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 H Alpha Sonnenbeobachtung mit Schiefspiegler
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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt am: 06.12.2017 :  15:17:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

im Zuge der Optimierung meines Schiefspieglers nach Kutter (150/3000 mit Keillinse) habe ich mir auch überlegt, das Gerät für die H-Alpha Beobachtung einzusetzen. Einen Daystar Quark Combo habe ich schon an einem anderen Teleskop im Einsatz und somit würde ich nur mehr einen D-ERF benötigen. Dieser müsste laut Hersteller des Kutters nach dem Sekundärspiegel montiert werden:



Nun steht aber in der Anleitung ebenfalls, dass man den Hauptspiegel für die H-Alpha Beobachtung auf 90mm abblenden soll. Da stellt sich mir die Frage - warum?
Habe schon selber ein paar mögliche Antworten auf diese Frage gefunden:

1.) Die Anleitung geht davon aus, dass beim verwendeten H-Alpha Ansatz eine Brennweite von f30 eingehalten werden muss - so wie es eben bei Ansätzen nach dem Objektiv notwendig ist. Der Quark Combo kann von f15-f30 verwendet werden. Mit den f20 bei voller Öffnung meines Kutters gäbe es von dem her kein Problem.

2.) Der D-ERF soll vor zu starker Hitze geschützt werden. Dazu wäre aber zu sagen, dass ich bei der Sonnenbeobachtung an dieser Stelle ohne Probleme meine Hand hinhalten kann und es dort nur ein wenig warm wird. Außerdem wird ja, zumindest beim Baader D-ERF, die Wärmestrahlung reflektiert.

3.) Die vom D-ERF blockierte IR-Strahlung staut sich vor dem Sekundärspiegel und erzeugt Tubusseeing.

4.)?

Das würde mir dazu einfallen, die Frage ist nur was davon ist der wahre Grund? Da würde es mich freuen, wenn Leute mit mehr Ahnung von der Materie ihren Senf dazu geben würden .

LG Michael

Bearbeitet von: zec am: 06.12.2017 15:19:36 Uhr

Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4425 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2017 :  23:42:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,
zunächst muss ich sagen, dass ich H-Alpha Laie bin. Selber hab ich nur Weißlichtsonnenbeobachtung gemacht.
Zu den Fragen: Punkt 1 ist richtig. f/20 ist kein Problem für den Combo Quark.
Zum Erf: Der Lichtkegel ist da vermutlich schon auf die Hälfte gebündelt. Die Energiedichte ist also ca. 4x so hoch wie ungebündelt. Die Frage ist, ob der Erf noch genügend reflektiert bzw. der Durchlass niedrig genug ist, so dass weder Quark noch Auge in Gefahr sind beschädigt zu werden. Dazu würd ich bei Baader nachfragen ob der Filter für den Fall ausreicht.
Ob es ein bisserl Tubusseeing gibt ist nicht so wichtig. Das siehst Du dann schon. Dann kannst allerweil noch abblenden.
Wenn der D-Erf nicht genügend reflektiert bzw. zu viel durchlässt und das eine Gefahr für Quark und Auge darstellt, dann musst Du abblenden.
Soviel für heint :)
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Eric
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1165 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  04:33:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Eric's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

ich beobachte H-alpha mit einem 150/1800 Maksutov-Cassegrain bei voller Öffnung,
PST Etalon und 160mm Baader DERF.
Mein kleiner Fangspiegel lebt noch
und es gibt selbst nach 5 Stunden keine Verschlechterung der Schärfe.
Einen hitzegeplagten deformierten Fangspiegel gibt es nicht.
Entgegen aller Warnungen kann man auch ein SC mit voller Öffnung und externem DERF einsetzen.

zu 1.): Meiner Erfahrung nach ist f/28 bis f/32 besser, als f/20.
Wenn der Strahlengang um die f/30 parallel ist,
hast Du mehr Schärfe im Bild. Bei f/20 ist der Strahlengang zu kegelförmig,
durch den dicken Etalon entsteht dann etwas Unschärfe.
Als Beispiel habe ich ein Doppelstack mit 2 PST-Etalonen gemacht, in einem war keine Telezentrik,
in dem Anderen waren beiden Linsen der Telezentrik.
Das Etalon ohne Linsen habe ich hinter dem Anderen platziert und bekam kein scharfes Bild mehr,
dafür hatte ich einen besseren Kontrast.
Davor platziert war es genauso, sogar etwas besser.
Ich habe aber eher ein schlechteres Bild erwartet, weil das erste Etalon mit ca. f/12 passiert wurde.

