Öffnungsvergleich FH 80, 100, 110, 127, 150/1200

    Hallo zusammen,


    ich wollte schon immer mal den Unterschied verschiedener Öffnungen testen. Nachdem ich zum Gegentest für meinen Tasco eine Blende für den Skywatcher gemacht hatte, erinnerte ich mich daran. Gedacht, getan.
    Bisher habe ich nur zwei Vergleiche von gestern. Als Öffnungen hatte ich 75mm und 150mm zur Verfügung. Testgerät war der Skywatcher 150/1200 mit Chromacorr I. Den Chromacorr habe ich etwas verschoben, dadurch hat sich der Farbfehler verringert im Gegensatz zu früher.
    Diese Aufnahmen sind nun mit einem Skywatcher 150/1200 mit Chromacorr I und einem "Skywatcher 75/1200" mit Chromcorr I entstanden. Beide Videos wurden mit Zenitspiegel aufgenommen. Die 75-er Aufnahme entstand etwa 30s später.
    Aufgenommen wurde mit derselben Belichtungszeit für dieselbe Anzahl Bilder in 60s. Um die gleiche Helligkeit zu erreichen, mußte ich den Gain-Wert von 50 auf 75 setzen. Bearbeitet wurden die Bilder alle gleich (900 von 2100 Bilder in Registax5, gleiche Schärfung).



    linkes Bild: Skywatcher 150/1200; rechtes Bild: Skywatcher 75/1200 CC I; beide: 2,25x-Hyperion, ASI120MC, ZS


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,
    danke für den interessanten Vergleich. Hier kann man sehr schön den Zusammenhang zwischen Öffnung und Auflösung sehen. Interessant ist, dass ein Großteils der Details schon bei 3" erkennbar sind. Lediglich die ganz feinen Details gehen unter bzw. sind schwerer erkennbar.


    Interessant wär auch der Vergleich ohne Chromacorr. Ich bin schon auf weitere Vergleichsbilder gespannt.
    Servus,
    Roland

    Hallo Andreas,
    ein interessanter Vergleich. Durch den Chromacorr wird das Bild bezüglich des Farbfehlers so verbessert, dass in beiden Versionen nur die physikalische Auflösung eine Rolle spielt. Da hat die größere Öffnung natürlich ihren Vorteil.
    Interessant zu wissen wäre, wie sich der Farbfehler ohne Chromacorr auswirkt. Ich vermute, der 150er bleibt trotzdem im Vorteil, obwohl Jupiter dann von einem blauen Hof umgeben ist. Oder?
    Grüße
    Andreas

    Hallo Roland und Andreas,


    wenn alles gut geht (Wetter und Zeit) werde ich heute abend mal eine Testreihe machen. Mittlerweile habe ich selbst Blut geleckt. Ich werde mal eine Gegenüberstellung mit den Öffnungen 80, 100, 110, 127 und 150 probieren.
    Ohne Chromacorr ist natürlich auch eine Idee. Nun, dann werde ich den Chromacorr ausbauen und die Testreihe mit den verschiedenen Öffnungen wiederholen. Eingebaut ist der Chromacorr dann schnell wieder, insofern kein großer Aufwand.
    Der Blausaum ist ohne Chromacorr sehr ausgeprägt. Ich hoffe, daß ich den mit auf die Bilder bekomme. Vorrangig geht es mir jedoch um die Auflösung an sich.


    Gruß, Andreas

    Hallo zusammen,


    wie versprochen der "Vergleich" bei eingebautem Chromacorr.
    Zufrieden bin ich nicht, die ganze Geschichte hat sich schwieriger gestaltet als erwartet. Das Seeing war relativ mies, aber wenigstens durchgehend, daher sind die Bilder schon einigermaßen vergleichbar. Ein Problem resultierte aus dem Stacken. Obwohl das 150-er Video heller war, war das gestackte Bild dunkler als die anderen Bilder. [?][?][?] Ein zweites Problem war, daß ich nicht gleich schärfen konnte. Je kleiner die Öffnung wurde, desto körniger wurden die Bilder. Und das bei gleicher Anzahl der gestackten Bilder. Leider mußte ich dadurch unterschiedliche Schärfungen verwenden. Bild eins und zwei sind gleich geschärft, Bild drei und vier ebenso. Es gibt also drei unterschiedliche Schärfungen (insgesamt starke Schärfung).
    Die Bilder wurden alle gleich aufgenommen, lediglich die Änderung der Helligkeit kompensierte ich mit dem Gain-Wert.
    Aufgenommen wurde am Skywatcher 150/1200 mit Chromacorr I, 2,25xHyperion, ASI120MC, Zenitspiegel.
    Die Aufnahmen entstanden zwischen 20.54 Uhr und 21.06 Uhr.



