Verspiegelt

Henri · 12. Juni 2005

Hallo,

heute hab ichs getan, ich habe meinen 12" versilbert.
Leider ist mir das nicht so glatt gegangen, wie erwünscht. Ich habe ein paar Löcher in der Schicht, die sicher von einer zu schlechten Reinigung zeugen. Was mir aber mehr sorgen bereitet, ist die "Rauheit" der Schicht. Wenn ich mit einer Lampe seitlich auf die Schicht leuchte, sehe ich den Lichtkegel. Das sollte nicht sein. Ich nehme an, das ich irgendwie zu hektisch war, oder das Silber einfach zu schnell ausgeschieden wurde. Mit polieren ist jedenfslls nichts mehr zu machen. Habe ich zu viel Dextrose in der Reduktionslösung gehabt? Der Spiegel war nach 30 sec. schon ordentlich silbern!
Hier habe ich gerade noch schnell zwei Bilder auf meine HP geladen:
http://www.sternwarte-kletzen.de/ir.html

Grüße, Henri

FrankH · 12. Juni 2005

Hallo Henri

ist das nicht die blaue Schicht die über der Verspiegelung hängt?
hast du wohl keine Geduld große Flächen zu putzen, was war denn die Putzmetode?
wie hast du das Versilbern, Nachbehandeln beendet? hast du schon mit diesem sämischen Leder und Poliermittel den blauen Schimmer runter poliert? solltest du aber am Rand erst mal testen oder erst den Startest machen da stört das blaue das sieht wohl immer etwas matt aus nicht sehr

Gruß Frank

Kurt · 12. Juni 2005

Hallo Henri,
hab mir die Bilder auf Deiner HP angesehen. Es isat eine schöne Dokumentation aller Herstellunmgsschritte.

Zur Dokumentation der Versilberung empfehle ich folgendes: fotografie des Refleches einer weißen Wand, aber dabei nicht überbelichten! Dann erkennt man Störstellen viel besser.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mit einer Lampe seitlich auf die Schicht leuchte, sehe ich den Lichtkegel. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hast Du dazu mal den direkten Vergleich mit einem Alu- belegten spiegel gemacht? Chem. niedergschlagene Silberschchten sind i. a. etwas rauer. Nach meinen erfahrungen fällt das aber in der Beobachtungspraxis nicht auf. Ich hab bei meinem versilberten 12" nach mehreren Monaten mal eine etwas aufwändigere Messung des Streulichtes an einem künslichen Stern gemacht. Die Schicht sah bereits sehr löchrig aus, dazu auch noch vergammelt. Dabei wurde die Intensität des zentralen Beugungsscheibchens im Verhältnis zur Gesamtinensität gemessen. Das ist näherungeweise der Strehlwert. Der war bei dem vergammelten Silberspiegel im Vergleich zu einer fehlefreien Linsenoptik nur um 2-3% schlechter. Farbfehler und evtl. Zonenfehler wurden durch starkes Abblenden und Laser als Lichtquelle eliminiert. Die gleiche Messmethode hab ich auch schon an einem frisch versilberten Spiegel ausprobiert. Da reichte die Messempfindlichkeit aber nicht mehr aus um eine Abweichung der Intensitätsverfteilung vom Idealwert messen zu können.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe ich zu viel Dextrose in der Reduktionslösung gehabt? Der Spiegel war nach 30 sec. schon ordentlich silbern!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei meiner letzten recht gut geglückten Versilberung ging das schneller als in 2 Minuten. Keine Ahnung ob eine noch höhere Ausfällgeschwindigkeit die Qualität des Belages deutlich mindert. Nach meiner Einschätzung hängt das sehr davon ab wie genau man bei der letzten Zugabe von Ammoniak das Gleichgewicht eingestellt hat. wenn zu viel braune Trübung in der gebrauchsfertigen Silberlpösung sichtbar ist scheint die Reaktion mit Dextrose erheblich schneller abzulaufen.

