Belichtungszeit für Flat

Also ich habe auf der Seite von DeepSkyStacker gelesen, dass man die Kamera auf den AV-Modus stellen muss. Auch wird man einen manuellen Weißabgleich machen müssen.

Hallo Carsten,

hm kann mir nicht vorstellen das in keinem deiner 7 Bücher gar nichts zu dem Thema drin steht.
Flats sollten so belichtet werden, das die Pixel zur Hälfte gesättigt sind. Bei einer 16 bit Kamera also rund 32000 ADU, bei 12 oder 14 bit Kameras entsprechend weniger. Für eine DSLR kannst du als groben Anhaltspunkt den Belichtungsmesser benutzen und die ermittelte Belichtungszeit verdoppeln. Da du RAW fotografierst spielt der Weissabgleich keine Rolle. Den Rest erledigt eh die Software (insofern die nicht Fitswork heisst).

Ansonsten wenn du nirgendwo solche Infos findest, dann vielleicht bei mir:-)

CS Frank

Hallo Carsten,

Die Pixel des Chips sollten bei einem Flat gut angesprochen sein, aber auf keinen Fall übersättigt. Am einfachsten richtest Du Dich nach de Histogramm. Der Peak darf weder links noch rechts anstoßen und sollte optimalerweise in der Mitte oder leicht zum dunklen hin stehen. Aber auf jeden Fall brauchst Du eine schöne vollständige Glockenkurve.
Die tatsächliche Belichtungszeit hängt dann von den ISO und der Helligkeit der Folie ab.

Bis dann
Marcus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also ich habe auf der Seite von DeepSkyStacker gelesen, dass man die Kamera auf den AV-Modus stellen muss. Auch wird man einen manuellen Weißabgleich machen müssen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wieso schreiben eigentlich so oft Leute von Dingen, von denen sie keine Ahnung, geschweige denn Wissen haben? [:(!]

Was hat der Automatikmodus mit den Flatfields zu tun? Da die Blende zwingend die gleiche sein muß wie bei den Lights und die Belichtung so eingestellt werden sollte, daß die Pixel zur Hälfe gesättigt *) sind, stellt man das am besten manuell ein. Natürlich ist die Zeit abhängig von der Helligkeit. Anders kann man die Histogrammverteilung ja nicht beeinflussen [;)] Wichtig ist außerdem, daß man zu den Flats auch passende Darks macht. Was den Weißabgleich angeht - da es sinnvoll ist, die Rohdaten zu verwenden und der Weißabgleich in der Kamera erst danach angewandt wird (nicht in die Rohdaten eingerechnet) - ist es vollkommen egal, was man da einstellt.
Die Vorgehensweise ist also:
Kamera manuell, Iso wie bei den Lights, Belichtung so einstellen, daß der Peak im Histogramm ungefähr in der Mitte liegt. Flat-Darks (also passende Darks für die Flats nicht vergessen! Und jeweils nicht nur eins, sondern viele. 10 - 15 sollten es schon sein.

Die Weiterverarbeitung in DSS ist dann ja unproblematisch.

*) Frank: ich tendiere dazu, so viel wie möglich zu belichten, daß es gerade noch nicht zu einer Sättigung kommt, wenn ich mit einer CCD arbeite. Je mehr ich das Histogramm aunsnutze, desto weniger (Photonen-) Rauschen ist im Flat enthalten, welches man sich ja gezwungenermaßen einfängt. Bei einer DSLR ist das wegen der im oberen Bereich leicht zu Nichlinearitäten neigenden Kennlinie u.U. kontraproduktiv.

Gruß

ullrich

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: Da das Erstellen von Flats und FlatDarks ja doch echt schnell geht .. lieber ein paar mehr anfertigen .. einfach um das Rauschen noch weiter zu reduzieren. 40 Stück jeweils fertige ich an .. der Zeitaufwand dafür ist minimal.

Jonas

Hallo Carsten,

Ich geh mal davon aus, du Knippst mit ´ner DSLR, dann das ist ganz einfach:

Kamera auf AV stellen, und die Belichtungskorrektur auf +1 1/3, oder +1 2/3 Blendenstufen stellen.
Dann landest du genau bei der gewünschten Belichtung.

Die Automatik belichtet auf einen mittleren Grauwert (~17% Sättigung).
Bei +1 1/3 kommt man daher auf ~42%, bei +1 2/3 auf ~54% Sättigung.
Die Blende muss natürlich dieselbe sein, wie bei der Belichtung.
Mit der Kamera am Teleskop ist das ja der Fall, und bei Belichtung mit Objektiven,
nimmt man eh meist manuelle Blendeneinstellung.