    von links nach rechts: 80/1200, 100/1200, 110/1200, 127/1200, 150/1200


    Für den Vergleich ohne Chromacorr reichte die Zeit dann nicht mehr. Lediglich für 150/1200 und 127/1200 habe ich jeweils ein Video, wobei beim letzteren schon die Abschattung durchs Dach zuschlägt.


    Gruß, Andreas


    EDIT: Hier nun die beiden Bilder ohne Chromacorr von 21.10 Uhr (rechts 150/1200) und 21.12 Uhr (links 127/1200). Diese Bilder sind gleich gestackt und geschärft (weniger als obere Reihe).


    Hallo Andreas,


    das Ganze sieht sehr interessant aus. Die Auflösung nimmt von links nach rechts immer einen Hauch mehr zu.
    Allerdings müsste der Unterschied zwischen 80 und 150mm denke ich größer sein, da 150mm die 3,5fache Öffnung sind.
    Liegt das evtl. am Farbfehler das der Unterschied so mäßig ausfällt? Auch finde ich den Kontrastunterschied sehr
    interessant. Während die Bänder in etwa die gleiche Helligkeit haben wird der andere Teil der Atmosphäre von links
    nach rechts immer homogener. Da liegt ganz bestimmt der Vorteil im Öffnungsverhältnis.
    Nun, du hast abgeblendet, aber was wäre wenn man tatsächlich zwei FH`s 80 und 150mm vergleicht?


    Gruß Armin

    Hallo Armin,


    Bilder vom selben Tag habe ich nicht, jedoch zeigen Vergleichsbilder von verschiedenen Tagen durchaus dasselbe Resultat. Bei dem Vergleich müßte wahrscheinlich die Qualität der Teleskope mit einbezogen werden. Beispielsweise ist mein Skywatcher vermessen worden (0,89 Strehl), weist jedoch eine Dejustage auf, welche ich schon als groß bezeichnen würde. Glaube ich dem Protokoll, dann würde er nach der Justage einen Strehl von 0,94 haben. Der Tasco 80/1200 ist nicht vermessen, insofern tappe ich da im Dunkeln. Das werde ich vielleicht noch machen.
    Eines jedoch kann ich mit Sicherheit sagen: abgeblendet auf 80/1200 hat der Skywatcher einen größeren Farbfehler als der Tasco 80/1200.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,
    ein sehr schöner Vergleich. Ich schreib später mehr.


    Hallo Armin,
    der Unterschied in der Öffnung 80 mm und 150 mm macht sich von den sichbaren Details an Jupiter tatsächlich nicht mehrer bemerkbar wie man es bei Andreas sieht.


    Hier mal eine Aufnahme von mir vom 14.3 (also noch etwas größer):

    Servus,
    Roland

    Hallo


    Dieser Bericht über Refraktoren ist etwas verklärt und dient wohl nur der Mythebildung um auf apochromarische Refraktoren zu lenken. Mir kommen die anderen Systeme da zu schlecht weg. Ich hatte den Artikel schon mal gefunden umd finde ihn immer noch schlecht.



