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 Zentrum der Milchstrasse als Lichtverschmutzer?
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Seite: von 2

Canis lupus
Senior im Astrotreff

Österreich
139 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2017 :  17:48:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Oh Mann,AstroMenemy du hast vielleicht Fragen

Also, unser guter Mond , wenn der am Himmel steht, der ist natürlich im Bezug auf Deep Sky Beobachtungen ( so halt meine eigene Erfahrung) schon etwas sehr lästig , selbst wenns bis zum Vollmond noch etwas hin ist oder der Vollmond schon wieder einige Zeit vorbei ist.

Erstes bis letztes Viertel und dazwischen der Vollmond bringt bei Deep-Sky Beobachtungen nicht viel. Pause ist da angesagt ...selbst wenn das Wetter gut wäre.

Am besten für Deep Sky Beobachtungen wenn gar kein Mond am Himmel steht und die Woche ( Tage) rund um Vollmond kann man eigentlich sowieso eh sein lassen.

Aber ein jeder Deep-Sky Beobachter plant den Mond eigentlich längst ein...zwei Wochen oder die Woche, die paar Tage rund um Neumond sind dafür dann wieder perfekt für Deep-Sky Beobachtungen.

Aber es kommt auch dran wo man lebt und welchen Himmel man unabhängig vom Mond hat.

Ich pendle beruflich zwischen Stadt und Land am lebend doch recht weit hin und her.

Bei Vollmond ist der Himmel an meinem Arbeitsplatz am Rande einer Großstadt , wie bei mir Zuhause eigentlich gleich miserabel.

Aber bei Neumond....der Himmel da , durch die starke menschgemachte künstliche Lichtverschmutzung kaum besser als bei Vollmond, bei mir zuhause , bei Neumond ein wirklich noch toller dunkler Sternenhimmel, ( auch wenn es die letzten Jahre etwas leicht schlechter geworden ist, aber immer noch sehr gut)

Über 6 mag sind es schon im Zenitraum, die Milchstrasse ( Winter wie Sommermilchstraße)ist sehr deutlich und gut strukturiert zu sehen, auch bis Horizontnähe zu sehen, auch M 13 mit blossem Auge ( wenn er hoch steht) ist eindeutig zu sehen, die Andromeda ist sowieso ganz ganz leicht, ich hab mir eingebildet in einer guten Nacht auch die Dreiecksgalaxie ( M33), mit bloßem Auge gesehen zu haben, vielleicht aber eher eingebildet.


So ein SQM-Messgerät hab ich zwar nicht, ich prüf da eher noch mit nacktem Auge, aber laut verschiedenen Karten liegt meine Region auf der Bortle-Skala immerhin noch zwischen 2 bis zu einer sehr guten 3 , was für einen mitteleuropäischen Himmel nicht ganz schlecht ist.

Wenn ich Richtung Süden und Südosten eine halbe Stunde etwas weiter in die Berge reinfahre, und natürlich etwas auch rauf ( ich wohn direkt am Alpenrand) hab ich bald noch sehr viel besseren Himmel,
( dann gute Bortle 2) als jetzt direkt vorm Haus.

Bortle 1 gibt es in ganz Europa wohl kaum mehr noch und ja , da kann vielleicht sogar die Milchstraße dann sogar stören, beobachtet man schwierige lichtschwache Objekte im Milchstraßenband.

Zum Teil kann bei ganz gutem Himmel auch die helle Venus schon stören.

Das sind aber dann wirkliche "Luxusprobleme" würd ich so mal sagen - denn so einen guten Himmel findet man in Europa eigentlich kaum mehr.

Dunkler Himmel ist eigentlich das allerwichtigste - aber man muss sehr zufrieden sein, wenn man so nach dieser Bortle-Skala eine 2 bis 3 hat.

Mehr geht im lichtverschmutzten Mittel und Westeuropa heute kaum mehr.