Gruß Kurt

Amateurastronom · 12. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Henri
 
heute hab ichs getan, ich habe meinen 12" versilbert.
Leider ist mir das nicht so glatt gegangen, wie erwünscht. Ich habe ein paar Löcher in der Schicht, die sicher von einer zu schlechten Reinigung zeugen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein paar kleine Löcher in der Schicht sind nicht ungewöhnlich.
Das ist bei kommerziellen aluminiumbedampften Spiegeln auch oft
festzustellen.
Sogar nach der betreffenden MIL-Norm ist auf solche Löcher zu prüfen und diese sind in gewissen Grenzen durchaus zulässig. Denn sie spielen
optisch gesehen gar keine Rolle.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Was mir aber mehr sorgen bereitet, ist die "Rauheit" der Schicht. Wenn ich mit einer Lampe seitlich auf die Schicht leuchte, sehe ich den Lichtkegel. Das sollte nicht sein. Ich nehme an, das ich irgendwie zu hektisch war, oder das Silber einfach zu schnell ausgeschieden wurde. Mit polieren ist jedenfslls nichts mehr zu machen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn das bestehen bleibt, könnte das ganz normal sein.
Leichtes Streulicht ist an Silberspiegeln gerne bei
schrägem Lichteinfall zu beobachten. Das gelangt aber
kaum ins Bild.
Die Metallschicht sieht dann nicht so gleichmässig glatt wie
die von Al-Spiegeln aus. Dafür reflektiert er dann aber
mehr Licht als das Aluminium (im nahen IR bei 850 nm für
CCD-Aufnahmen ca. 15-20% mehr!).
Das stört aber nicht. Denn wie Joseph von Fraunhofer schon
feststellte, sind Fernrohre zum Durchsehen und nicht zum
Betrachten der Komponenten gedacht . Das ist dann ein
normaler, rein kosmetischer Effekt, der nicht stört.
Nach den Fotos sieht der Spiegel doch ganz
gut aus. Ich würde ihn einfach so benutzen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Habe ich zu viel Dextrose in der Reduktionslösung gehabt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist schwer zu sagen aber möglich.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Spiegel war nach 30 sec. schon ordentlich silbern!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist in der Tat etwas schnell. Nach 30 s fängt normalerweise
beim Brashear-Prozess nach Twyman oder Brashear die Abscheidung
an und der Spiegel sieht langsam silbern aus.
Vielleicht war die Temperatur etwas hoch. Über 20°C würde ich
nicht arbeiten, die Obergrenze liegt soweit ich mich erinnere
bei ca. 22°C.

Henri · 13. Juni 2005

Hallo,

habe mir beim fotografieren nochmal etwas mehr Mühe gegeben

http://www.sternwarte-kletzen.…es/Spiegel/Kratzer-gr.jpg

Die großen silberlosen Flächen habe ich als erstes bemerkt, es hat sich einfach kein Silber abgesetzt. Die Kratzer sind warscheinlich schon im Bad entstanden. Es haben sich sofort diese kleinen grauen Klumpen gebildet, ich habe dann mit einem Wattebausch leicht uber den Spiegel gestrichen.
Nach der Entnahme habe ich den Spiegel mit dest. Wasser abgespritzt und in dest Wasser getaucht. Danach habe ich wie beschrieben mit Verbandswatte die Schicht poliert, bis das Wasser überall abperlte.
Natürlich habe ich hinterher versucht, den Grauschleier mit einem eigens dafür gekauften Polierlederkissen (war noch eingeschweißt) vom Autozubehör vorsichtig wegzubekommen, in der Mitte etwas doller, da ja abgeschattet. Ging leider nicht, doch wenn ich Eure Beiträge so lese, dann ist das wohl normal und stört nur den, der sich den Spiegel ansieht, anstatt durchs Fernrohr zu sehen.
Durch das Polieren habe ich übrigens eine ganze menge kleine Kratzer ins silber bekommen:
http://www.sternwarte-kletzen.de/images/Spiegel/Kratzer2.jpg
die sind aber warscheinlich so dünn, dass sie auch wieder blos kosmetisch sind.
Und trotzdem würde ich es gerne nochmal versuchen, wenn da nicht immer so üble Chemikalien übrich bleiben würden. Ich würde jetzt natürlich ne ganze Menge anders machen!
Übrigens habe ich meinem verbrauchten Versilberungsbad etwa 1/2 Teelöffel Ascorbinsäure(VitaminC) beigemischt, reicht das zur Entschärfung?

