Strahlen am Planeten

    Grüß Euch,
    ich hab vor kurzem einen kleinen 6" f/8 Planetennewton mit gutem Parabolspiegel gekauft. Die Idee war, dass ich statt eines 120 mm EDs einen 6 " f/8 Newton mit kleinem Fangspiegel kauf. Vom Kontrast sollte der 120 mm ED mit dem Newton in etwas gleich sein, da der Fangspiegel nur 30 mm groß ist. So die Idee. Beim Ausmessen des Fangspiegels war der Außendurchmesser knapp 34 mm. Gut, die 4 mm sind geschenkt.
    Nach einer feinen Justage war das Wetter für letzten Sonntag als schön vorausgesagt. Also um ca. 21 Uhr hinausgestellt und um 5:45 Uhr den Wecker gestellt. Tatsächlich war das Wetter gut und zuerst den Mond begutachtet. Sehr schön. So hab ich mir das vorgestellt. Am Mond hat der Newton das Bild in meinen FHs übertroffen.
    Jetzt aber der Schwenk zu Jupiter. Von Jupiter gingen 4 deutliche fast Jupiterbreite Strahlen weg. Ich hab davor immer mit meinem 114/900 mit 3 Fangspiegelstreben geschaut. Da waren keine kräftige Strahlen zu sehen bzw. sind mir nicht aufgefallen. Ich bin dann auf 180x gegangen. Immer noch kräftige Strahlen. Ich hab dann das 7mm hinter die Barlow gesetzt. Da waren die Strahlen schwächer aber immer noch sichtbar.
    Ich hab vor kurzem folgenden Vergleich gefunden:
    http://www.fpi-protostar.com/img/spikes.gif


    Es kann gut sein, dass der 114/900 6 schwache Strahlen gezeigt hat. Die waren aber vernachlässigbar. Das breite Kreuz war viel heller wie beim 114/900. Auf den Videos mit kurzer Belichtungszeit war es nicht zu sehen, aber visuell war das ähnlich intensiv wie der Farbsaum beim 80/1200 Fraunhofer nur auf eine größere Fläche verteilt.


    Offenbar sind schwache Strahlen normal. Kann man die Strahlen trotzdem etwas dimmen?


    Viele Grüße,
    Roland

    Hi Roland,


    die Strahlen sind ja ein Produkt der Beugung an den Streben, und sie laufen auf der Fokalebene senkrecht zur Ausdehnung der Strebe selbst.


    Bei dreistrebigen Spinnen sind die Strahlen nur halb so intensiv, da immer nur die Laenge eines Radiusses gebeugt wird. Dafuer hast Du sechs Strahlen. Bei der Vierfachspinne hingegen fallen die Beugungsmuster gegenueberliegender Spinnenbeine zusammen und die Intensitaet des Strahlensystems verdoppelt sich.


    Was Du machen kannst, wenn Du basteln moechtest: Ersetze die geradbeinige Spinne durch eine gebogene Spinne, beispielsweise zwei Halbkreise, die sich an der Fangspiegelzelle treffen. Stelle sicher, dass die Beinorientierung durch die Kruemmung den Winkelwertebereich von Null bis 180 Grad ausfuellt. Dann beugt jedes (infinitesimal) kurze Beinstueck in eine andere Richtung, und anstatt heller Spikes in zwei oder drei Vorzugsrichtungen bekommst Du Spikes in alle Richtungen, die sich aber wegen der kurzen Strecke, die an der Beugung beteiligt ist, unter der Wahrnehmungsgrenze befinden. Die Idee geht auf Dimitrij Maksutov zurueck.