GSO 300/1500, 8x50 Sucher, Telrad, diverse Okulare Filter und Bücher

Bearbeitet von: am:
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Heljerer
Senior im Astrotreff

Deutschland
184 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2017 :  21:41:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

vielleicht mal ein paar Zahlen zu den natürlichen "Lichtverschmutzern".

Die entscheidende Größe ist hier das, was die Astronomen Flächenhelligkeit [mag/arcsec²] nennen. Die dazugehörige physikalische Größe ist die "Leuchtdichte Lv", gemessen in cd/m² (Candela pro Quadratmeter) oder am Nachthimmel in mcd/m² (Millicandela pro Quadratmeter). Die Angabe in mcd/m² hat gegenüber der Angabe in mag/arcsec² den Vorteil, dass die Werte anschaulicher sind und dass man wesentlich einfacher damit rechnen kann.

Sehschwelle: 0,003 mcd/m²
Airglow (Nachthimmellicht): 0,15 bis 1 mcd/m²
Milchstraße: 0,5 - 1,3 mcd/m²
Zodiakallicht: Hierfür habe ich direkt keinen Wert bei der Hand

Der natürliche Nachthimmel ist aufgrund des Airglows weit davon entfernt wirklich rabenschwarz zu sein. Selbst unter allerbesten Bedingungen ist die dunkelste Stelle am Himmel noch ungefähr 50mal heller als die Sehschwelle.

Auch die Landschaft wird unter natürlich dunklem Himmel so stark beleuchtet, dass sie mit 0,01 bis 0,15 mcd/m² zurückstrahlt, was immernoch oberhalb der Sehschwelle liegt.

Gruß
Wolfgang

Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1576 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2017 :  21:56:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Wolfgang,

Airglow? Das tritt doch nicht immer auf - je nach Sonnenaktivität... ich schätze mal Du haust da was durcheinander?!
Edit: Hm, okay, googeln hilft..."Again what learnt" sag ich nur ;-)

Dann betrifft was ich meinte nur das starke Airglow - das grüne...

Beste Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 12.11.2017 22:12:54 Uhr
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Heljerer
Senior im Astrotreff

Deutschland
184 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2017 :  09:03:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Norman,

ich bin auch lange Zeit davon ausgegangen, dass der natürliche Nachthimmel wesentlich dunkler ist als dies tatsächlich der Fall ist. Als ich in USA dann in Regionen war, die laut Lichtverschmutzungskarte wirklich unbelastet sind, habe ich mir zum ersten Mal einen Eindruck zum natürlichen Restlicht verschaffen können. Auch dort sieht man problemlos die Bäume vor dem Himmel als schwarze Sihouette. Trotzdem ist ein unberührter Nachthimmel natürlich ein tolles Erlebnis!

Gruß
Wolfgang

Bearbeitet von: Heljerer am: 13.11.2017 09:11:30 Uhr
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1576 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2017 :  09:43:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Wolfgang,

wie wenig dunkel ein lichtverschmutzungsfreier Himmel ist, durfte ich selbst mehrfach mit eigenen Augen erleben, ich wusste nur bisher nicht aus welchem Grund nun genau...
Prima Beitrag von Dir Wolfgang, so hat sich eine wesentliche Wissenlücke bei mir nun geschlossen - Danke!

Beste Grüße und CS
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1130 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  11:25:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Wolfgang,

auch von mir ein Danke für die Zahlen, sehr aufschlussreich!

Hallo Norman,

hast ja selbst nachgegoogelt, ich war auch grad dabei, um Dir spontanfundiert antworten zu können :-)

In Mitteleuropa hatte ich jedenfalls noch nie das Problem, eine Lampe für den Abbau meiner Gerätschaften zu benötigen...! Ich finde dafür (wenn auch sehr schwaches) gleichmäßiges Licht viel angenehmer als eine Stirnlampe oder ähnliches, die mal hier und mal dahin leuchtet.

Viele Grüße

Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Bearbeitet von: am:
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Heljerer
Senior im Astrotreff

Deutschland
184 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  23:11:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Freunde der natürlichen Lichtverschmutzung!