Noch was zum Histogramm auf dem Kameradisplay:
Dieses ist üblicherweise in Blendenstufen kalibriert.
So steht bei der mittleren Sättigung (17%) der Zacken genau in der Mitte!
Bei 50% steht er schon ziemlich weit rechts!
Also: Nicht verwirren lassen.

Hallo Ullrich
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wieso schreiben eigentlich so oft Leute von Dingen, von denen sie keine Ahnung, geschweige denn Wissen haben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich hab meine Flats mit der DSLR immer so gemacht.
Und bevor du das nicht mal probiert hast, solltest du nicht solche Sprüche loslassen.

Gruß,
Thomas

Thomas - ich habe meine Flats immer manuell gemacht. Auch mit der dslr.

Also ist das mit

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und bevor du das nicht mal probiert hast, solltest du nicht solche Sprüche loslassen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hinfällig.

Abgesehen davon ist die Ansage 'ich habe mal gelesen, daß man xyz muss' Ausdruck davon, daß da jemand ohne viel Sachverstand schreibt. Darauf bezog sich das.

Hallo Carsten,
hast Du evtl. das Buch "Himmelsfotografie mit der digitalen Spiegelreflexkamera" von Stefan Seip?
Auf Seite 128 ist das Erstellen von Flats beschrieben. Interessant ist, dass dort empfohlen wird, den niedrigsten ISO- Wert einzustellen.
Im Forum habe ich mal gelesen, dass dieses nicht ratsam ist, da DSS möglicherweise nicht mit unterschiedlichen ISO- Werten für Lights und Flats klarkommt. Ich hatte auch das mal ausprobiert und keine Schwierigkeiten gehabt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: realcyrus</i>
<br />

&gt; Ullrich,
Du schreibst, das es wichtig ist zu den Flats noch Darks zu machen. Die habe ich mir bisher gespart da ich die dither-Funktion des MGEN nutze. Benötigen also die Flat wiederum Darks?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich bin zwar nicht angespochen, aber das Forum ist ja allgemein.

Dithern, welches Dunkelbilder zu den Lights erübrigen kann, indem es das Störmuster des Dunkelbildes randomisiert und somit veschmiert, macht bei der Erstellung der Flatframes keinen Sinn, da hier ja anders das Signal unbedingt seine räumliche Lage zum Sensor beibehalten muß.

Da das Flat ebenso ein Störmuster aus Dunkelstrom und Biasanteil besitzt und diese nicht in die Division bei der Flatfieldkorrektur mit einfliesen sollen, werden diese zuvor vom Flat subrahiert.

Demzufolge bleibt einem hierzu nur noch der Weg über Darkframes übrig (oder man kann fast schon von Biasframes sprechen , wenn sie aufgrund einer hohen spezifischen Lichtausstrahlung, z.b. der Flatfieldbox extrem kurz sein sollten).

Gruß,
Jo

Hallo zusammen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Frank: ich tendiere dazu, so viel wie möglich zu belichten, daß es gerade noch nicht zu einer Sättigung kommt, wenn ich mit einer CCD arbeite. Je mehr ich das Histogramm aunsnutze, desto weniger (Photonen-) Rauschen ist im Flat enthalten, welches man sich ja gezwungenermaßen einfängt. Bei einer DSLR ist das wegen der im oberen Bereich leicht zu Nichlinearitäten neigenden Kennlinie u.U. kontraproduktiv.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hm, Photonenrauschen wird hier nicht das grösste Problem sein, denn so ein Flat ist ja schon recht hell. Aber Kalibrationsrauschen ist immer ein Problem (wenn auch eigentlich kein sooo grosses). Der eigentliche Grund des ditherns ist übrigens dem Kalibrationsrauschen entgegen zu wirken. Drum sollte jeder seine Aufnahmen dithern. Dann kannst du dir das überbelichten der Flats sparen, halte ich eh nicht für ratsam.
Das mit der Hälfte der Sättigung ist nur ein Anhaltspunkt, entscheidend ist, wie du es selber schreibst, das man nicht in den nicht linearen Bereich der Kamera kommt. Und da würde ich kein grosses Risiko eingehen, einmal ein nicht lineares Flat und das ganze ist für den Allerwertesten. Nochmal für die DSLR den AV Modus benutzen, die Belichtungszeit ablesen, verdoppeln und damit im M Modus möglichst viele (am besten unendlich viele:-)) Flats machen. Ich habe zu DSLR Zeiten jahrelang nur mit dem AV Modus gearbeitet und das geht auch, so kritisch ist das nicht.
ISO ganz runter um möglichst geringes Rauschen zu haben. Es gibt keinen Grund warum eine Software damit ein Problem hätte, und wenn doch dann benutzt eine andere Software!