zu 2.) und 3):Die eingezeichnete Position des DERF ist die beste und sinnvollste.
Theoretisch könnte der dicke DERF sich im schon gebündelten Lichtweg etwas verformen,
wie Eingangs geschrieben, nur Theoretisch.
Da wird handwarm aber nicht für einen negativen Effekt sorgen.
Es gibt ja noch mehr, die Ihren DERF im Strahlengang positionieren,
teilweise so dicht am Fokus, dass der DERF nach einiger Zeit platzt.
Das sehe ich bei handwarm und eher Nähe Fangspiegel absolut nicht gegeben.
Die Wärme wird wieder zum Fangspiegel und Hauptspiegel zurück zur Sonne reflektiert.
(Du bist dann also Verantwortlich, wenn es auf der Sonne zu warm wird. :-))
Da keine Wärme in den Tubus gelangt, gibt es auch kein zusätzliches Tubusseeing.
Problematisch sind da nur Rippen/Blendringe und direktes Sonnenlicht auf den Tubus.
Bei Deinem Kutter sollte also der Tubus vom Fangspiegel zur Fockelpinne mit Heizkörperisolierung (kann man abnehmbar machen)
oder silberner Klebefolie bedeckt sein. Abblenden bringt nur was bei schlechtem Seeing.

zu 4.): Tu es, und Du wirst bei aktiverer Sonne schöne Erlebnisse haben.
Es kommt sehr selten vor, wenn gar nichts interessantes zu sehen ist.
Als Informationsquelle für die H-alpha Sonne ist das Gong H-alpha Netzwerk sehr gut.
Da gibt es recht aktuelle Bilder und man sieht, was gerade so los ist.
Das ist nützlich zur Orientierung, wenn man nur einen kleinen Teil der Sonne sehen kann
und kein kleines H-alpha Teleskop mit 350-400mm Brennweite für die Übersicht hat
und sich dann evtl. die Aufbauerei sparen kann.



Sollte ich jetzt irgendwo Stuss geschrieben haben, bitte ich, das zu entschuldigen. Es war 4:00 MEZ und ich konnte nicht mehr schlafen.


Gruß Eric

Salmei, Dalmei, Adomei
http://www.hellenot.org/
Lichd aus!(Der Schuh des Manitu)

Bearbeitet von: Eric am: 07.12.2017 04:39:40 Uhr
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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  16:59:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

(==>)Roland: Danke für deinen Gedanken, dass der Lichtkegel an dieser Stelle ja trotzdem eine höhere Energiedichte. Habe dahingehend mal bei Baader nachgefragt.
Einfach auf gut Glück probieren mag ich nicht. Sollte es sich herausstellen, dass ich auf 90mm abblenden muss, bringt mir das nix - habe in der Größe ja schon den 80mm AS und 100mm ED.

(==>)Eric: Danke - das ist ja einiges an Information! Dass du mit deinem MC ohne Probleme H-Alpha beobachten kannst ist auf jeden Fall schon mal sehr interessant.

ad 1.) Da wirst du vermutlich Recht haben. Bin soeben meine Beobachtungen durchgegangen und habe dabei die gleiche Erfahrung gemacht. Ich habe ja den normalen Quark für die Sonnenoberfläche mit eingebauter Telezentrik und den Combo für Protuberanzen. Den normalen Quark habe ich bereits am AS 80/1200 und am ED 100/900 verwendet. Beide Male mit einem 0,5x Reducer vor dem Quark. Das ergibt dann f19 beim ED und f32 beim AS. Der Anblick ist im AS - so wie du sagst - auf jeden Fall deutlich kontrastreicher. Es geht sogar so weit, dass der normale Quark in dieser Konfiguration Protuberanzen besser zeigt, als der Combo am selben Teleskop - dann eben mit f15.
Also müsste ich wohl am Kutter eine Barlowlinse einsetzen. Wenn ich eine mit 1,5x nehme, komme ich auf f30.

ad 2.) Einen platzenden D-ERF kann ich halt bei der visuellen Beobachtung nicht unbedingt brauchen . Eine Isolierung des dünnen Tubus werde ich aber im Hinterkopf behalten. Könnte auch bei der Weißlichtbeobachtung von Vorteil sein.

ad 3.) Die Seite kenne ich und verwende sie ebenfalls gerne um zu überprüfen, ob auf der Sonne etwas los ist. Wobei ich aber auch ein Lunt LS35 habe und auch flott nachschauen kann.

OK, so weit gäbe es mal nichts, was gegen mein Vorhaben sprechen würde. Natürlich muss zunächst mal die Optimierung des Kutters erfolgreich erledigt werden.
Falls aber jemand hier bereits mit einem Schiefspiegler die Sonne in H-Alpha beobachtet, würde ich mich sehr über die gewonnenen Erfahrungen freuen.