Ich habe schon gelegentlich gelesen, dass Venus einen sichtbaren Schatten werfen soll. Im Wikipedia-Artikel "Schatten" wird z.B. darüber spekuliert. Ich selbst habe das nie praktisch überprüft, habe das aber immer ins Reich der Legenden eingeordnet.

Ich habe diese Diskussion hier mal zum Anlass genommen und bisschen nachgerechnet:

In unseren Breiten steht die Venus nach Ende der astronomischen Dämmerung schon ziemlich tief. Da wird das Ganze sowieso schwer. Ich gehe mal von 20° Höhenwinkel aus, wozu man sicherlich weiter nach Süden fahren muss.

Extinktionskoeffizient: 0,2
max. Helligkeit ohne Extinktion: -4,6 mag
Helligkeit inkl. Extinktion: -4,0 mag entsprechend 0,085 mlx (Millilux)
Fällt dieses Licht senkrecht auf eine Schneelandschaft (Albedo = 0,9), ergibt sich als rückstrahlende Leuchtdichte: 0,9 x 0,085/Pi = 0,024 mcd/m²
Auf einen horizontalen Boden trifft das Licht aber schräg (hier im Winkel von 20°) auf. Die Leuchtdichte verringert sich entsprechend Cosinusgesetz: 0,024 mcd/m² x cos(70°) = 0,0083 mcd/m²

Die Sehschwelle liegt bei ca. 0,003 mcd/m².

Das heißt: Der Schneeboden strahlt infolge der Venus tatsächlich gerade so am Rand der Sehschwelle zurück. Bei Grasboden (Albedo 0,2) hätte man schon keine Chance mehr.

Aber kann man auch einen Schattenwurf der Venus sehen?
Hierzu muss man die Beleuchtung durch den unverschmutzen Nachthimmel betrachten. Wie bereits erwähnt, liegt die Leuchtdichte im Zenit idealerweise bei ca. 0,15 md/m². Auch bei bestem Himmel wird es durch den Airglow in Richtung Horizont aber heller. Gehen wir trotzdem als Mittelwert über den Himmel von sehr optimistischen 0,15 mcd/m² aus. Bei kompletter Horizontsicht wird der Boden von der gesamten Himmelhalbkugel beleuchtet.

Damit ergibt sich für die rückstrahlende Leuchtdichte des Bodens (Albedo 0,9) sehr einfach: 0,9 x 0,15 mcd/m² = 0,135 md/m². D.h. der Himmel beleuchtet die Landschaft deutlich stärker als dies die Venus tut.

Rundum den Schatten liegt die Helligkeit bei 0,0083 + 0,135 = 0,1433 mcd/m².

Der Kontrast beträgt 0,1433/0,135 - 1 = 0,06 = 6 %.

Das lässt sich auf diesem niedrigen Helligkeitsniveau beim besten Willen nicht wahrnehmen. So ist also ein Schatten ganz sicher nicht sichtbar!

Jetzt kann man sich überlegen, wie man die Anordnung ändern kann, um doch noch irgendwie einen Schattenwurf hinzukriegen.

- Schatten auf Wand werfen statt auf Boden
- Teile des Himmels abschirmen, indem man sich auf eine Lichtung stellt
- Warten bis die Venus durch ein Wolkenloch scheint

Ich will jetzt nicht 100%ig ausschließen, dass man das alles irgendwie doch noch arrangieren kann.

Trotzdem: Für mich bleibt der Venusschatten eine Legende.

Gruß
Wolfgang


0,15 mcd/m² sind übrigens 22,14 mag/arcsec²

Bearbeitet von: Heljerer am: 15.11.2017 07:16:29 Uhr
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HHausHH
Meister im Astrotreff


346 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  23:26:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Dazu kann ich folgendes beitragen:
Als ich anfing mich für die Sterne zu interessieren habe ich eine Anleitung gelesen wie man den Venusschatten sichtbar machen kann. Im Mai 1964 habe ich mich in eine dunkle Ecke zwischen die Häuser gestellt und konnte den Schatten meiner Hand auf einem weißen Blatt Papier deutlich wahrnehmen.