    Hallo Jürgen,
    die Strahlen sind meines Erachtens deutlich intensiver wie bei der Spinne mit 3 Streben. Aus meiner Erinnerung waren die Strahlen mehr wie doppelt so hell wie beim 114er mit 3 Streben. Das war dort so gering, dass es mir nicht aufgefallen ist. Hier bei 6" mit vier Streben ist das sofort ins Auge gesprungen.
    Das mit der gebogenen Strebe gefällt mir noch nicht so ganz. Das ist die letzte Lösung wenn sonst nichts hilft die Intensität herunterzukriegen. Wenn ich geschickt wäre, dann könnt ich mir verschiedene Spinnen bauen und damit experimentieren.
    Gibt es denn keine Alternative was man bei 4 Streben tunen kann?
    Viele Grüße,
    Roland

    Hi Roland,


    abgesehen von Armin's Vorschlag, den Newton durch einen APO zu ersetzen [;)] gibt es noch die Moeglichkeit, eine planparallele Frontglasscheibe einzubauen. Allerdings wird das serienmaessig nicht angeboten. Lichtenknecker hatte das seinerzeit fuer die 150mm f/8-Newtons im Programm. Beugung gibt es dann nicht mehr, wohl aber Reflexe (die sich durch beidseitige Verguetung unterdruecken lassen), Probleme mit Tau und mit der Auskuehlung des nunmehr geschlossenen Systems.


    Du kannst noch mit der Dicke der Streben experimentieren. Je dicker die Streben, desto naeher liegen die Beugungsmaxima der verschiedenen Ordnungen zusammen. Das kann ich bei meinem alten Skywatcher mit ca. 5mm starken Spinnenbeinen gut beobachten.


    Zur gewellten Spinne: Es mag stoerend erscheinen, dass nun in alle Richtungen gebeugt wird und damit der Hintergrund rund um das Objekt aufgehellt wird. Aber man bedenke, dass genau das sowieso schon durch die Beugung am Spiegelaussenrand und am Fangspiegel selbst passiert. Der Effekt ist also ohnehin schon da, aber jenseits der Wahrnehmungsgrenze.


    Du kannst auch eine Dreibeinhalterung machen, in der jede Strebe den Winkelbereich von Null bis 120 Grad abdeckt. Jedoch kann sich hierbei bei Temperaturaenderung der Fangspiegel drehen (was bei Langzeitastrofotografie und beim Newtonsystem ein Problem darstellen kann). Bei der Halbkreisvariante sind die Kraefte bei Thermalexpansion der Spinnenbeine in jeder Drehrichtung gleich.


    Vixen hat in einem seiner kleineren Maksutovs die gedrehte Spinne mit den dreimal 120 Grad, und die russischen TAL-Klevtsovsystem hatten es ebenfalls.

    Hallo Roland


    ich finde jetzt auf die Schnelle den anderen Thread nicht wieder.


    Wenn es dich wirklich so stört und das meine ich nicht böse, denn das kann ja einfach so sein, wäre ein 120mm ED APO dann doch eine Überlegung wert. Schön von den Teleskop Spezialisten auf Kollimation überprüft, schöne Rohrschellen dran, und ab geht die Post. Die FHs können ja als nostalgischen Gründen bleiben. [;)]



    Viele Grüße,
    Christian

    Hallo Jürgen,
    die planparallele Glassscheibe wär natürlich eine Möglichkeit was aber enormen Umbauaufwand bedeuten würde. Das liegt derzeit außerhalb meiner Möglichkeiten.
    Was meinst Du mit "die Beugungsmaxima rücken bei den 5mm dicken Streben zusammen?


    Wo bekomm ich eine gewellte Spinne her? Das wäre vermutlich das einfachste, oder? Wieviel Kontrast büst man damit ein?


    Hmm, dann dreht sich der Fangspiegel bei der dreiarmigen Spinne. Das hört sich auch nicht gut an. Beobachtet hab ich es aber Gott sei Dank noch nicht, hab aber auch keine Langzeitbelichtung gemacht. Dafür ist der 6" f/8 eh nicht gedacht.


    Was meinst Du mit einer gedrehten Spinne?


    Viele Grüße,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
    <br />Das Gerät durch einen 150mm TOA-Apo ersetzen[:)]
    Gruß vom heute ganz gemeinen Armin[:D]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vermutlich würd schon ein 120ger APO reichen ...
    Wenn Du einen übrig hast schick ich Dir den 6" Spiegel [;)]

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Hallo Roland


    ich finde jetzt auf die Schnelle den anderen Thread nicht wieder.