LG Michael


PS: Sogar ein neues Wort habe ich gelernt - Fockelpinne .

Bearbeitet von: am:
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Eric
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1165 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  21:11:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Eric's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

die Isolierung ist unbedingt nötig beim Kutter, da das Sonnenlicht ja seitlich auf den Tubus strahlt.
Das Tubusseing hatte ich bei Merkur und Venusbeobachtungen in den Wochen vorm Venustransit 2012
mit meinem 10"SC auf 1600m Höhe im Urlaub deutlich, weil die Sonne seitlich etwas auf den Tubus schien.

Jozef (oreoluna) beobachtet übrigens auch mit 6" und 7" MC und voller Öffnung mit DERF und Aries DERF (2 oder 3 Band, auf jeden Fall H-alpha und CaK),
sowie nächste Sonnensaison der Michael (Michlll) mit seinem 8" TAL Klevzov mit Tri-Band.

Die Fockelpinne habe ich auch beim Astrotreff vor vielen Jahren gelernt.


Gruß Eric

Salmei, Dalmei, Adomei
http://www.hellenot.org/
Lichd aus!(Der Schuh des Manitu)

Bearbeitet von: am:
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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2017 :  11:20:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Eric,

das mit der Tubusisolierung an dieser Stelle werde ich auf jeden Fall ausprobieren.
Habe mittlerweile eine Nachricht von Baader bekommen. Sinngemäßer Inhalt: Da das Licht an dieser Stelle nicht zu einem Lichtbündel gebündelt ist und sich das Glas dadurch wohl nicht zu stark erwärmt (habe erwähnt, das Gerd an dieser Stelle 40°C gemessen hat -> http://www.corcaroli.de/Info/Ssp/Ssp-Sonne.html ), ist eine Beschädigung durch die Sonnenwärme unwahrscheinlich. Sie können aber freilich keine Garantie geben für die Sicherheit von Ausrüstung und Auge.

Hört sich also gar nicht mal so schlecht an.

LG Michael

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Eric
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1165 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2017 :  14:00:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Eric's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

das klingt doch bisher alles sehr gut.
Go for launch oder just do it!

Gruß Eric

Salmei, Dalmei, Adomei
http://www.hellenot.org/
Lichd aus!(Der Schuh des Manitu)

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StefanSLS
Meister im Astrotreff

Germany
906 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2017 :  18:50:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

Zum Schutz für Auge und Ausrüstung gehört vor den Quark noch ein Wärmeschutzfilter KG3 IRUV Block von Beloptik.

Warum bist du verwundert, dass man ein Mak mit voller Öffnung verwenden kann? Die oft gesehene exzentrische Blende dient zur Ausschaltung der Obstruktion und sorgt für den f/30 Strahlengang. Den kannst du auch mit einer Telezentrik erzielen. Wobei für Protuberanzen auch f/12 reicht, für Scheibendetails jedoch nicht. Je kleiner das Öffnungsverhältnis, desto höher der Kontrast. F/40 Ist besser als f/30.

Viele Grüße,
Stefan

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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
602 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2017 :  00:02:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael.

Noch ein paar Gedanken zum Kutter für die Sonnenbeobachtung.
Zur Verminderung der thermischen Effekte würde ich vorschlagen, eine Sonnenblende schon vor dem Instrument zu platzieren. Etwa so, wie in der Skizze angedeutet. Bitte um Entschuldigung für die miserable Darstellung.



So kann nur Licht, das direkt auf den Hauptspiegel fällt, zum Instrument vordringen. Alle anderen Teile des Teleskops, und, bei richtiger Dimensionierung, auch der Kopf des Beobachters, werden vor Erwärmung geschützt, wenn das Instrument genau auf die Sonne ausgerichtet ist.
Diese Sonnenblende wäre auf der zur Sonne gerichteten Seite mit einer das infrarot gut reflektierenden Farbe zu streichen oder mit Alufolie zu bekleben. Als Material kommt leichtes Pappelsperrholz in Frage.
Die schwarzen Linien sollten Haltestreben andeuten. Es gibt natürlich andere und elegantere Lösungen für die Befestigung.

Der Einsatz einer gewöhnlichen Barlowlinse könnte problematisch werden, weil die Bündelgeometrie verschlechtert wird. Siehe

http://www.baader-planetarium.com/de/downloads/dl/file/id/56/product/1541/baader_telezentrische_linsensysteme_tzs_f_r_die_sonnenbeobachtung_mit_schmalbandigen_h_filtern.pdf

Wenn, wie Stefan schreibt, ein Öffnungsverhältnis von f/40 ratsam sein kann, wäre vielleicht diese Telezentrik genau richtig:

http://www.baader-planetarium.com/de/telezentrisches-system-tz-2-(2-fache-brennweite).html

Dann könntest du mit voller Öffnung, und einer optimalen Bündelgeometrie arbeiten. Andererseits sind f/40 gleichbedeutend mit 6 Meter Brennweite.