Rechnerei hin oder her, das ist eine Tatsache.

Letztes Jahr wollte ich auf diese Weise den Schatten eines Iridium-Flares mit meiner Sony A7s filmen aber das ist mir nicht gelungen. Allerdings habe ich dabei nicht so eine dunke Umgebung gehabt wie damals

Helmut

Bearbeitet von: HHausHH am: 14.11.2017 23:34:18 Uhr
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Heljerer
Senior im Astrotreff

Deutschland
184 Beiträge

Erstellt  am: 15.11.2017 :  08:05:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Helmut!

Zitat:
Original erstellt von: HHausHH

Im Mai 1964 habe ich mich in eine dunkle Ecke zwischen die Häuser gestellt und konnte den Schatten meiner Hand auf einem weißen Blatt Papier deutlich wahrnehmen.


Das sind im Prinzip genau die Maßnahmen, die man treffen muss, um überhaupt eine Chance zu haben:

- Himmel abschirmen
- Lichtstrahlen senkrecht auf Oberfläche auftreffen lassen

Die Rückstrahlung vom Papier liegt in deiner Anordnung etwa eine Zehnerpotenz oberhalb der Sehschwelle.

Einziges Problem: Die notwendige dunkle Ecke zwischen den Häusern wird man in Deutschland nicht mehr finden.

Gruß
Wolfgang

Bearbeitet von: am:
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Canis lupus
Senior im Astrotreff

Österreich
139 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2017 :  15:43:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Naja, das Thema Lichtverschmutzung plagt wohl jeden Hobbyastronomen.

Mir geht es da nicht anders, obwohl selbst am Land und im Alpenraum in einem kleinen Ort lebend.

Der Himmel ist zwar immer noch recht gut - aber in den letzten Jahren leider doch merklich schlechter geworden.

Da braucht man sich nichts vorzumachen. .

Bei mir verläuft eine ländliche Bundestraße in der Nähe, wo kürzlich eine die ganze Nacht durchbrennende Straßenbeleuchtung, bei einer neu errichteten Verkehrsinsel installiert wurde.

Leuchtet zwar brav nach unten ( wo es auch hinleuchten soll) und sind nur zwei Straßenlaternen - aber eben leider seit kurzem eben sieben Nächte die Woche und 52 Wochen pro Jahr wird das ab nun immer leuchten

Der Himmel ist deswegen immer noch gut, aber mit meiner Dunkeladaption wird das so wie bisher damit leider nichts mehr sein...da muss ich mich mit dem Teleskop etwas mehr bewegen um vom Licht besser abgeschirmt zu sein ..bzw. an einen abgeschirmten ganz dunklen neuen Platz wechseln.

Ich muss zwar nicht weit fahren um dem zu entgehen, das Glück habe ich noch - aber mein 12er Dob geht leider nicht mehr so leicht auf die Rückbank meines Autos...

Ist schon etwas lästiger zu transportieren.

Mal schauen, vielleicht schaue ich mich in nächster Zeit nach einem kleineren Zweitteleskop um, vielleicht einen Acht oder Zehnzöller das auch etwas leichter zu transportieren ist.

Dunkle Plätze sind zum Glück nicht weit weg aber 15 bis 30 Minuten sind es dann schon zu fahren und mit dem 12er Dob mag ich mir das neben der Arbeit wegen bestenfalls zwei bis drei Stunden Beobachtungszeit dann doch nicht antun.

Was anderes wäre es wenn die ganze Nacht durch.

Naja, die zunehmende künstliche Lichtverschmutzung- davon kann wohl jeder Spechtler sein eigenes Lied davon singen, auch im ländlichen Bereich ist man davon schon längst betroffen.

Was solls...mein Hobby lass ich mir deswegen nicht nehmen.

Freundliche Grüße








GSO 300/1500, 8x50 Sucher, Telrad, diverse Okulare Filter und Bücher

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