    Gruß
    Christian

    Hallo Christian,
    was an dem Artikel falsch und richtig ist kann ich nicht genau sagen. Manchmal zeigen allerdings kleinere Geräte z.B. ein Zeiss AS 80/1200 ein besseres Bild wie ein größeres z.B. ein gewöhnlicher 114/900. Wodurch das kommt weiß ich nicht. Es hängt vermutlich auch mit der Verarbeitung des Systems zusammen. Der gewöhnlich 114/900 wurde oft extrem billig hergestellt und hat auch einen Kugelspiegel und hat sicher nicht den theoretisch erreichbaren Strehlwert....
    Trotzdem sind die 114/900 und auch andere Spiegel gut zu gebrauchen. Man muss halt immer schauen, dass man das Maximum aus seinem Gerät herausholt egal ob es Spiegel, APO oder Achromat ist und so kann man mit jeden Gerät seine Freude haben. Ich genieße es sowohl durch Spiegelteleskope wie auch durch Refraktoren zu gucken ;)


    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo zusammen,


    ich hoffe mal nicht, daß es hier in eine Grundsatzdiskussion ausartet.
    (==>)Michael
    Schöner Bericht. Es ist aber nur EINE Ansicht von vielen. Beim Lesen gingen mir spontan drei Dinge durch den Kopf: hohes Anspruchsverhalten bei offensichtlich vorhandenem Kleingeld und alle Preise in DM.
    Solche Refraktoren gibt es heute nicht mehr zu kaufen, eigentlich schade. Ich wollte mir selbst einen gebrauchten Zeiss AS kaufen. Aber ehrlich, die Preise dafür finde ich persönlich nicht gerechtfertigt, auch wenn ich es mir leisten kann. Dafür bekommt man heute anderes.


    Hier nun die versprochenen Bilder vom FH. Das Seeing scheint gut gewesen zu sein. Ich bin mit der Reihe zufrieden. Sie zeigt sehr gut, daß auch mit kleineren Teleskopen vieles sichtbar wird. Und es zeigt, daß das Mehr an Öffnung am Planeten gar nicht soviel ausmacht, wie es allgemein dargestellt wird. Ähnliches ist mir auch schon in Russland aufgefallen, wo ich einen 8"-Refraktor und einen 16"-Spiegel stehen habe. Aus dieser Erfahrung heraus kam auch der Versuch mit dem "neuen" Tasco 80/1200 und dieser Versuch hier zustande.
    Besonders gut finde ich, daß der Farbfehler in dieser Bildreihe einen großen Sprung macht. Das war mir mit Chromacorr ganz entgangen. Dies kommt dadurch, daß nicht nur die Öffnung größer wird, sondern gleichzeitig auch das Öffnungsverhältnis größer wird. So hat der 80/1200 ein Öffnungsverhältnis von F/15, der 100/1200 schon F/12, der 110/1200 etwa F/11, der 127/1200 etwa F/9,5 und der 150/1200 liegt bei F/8.
    Alle Aufnahmen wurden gleich aufgenommen, lediglich der Gainwert wurde zum Kompensieren der Helligkeit verändert. Alle Videos wurden gleich gestackt und geschärft. Nur die Schärfung beim 80/1200 mußte ich verringern. Bei mir am Laptop ist der Blausaum schwer sichtbar. Wenn ich von oben auf den Monitor sehe, dann wird er sichtbar. Keine Ahnung, wie das bei euch ist.
    Aufgenommen wurde am Skywatcher 150/1200 ohne Chromacorr I, 2,25xHyperion, ASI120MC, Zenitspiegel.
    Die Aufnahmen entstanden zwischen 20.27 Uhr und 20.46 Uhr.

    von links nach rechts: 80/1200, 100/1200, 110/1200, 127/1200, 150/1200


    Gruß, Andreas


    EDIT: Bild wurde durch ausgeschnittene Version ersetzt.

    Hallo Andreas,
    danke für die interessante Vergleichsserie. So etwas findet man im Internet selten (ich hab so einen Vergleich überhaupt noch nicht gefunden). Ich denke, dass man dazu nichts weiter sagen muss außer, dass die Bilder auch unabhängig vom Vergleich gut geworden sind. [:)]
    Servus,
    Roland

    Hallo Andreas,
    ein sehr gut gelungener und aussagekräftiger Vergleich. Man könnte stundenlang über die Bilder schwadronieren...
    Mir fällt auf, dass der Farbfehler beim 150/1200 gar nicht sooo sehr durchschlägt. Er macht sich natürlich bemerkbar, sollte doch aber mit Filtern (z.B. Fringe Killer, gelb, gelbgrün) für visuelle Beobachtungen gut beherrschbar sein.
    Übrigens können Filter nicht nur für die Verbesserung von Achromaten nützlich sein.
    Ich benutze gelegentlich den Gelbgrünfilter des Zeiss Farbglasrevolvers für Beobachtungen des GRF mit meinem AS 80/1200. Damit kommt der GRF im Kontrast dramatisch besser raus!
    Grüße
    Andreas

    Hallo Andreas!