    Wenn es dich wirklich so stört und das meine ich nicht böse, denn das kann ja einfach so sein, wäre ein 120mm ED APO dann doch eine Überlegung wert. Schön von den Teleskop Spezialisten auf Kollimation überprüft, schöne Rohrschellen dran, und ab geht die Post. Die FHs können ja als nostalgischen Gründen bleiben. [;)]



    Viele Grüße,
    Christian
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Oder ein Synta 6" Mak. Sollte vom Kontrast her vergleichbar mit dem 120ED sein, hat aber etwas mehr Auflösung. Und ist schön kompakt - komfortabel im Handling. Nachteil ist die nötige Auskühlzeit.


    Ich beoachte mit Mak und Newton, also mit mal ohne Spikes und muss sagen dass mich die Spikes nicht sonderlich stören, sind halt nun mal systembedingt da. Aber ich guck ja nicht auf die Spikes sondern auf die Details auf der Planetenscheibe und da stören die Spikes nicht. Abgesehn davon, imho sind die Spikes sowieso nur bis ~1mm AP herunter so ausgeprägt dass sie stören könnten, am Planeten vergrössert man ja aber meist höher und da werden die Spikes so dunkel das man sie kaum noch wahrnimmt.


    Das heisst aber nicht dass ich das ästhetische(re) spikefreie Bild im Mak nicht zu schätzen weis, Details seh ich aber im grösseren Newton trotz Spikes eben mehr.


    Ist halt eine Sache der Einstellung wie man da rangeht und die subjektive Wahrnehmung ob Spikes wircklich stören, nur auffallen ohne zu stören oder einfach gar nicht mehr gesehen werden.


    Also Roland, versuch dich an die Spikes zu gewöhnen oder steig auf den ED oder einen Mak um.


    Gruß, Gerry

    Hallo Christian,
    die FHs bleiben auf jeden Fall. Ja ein 120ger APO wär schon was. Mein Budget ist durch den 6" f/8 Spiegel allerdings schon weitgehend aufgebraucht. Jetzt ist der 6" f/8 Newton schon mal da und muss genutzt werden. Gut für Fotos geht er ja schon aber visuell ist er halt noch nicht so prickelnd.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Gerry,
    der Newton muss schon gehen. Mein Budget ist ohnehin erschöpft. Es ist allerdings nicht so, dass die Balken bzz. Strahlen bei hoher Vergrößerung verschwinden, zumindest nicht bei mir. Selbst bei über 200x waren die deutlich zu sehen. Beim 114/900 haben die Strahlen auch nicht gestört ...
    Viele Grüße,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astrops</i>
    <br />ok schon gefunden:


    http://www.destinycomp.com/Recomend.htm


    :)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Danke für den Link. Bei den Halterungen mit 3 Beinen müsst ich nur zwei Löcher bohren. Das wär wohl einen Versuch wert. Allerdings hab ich immer noch die Hoffnung, dass man bei meinen 4 Spinnenbeinen irgendwas machen kann, dass die Intensität der Strahlen heruntergeht.
    Viele Grüße,
    Roland

    Tja Roland,
    leider hat der Gott der Lottozahlen mich noch nicht beachtet[xx(],
    sonst würd ich dir mal eben son Teil schenken.
    Aber ernsthaft, wenns dir nicht nur ums Sammeln kleiner Refraktoren geht,sondern auch ums Beobachten, dann verkauf einen Teil deiner Sammlung und gönn dir nen 130-150iger Apo.Wäre ne Investition fürs Leben.
    Viele Grüße
    Armin

    Hallo Roland,


    ich hab immer noch nicht gelesen, wie dick die Spinne eigentlich ist.


    Da hängt doch alles von ab! Bei 1 mm breiten Blättern sollte doch eigentlich der Effekt der Spinne nur sehr gering sein. Auf der Planetenoberfläche sollte das praktisch gar keinen Einfluss haben.


    Ausserhalb des Planeten sieht man den Effekt weil das Auge eben logarithmisch funktioniert, d.h. relativ geringe Helligkeiten fallen vor dunklem Hintergrund eben doch gut auf.