Vielleicht wäre eine einzelne, relativ schwache Zerstreuungslinse schon ausreichend, um eine günstige Bündelgeometrie bei f/30 zu erreichen. Schließlich spielt der Farbfehler hier keine Rolle.

Ich bin auf dem H-alpha-Gebiet wirklich kein Spezialist, und kann völlig falsch liegen.

Großes Lob an Gerd Kohler für seine inhaltsreiche und ausgewogene Darstellung der Möglichkeiten zur Sonnenbeobachtung mit einem Kutter!


Viele Grüße,
Guntram




Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: Guntram am: 11.12.2017 00:07:49 Uhr
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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 12.12.2017 :  21:44:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

(==>)Stefan: Danke für den Tipp mit dem Beloptik-Filter. Von dem habe ich schon öfters gelesen.
Meine Verwunderung bezüglich Mak für H-Alpha beruhte eben darauf, dass ich diese Teleskope bisher nur mit off-axis-Abblendung gesehen habe. Das mit dem erwähnten besseren Kontrast bei niedrigerem Öffnungsverhältnis werde ich aber zunächst an meinem f15-Refraktor ausprobieren.

(==>)Guntram: Die Skizze ist durchaus verständlich und wie ich finde eine gute Idee. Auf diese Art könnte man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Als einzigen Nachteil würde ich die höhere Windangriffsfläche sehen. Nachdem bei uns der Wind meistens aus dem Süden kommt, könnte das Probleme geben. Aber probieren geht bekanntlich über studieren .
Das mit der Brennweitenverlängerung werde ich zuvor einfach mal mit einer simplen Barlowlinse an meinem Refraktor testen. Dort habe ich bereits gute Erfahrungen mit einem normalen 0,5x Reducer vor dem Quark mit Telezentrik gemacht.
Eine 1,5x Barlow wäre nämlich für den Kutter perfekt - ergibt 4500mm Brennweite und somit f30. 6000mm wäre zu viel, da ich dann mit meinem 35mm Okular bereits eine Vergrößerung von 171x hätte.

LG Michael

Bearbeitet von: am:
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StefanSLS
Meister im Astrotreff

Germany
906 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2017 :  00:04:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

Der Reducer macht vor der Telezentrik keinen Sinn. Der gehört höchstens hinter den Quark. Oder gleich langbrennweiltige Okulare verwenden. Als Standard verwende ich ein 30mm eudiaskopisches von Baader bei f/33 Und PST Etalon.

Viele Grüße,
Stefan

Bearbeitet von: am:
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Eric
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1165 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2017 :  02:00:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Eric's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

der UV/IR Sperrfilter on KG3 von Beloptik sollte schon mit im Spiel sein.
Bevor ich diesen hatte, war ein Baader UV/IR im System.

Eine Sonnenblende ist gut, wenn die zusätzliche Windangriffsfläche kein Problem darstellt.
Damit bleibt das Teleskop dahinter im Schatten kühl und der Kopf auch.

Einen Reducer kann man auch vor der Telezentrik montieren, um auf die ca. f/30 zu kommen.
Das macht Jozef (oreoluna) auch so und er macht so unbestritten sehr gute Bilder an seinem 6"MC.

Gruß Eric


Salmei, Dalmei, Adomei
http://www.hellenot.org/
Lichd aus!(Der Schuh des Manitu)

Bearbeitet von: am:
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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2017 :  10:18:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Zitat:
[i]Der Reducer macht vor der Telezentrik keinen Sinn.

Au contraire - macht er für mich schon . Zum Vergleich:

1.) Teleskop mit f15 oder f9 + ZS + Quark mit TZ + Bino + 32mm Okular = arge Vignettierung und sehr dunkles und "fleckiges" Bild durch die äußerst hohe effektive Brennweite

2.) Der gleiche Aufbau mit Reducer zwischen Quark und Bino = Bild gut aber noch immer arge Vignettierung

3.) Der gleiche Aufbau mit Reducer vor dem Quark = tolles Bild beim f15 (deutlich besser als f9 ohne Reducer) und keine merkliche Vignettierung

(==>)Eric: Habe jetzt mal bei Beloptik nachgesehen und entdeckt, dass da auf einem Bild eine 1,4x Telezentrik verwendet wurde, also genau das was ich brauchen würde. Sehr interessant - die Seite kommt mal in die Favoriten.

LG Michael

Bearbeitet von: am:
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