    Vielen Dank für deine Mühe, mal die Unterschiede zwischen unterschiedlich großen Refraktoren zu zeigen, die erwartungsgemäß
    zwei Dinge zeigen:


    1.
    Die Auflösung steigt etwas, aber deutlich weniger als erwartet. Grund ist das Limit namens Seeing, was auch durch Videoastronomie nicht gen 0 verschoben werden kann, aber erheblich besser ist als bei Langzeitaufnamen.


    2.
    Ganz ganz deutlich aber wird hier das scheinbare Mehr an Schärfe mit zunehmender Öffnung, was wir dem mit dem Durchmesser linear zunehmenden Kontrastumfang zu verdanken haben. Somit werden immer hellere und dunklere (Farb)töne angezeigt, sprich größere Helligkeitsdifferenzen, was mehr Kontrast aber bedeutet, was unser Auge als schärfer beurteilt, obwohl die Optiken keine Qualitätssprünge aufweisen. Insofern lernen wir hier, dass man
    nie genug Kontrastumfang haben kann, ohne jetzt Obstruktionsdiskussionen auslösen zu wollen.
    Vielen Dank nochmals Andreas!
    Gruß


    Uwe

    Hallo zusammen,


    Gestern nun habe ich aufgrund einiger Anfragen eine neue Vergleichsserie aufgenommen. Von der Qualität sind diese leider schlechter, da das Seeing wohl nicht das beste war. Es ist also eine Gegenüberstellung bei nicht perfekten Bedingungen. Naja, das hat auch was. Alle hier vorgestellten Bilder sind in etwa unter gleichen Bedingungen entstanden, Kameraeinstellungen wurden nur in Bezug auf die Helligkeit mit dem Gainwert verändert. Die Aufnahmezeit lag zwischen 21.08 Uhr und 21.46 Uhr.
    Zuerst war der APO dran, ein Takahashi FC125/1000. Hier wurde mit den Öffnungen 80/1000, 100/1000 und 125/1000 aufgenommen. Danach wurde der Skywatcher FH aufgeschnallt und mit den Öffnungen 80/1200, 100/1200, 110/1200 und 150/1200 aufgenommen. Die 127-er Blende konnte ich nicht finden, daher ist diese Öffnung flach gefallen.
    Leider ist mir ein Fehler unterlaufen. Eigentlich wollte ich gleich große Jupiter haben, daher hatte ich beim APO die Barlow verlängert. Intelligenterweise habe ich diese Kombination beim Skywatcher dann beibehalten.[}:)]
    Hier nun die Bilder. Sie sind alle mit Hyperion-Barlow (etwa 2,6), ASI120MC und Zenitspiegel entstanden. Belichtungszeit und Anzahl der Frames ist bei allen gleich, gestackt wurden jeweils 800 Bilder von 2100 Bildern. Die Schärfung ist diesmal bei allen Bildern gleich, nur die 80-er sind mehr weichgezeichnet, da eine große Körnung zu sehen war.



    Takahashi FC125/1000: Abblendung 80/1000, Abblendung 100/1000, 125/1000



    Skywatcher 150/1200: Abblendung 80/1200, Abblendung 100/1200, Abblendung 110/1200, 150/1200



    Bei der Gelegenheit ergibt sich noch eine Vergleichsmöglichkeit: APO 125/1000 mit Skywatcher FH 150/1200 (verkleinert)


    Gruß, Andreas


    EDIT: Von nun ab werde ich mich wieder dem Visuellen widmen. Irgendwann reicht es dann auch mal.