    Der Effekt der Spinne, den habe ich hier mal dargestellt:


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=172467


    Evtl. nimmst Du Dir doch mal die Zeit das zu lesen. Jedenfalls ist die Spinne nur ein ästhetischer Effekt. Bedenke wie hell der Jupiter ist !


    Ich würde den Spinneneffekt also nicht überdramatisieren.


    Was Du auch machen kannst: nimm statt 4 Spinnenhalter mit 1 mm Dicke lieber 7 Spinnenhalter mit 0.5 mm Dicke. Hat die gleiche Stabilität und die Lichtmenge ist pro Spike nur 25% im Vergleich zur 4-Streben-Spinne. Alles verteilt sich auf eine größere Fläche.


    Curved Spider würde ich nicht machen, da müssen die Streben sehr dick sein, was vermutlich bei Deep-Sky einen wesentlich helleren Lichthof erzeugt wie 7 dünne Spinnenbeine. Hab ich aber keine Erfahrung mit, denke ich nur aufgrund theoretischer Überlegungen.


    Spinnen haben ja eigentlich 8 Beine, aber in diesem Fall sind 7 besser, Ha Ha!


    Edit: Helligkeit pro Spike ist natürlich 25% und nicht 22%. Und es gibt dann 14 Spikes statt 4.


    besten Gruß
    Johannes

    Hallo Armin,
    nein, es geht mir nicht nur um das Sammeln von Geräten aber auch [;)]. Die Geräte sind schon im Einsatz und jedes Gerät hat seine eigene Stärke. Ich schau halt mit jedem Gerät das Maximale zu sehen, was durchaus Spaß machen kann.
    So ein 5" APO ist etwas für später. Vorher muss erstmal ausgelotet werden was mit dem 6" Newton möglich ist. Der Hauptspiegel hat immerhin 0,95 Strehlpunkte, wurst...
    Mir graust zwar noch da in das neue Gerät extra Löcher zu bohren um die "Curved Spider" mit drei Füßen einschrauben zu können. Zur Not muss das halt ausprobiert werden ...
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Johannes,
    der Newton ist momentan aufgeräumt. Ich hab die Streben noch nicht gemessen, aber die Dicke ist maximal 1 mm. Allerdings könnten die Streben etwas kippen und dadurch dicker wie 1 mm sein.
    Dann ist einzig die Dicke was die Intensität der Spikes verstärkt, oder gibt es sonst noch was, was die Spikes verstärken kann?
    Hilft ein Foto von der aktuellen Fangspiegelspinne?


    Die Planetenoberfläche war sicher nicht betroffen von den Spikes. Es sah halt einfach unästhetisch aus und zwar deutlich unästhetischer wie bei der dreiarmigen Spinne. Dort sind mir die Strahlen nicht aufgefallen.


    Danke für den Link. Die Simulation der Achromaten ist interssant. Die Bilder schauen tatsächlich ähnlich wie reale Fotos aus wobei ich nicht weiß wie das gegangen ist und wie weit das Öffnungsverhältnis da real abgebildet wird.


    Interessant wär mal wie der 102/1100, 102/1500 FH oder ein 76/1500 FH farblich abbildet. Kannst Du das simulieren? Das könnt ich dann mal ausprobieren. Das ist aber ein anderes Thema.


    Eine 7 armige Spinne, das muss man wohl selber bastelln, oder? Vermutlich würd ich da eher die 3 armige Spinne probieren. Auch da muss ich zwei Löcher bohren und die zwei anderen Löcher mit einer kurzen Schrauben und Muttern verschließen. Dann kann ich auch wieder zurückwechseln. Das Foto von der aktuellen Spinne werd ich machen. Vielleicht hilft es etwas für weitere Tipps.