Wichtig: Zu Flats gehören zwingend Bias bzw. Flatdarks! Ansonsten ist eine saubere Korrektur nicht gewährleistet. Mit den Darks, bzw Bias für die Lights hat das nichts zu tun. Die Software pickt sich schon raus was sie benötigt. Kann sie aber nur wenn die entsprechenden Bilder da sind. Und Bias müssen da sein wenn man mit Flats arbeitet!

CS Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: realcyrus</i>
<br />Hallo Jo,
das ich bei der Aufnahme der Flats nicht dithere ist klar. Aber bisher habe ich mir aufgrund des Dithern die Darks gespart und nur BIAS zu den Lights hinzugefügt. Daher meine Frage ob die Lights jetzt wieder Darks benötigen, oder weiterhin Lights Dithern und BIAS und Flat einrechnen reicht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du kannst mit den Lights selbst verfahren wie bisher, wenns dich zufrieden stellte. Die Vor-Bearbeitung der Flats ist davon ja unabhängig. Da jedoch bei den Flats Dithern nicht möglich ist, wirst du um Darks nicht umhinkommen.

Das und mein erstes Posting war die Erläuterung für die simplere Antwort JA, das Ergebnis wird besser wenn du Darks fürs Flat machst.

Pobiers einfach selbst aus und übezeug dich selbst bevor Du noch lange fragst. [:)]

Lights und Flats sind zwei paar Schuhe. Lights dithern <i>und</i> Darks machen wäre das beste. Bias-Aufnahmen sind nur ein Notbehelf, wenn man 1. nicht so viel Zeit investieren will und 2. die Temperatur nicht mehr der Temperatur der Lights entspricht. Das Problem mit den Flats, daß sie nicht gedithert (was ein Wort...) werden können, bedingt aber, daß sie Darks benötigen, wie schon geschrieben.

Deshalb Lights + Darks und Flats + Flatdarks aufnehmen. Ersatzweise eben zu den Lights nur Bias-Aufnahmen. Gut Flats aufzunehmen ist aber eine Wissenschaft für sich, weshalb man dem schon recht viel Aufmerksamkeit widmen soll.

Gruß

ullrich

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: realcyrus</i>
Nach Belichtungsende der Lights die Flatbeleuchtung aufgesetzt und Flats gemacht und dann die Darkflats mit aufgesetzter Beleuchtung ohne Licht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Darkflats kannst du auch machen während du dein Equipment schon wieder abbaust. Es sind ja Darks, da ist es egal ob die Beleuchtung oder sonst was oben auf dem Teleskop sitzt. (Jedenfalls solange deine Kamera einen mechanischen Shutter hat)
Grüße, Markus

Naja, deine Darks für die Lights werden wohl kaum die selbe Belichtungszeit haben wie die Darks für die Flats.
Ich würde erst die Flats am Stück aufnehmen und dann gleich danach die zugehörigen Darks. Die Lights + Darks kannst du vorher oder nachher machen, je nach Müdigkeit und Himmelshelligkeit.
Grüße, Markus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich nehme meine Lights auf, dithere dabei und mache anschließend im Idealfall Darks, alternativ nutze ich meine BIAS.
Nach Belichtungsende der Lights die Flatbeleuchtung aufgesetzt und Flats gemacht und dann die Darkflats mit aufgesetzter Beleuchtung ohne Licht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie Markus schon schrieb - im Prinzip ja, aber die Beleuchtung brauchst Du natürlich nicht, während du die Flat-Darks machst [;)]

Hallo Carsten,

ich hatte mal Probleme mit den Flats: http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=138147

Die Belichtungen sollten also nicht so kurz sein, dass sich Verschlusseffekte auf die Ausleuchtung des Chips auswirken. Ansonsten mache ich das auch mit 1+2/3 und das brachte bis jetzt immer ganz brauchbare Ergebnisse.

Viele Grüße
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: realcyrus</i>
wie verfährt man denn, wenn man Aufnahmen aus mehreren Sessions stacken möchte?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du muss zuerst die Darks, Flats und Flatdarks einer jeden Session zu einem Masterdark -flat etc zusammenrechen und die Lights dann damit korregieren. Wenn du das für jede Session getrennt gemacht hast kannst du die Lights aller Aufnahemserien miteinander kombinieren.
Grüße, Markus