    Hallo Jörg,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astronomie</i>
    <br />
    Von der Luftunruhe her ist es manchmal besser mit 5 Zoll Öffnung als mit 10 Zoll- bei gleich guter Optik- eigene Erfahrung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich genauso, deshalb blende ich manchmal den SW auf 110mm ab. Das ist von Skywatcher übrigens so vorgesehen, da die Verschlußkappe ein entsprechendes Loch hat. Dumm sind die also nicht.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,


    vielen Dank noch einmal für diese sehr aufschlussreichen und umfänglichen Tests ! Für mich aktuell nochmal sehr interessant, da mir demnächst wohl als längerfristige Leihgabe ein 150/1200er FH ins Haus flattert, den mir ein sehr lieber Sternenfreund zur verfügung stellt. Da das Objektiv am Rand wohl einen kleinen Muschelbruch hat, wollte ich den wahrscheinlich eh auf ca. 140-130 mm abblenden, je nachdem wie "gross" der "kleine" Muschelbruch ist.


    Immerhin sieht man auf deinen Aufnahmen doch noch einen "Farb-Sprung" zwischen 127/1200 und voller Öffnung.


    Vielen Dank nochmals - sehr aufschlussreich und anschaulich !


    Mfg Micha

    Hi zusammen,


    meine Anmerkungen zu dem Beitrag-


    die kleinen Bilder im Briefmarkenformat sagen leider sehr wenig aus, ein richtiger Vergleich ist kaum möglich. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Auflösung steigt etwas, aber deutlich weniger als erwartet. Grund ist das Limit namens Seeing<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Falsch, die nur wenig steigende Auflösung liegt am zunehmenden Farbfehler, dieser beschneidet und verwischt Kontraste. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ganz ganz deutlich aber wird hier das scheinbare Mehr an Schärfe mit zunehmender Öffnung, was wir dem mit dem Durchmesser linear zunehmenden Kontrastumfang zu verdanken haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch falsch- hatten wir schon einmal. Mehr Öffnung hebt nicht den Kontrastumfang an sondern geht in die Kontrastübertragung ein. Auch wenn ein falscher Begriff öfters benutzt wird, er wird deshalb nicht richtiger.


    Gruß
    Stefan

    Hallo


    die Auflösung steigt auch beim Achromaten. Das ist an den Bildern zu sehen. Der 150er zeigt auch die meisten Details. Ich weiß nicht, ob man es nur dem Farbfehler zuschreiben sollte, dass die Auflösung etwas sinkt, denn hier spielen wohl auch viele andere nicht immer überschaubare Faktoren mit rein z.B, Bildverarbeitung etc. Wenn man nur die Details betrachtet, können die Bilder von Andreas locker mit einem 150mm Newton mithalten. Da machen viele mit farbreinen Systemen viel schlechtere Bilder ;-).


    Eine größere Öffnung bringt das schärfere Bild, daran ist wohl kaum etwas falsch. Wer sich in Begrifflichkeiten - die er vielleicht selbst nicht versteht - verlieren möchte, kann das gern tun. Das tut nichts zur Sache, sonder dient nur der Selbstdarstellung.




    Gruß
    Christian

    Hallo Christian,
    ja, die Auflösung steigt auch bei den Achromaten. Was mich etwas erstaunt hat ist, dass der "böse" Farbfehler nicht mehr Kontrast und Schärfe kostet.
    Wenn man so liest, was manche so schreiben, dann dürfte man hinter so einem Achromaten eigentlich nichts mehr erkennen können vor lauter Farbfehler und vor lauter bunt. ;)
    Wenn ein solcher Achromat aber gut justiert ist und sonst keine optischen Fehler hat, dann kann man damit aber trotz Farbfehler erstaunlich viel Wolkenstrukturdetails auf Jupiter sehen.


    Servus,
    Roland

    Hallo Sami,
    man kann den Thread ja wiederbeleben. [;)] An was für Deepskyobjekte hättest Du denn gedacht? Kugelsternhaufen, Planetarische Nebel und Orionnebel würden mich persönlich interessieren. Ein Problem bei Deepsky ist, dass man die visuellen Eindruck schlecht fotographieren kann. Da muss man dann den Eindruck beschreiben.
    Servus,
    Roland

    Hallo Sami,


    leider kann ich nicht mit einem DeepSky-Vergleich dienen. Ich habe weder die Ausrüstung dafür, noch habe ich das Können. Ich vermute einmal, daß ein DeepSky-Vergleich nur an Sternhaufen etwas bringt. Den Aufwand würde ich als wesentlich größer einschätzen als mit den Planeten.


    Gruß, Andreas

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