    Viele Grüße,
    Roland


    Nachtrag: Die Streben sind 1,5 mm dick. Das hätt ich nicht erwartet.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astrops</i>
    <br />=&gt; es gibt auch curved spider mit 4 Streben! da musst Du nix bohren...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Auf
    http://www.destinycomp.com/Recomend.htm
    gibt es die nur für &gt;= 10 Zoll.
    Wo gibt es die mit 4 Streben für 6 Zoll?
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo,
    so nun ein paar Bilder. Die Fangspiegelblätter sind 1,5 mm dick.
    Strebenblätter:




    Manchmal scheinen die Strebenblätter nicht optimal gerade zu sein (teilweise minimal verdreht bzw. minimal gebogen)


    Viele Grüße,
    Roland

    Es hat zwar nichts mit den Strahlen zu tun, aber da ich ein paar Bilder vom 6 Zöller eingestellt hab, möchte ich noch ein paar weiteree Fotos zeigen wie die anderen Komponenten ausschauen:
    Der Spiegel mit Mittelmarkierung:

    Spiegelrückseite:

    Die Spiegelzelle mit dem eingebauten Spiegel:

    Der Fangspiegel:

    (die eine Seite schaut aus wie wenn da ganz links eine Ecke eingefügt wurde (schaut heller aus). An der Stelle ist das aber vermutlich unwichtig)


    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Roland, sehr aufschlussreiche Bilder! Wer ist der Hersteller dieses Newton?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Der Fangspiegel:...(die eine Seite schaut aus wie wenn da ganz links eine Ecke eingefügt wurde (schaut heller aus). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da wurde ganz sicher keine Glasecke eingefügt. Das ist einfach nur eine Unregelmäßigkeit der Aluschicht.


    Als wichtigstes gehört der Teil der Fangspiegel Zylinderfläche, der zum Okular zeigt, geschwärzt. Diese Seitenfläche ist ja mit verspiegelt und knallt dir "tonnenweise" Streulicht in's Okular.


    Falls du noch mehr tun möchtest, schaue bei guter Beleuchtung durch die leere Okularauszugshülse. Alle Tubusflächen, die du siehst, kannst du mit Velourfolie auskleiden. Das ist die Tubuswand gegenüber dem OAZ am Fangspiegel vorbei und unten im Tubus um den Hauptspiegel herum. Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich das Auskleiden des kompletten Tubus für überflüssig.


    Weiterhin scheint es, als ob die Spinnenbein Spannschrauben am Tubus etwas lang sind. Bei eng ausgelegtem Tubus würden sie in den Strahlengang ragen und durch ihre Dicke noch fettere Spikes erzeugen. Kannst du ausmessen, ob das so ist? Wie groß ist der Tubus Innendurchmesser? SpiegelDurchmesser? Wie lang die Spannschrauben?


    Ragt beim Scharfstellen auf unendlich das Okularauszugsrohr in den Strahlengang? Das wäre eine weitere Quelle für Spikes.


    1,5 mm dicke Spinnenbeine für einen 150 mm Spiegel finde ich überdimensioniert. 0,5 mm Stahlband würde locker ausreichen und würde weniger dominante Spikes machen.


    Im übrigen sehe ich aber wie Johannes (John23). Die Spikes sehen beim hellen Jupiter so dominant aus, mindern den Kontrast auf der Jupiteroberfläche aber nur gering.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
    <br /> ..schaue bei guter Beleuchtung durch die leere Okularauszugshülse. Alle Tubusflächen, die du siehst, kannst du mit Velourfolie ... Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich das Auskleiden des kompletten Tubus für überflüssig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Stathis,


    in Punkto Streulicht gebe ich dir recht, da ist es im wesentlichen die dem OAZ gegenüber liegende sichtbare Tubusinnenseite die mit Velour beklebt gehört, neben dem schwärzen des FS-Randes. Ich sehe das Velour im ganzen Tubus aber auch als Glied in der Tubusisolierung, neben der Isolierung aussen welche verhindert dass der Tubus mit der zum Himmel gerichteten Seite stärker abkühlt als die zum Boden gerichtete verhindert das Velour innen den Temperaturübertrag zwischen Tubus und Luft im Tubus. Imho sollte das das Tubusseeing weiter reduzieren bzw. braucht man aussen weniger zu isolieren.


    (==&gt;)Roland
    Ich würde auch wie Stathis sagen, probier es mal mit dünneren Streben, 1,5mm erscheint recht dick bei 6" und verwende kürzere Spannschrauben.


    Gruß, Gerry

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