Ich habe jetzt etwa einen Liter verbrauchte Versilberungsflüssigkeit und etwa 3 Liter Wasser mit geringe Salmiakbeimischung.
Kann man das eigentlich so entschärfen, das man es in den Abfluss schütten kann? Oder ist die Sondermüllentsorgung(Schadstoffmobil) in jedem Fall angebracht?
Noch eine Frage:
Ich habe vor einiger Zeit mal einen kleinen Silberbarren geschenkt bekommen. War zwar nett gemeint, doch was soll man damit anfangen... Da dachte ich mir so, wenn ich das lösen könnte... Ich habe noch eine kleine Flasche 65%ige Salpetersäure. Da müsste man doch was machen können, oder? Nur wie bestimme ich dann die Menge?

Grüße, Henri

Amateurastronom · 14. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Henri
 
http://www.sternwarte-kletzen.…es/Spiegel/Kratzer-gr.jpg

Die großen silberlosen Flächen habe ich als erstes bemerkt, es hat sich einfach kein Silber abgesetzt. Die Kratzer sind warscheinlich schon im Bad entstanden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist möglich. Sowas ist mir so extrem nur mal im Lundin-Prozess
(mit Formaldehyd als Reduktionsmittel) passiert. Vielleicht
solltest Du beim nächsten Mal nach dem original Brashear-Verfahren
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF
mal Invertzuckerlösung (90 Gramm Rohrzucker pro Liter aufgekocht mit
ca 4 ml 68% Salpetersäure) als Reduktionsmittel probieren.
Außerdem sehen die Löcher so aus, als sei ungleichmässig mit
der Watte gewischt worden und speziell u.a. die linke Seite mit den Löchern nicht gewischt worden.

Optisch macht das aber nichts aus. Bei meinem aktuellen Spiegel
ist beim späteren Nachschleifen der Randfacette aufgrund eines
Transportunfalls auch etwas Silber abgelöst worden. Das bemerkt
man nicht. Im Gegenteil: Ich wünschte, meine kommerziellen Teleskope würden ein so gutes Bild liefern...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es haben sich sofort diese kleinen grauen Klumpen gebildet, ich habe dann mit einem Wattebausch leicht uber den Spiegel gestrichen.
Nach der Entnahme habe ich den Spiegel mit dest. Wasser abgespritzt und in dest Wasser getaucht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist auch richtig, nur muss man die gesamte Fläche gleichmässig
reinigen. Am besten nimmt man ein grosses Wattestück und rührt damit
radial über den Spiegel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Natürlich habe ich hinterher versucht, den Grauschleier mit einem eigens dafür gekauften Polierlederkissen (war noch eingeschweißt) vom Autozubehör vorsichtig wegzubekommen, in der Mitte etwas doller, da ja abgeschattet. Ging leider nicht, doch wenn ich Eure Beiträge so lese, dann ist das wohl normal und stört nur den, der sich den Spiegel ansieht, anstatt durchs Fernrohr zu sehen.
Durch das Polieren habe ich übrigens eine ganze menge kleine Kratzer ins silber bekommen:
http://www.sternwarte-kletzen.de/images/Spiegel/Kratzer2.jpg
die sind aber warscheinlich so dünn, dass sie auch wieder blos kosmetisch sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die feinen Kratzer und sonstige Unebenheiten sind optisch
wenig bedeutsam. Bei der Reinigung mit dem Leder entfernt man
mikroskopische Silberkügelchen, die auf der Oberfläche
haften.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und trotzdem würde ich es gerne nochmal versuchen, wenn da nicht immer so üble Chemikalien übrich bleiben würden. Ich würde jetzt natürlich ne ganze Menge anders machen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich würde den Spiegel einfach wie er ist verwenden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Übrigens habe ich meinem verbrauchten Versilberungsbad etwa 1/2 Teelöffel Ascorbinsäure(VitaminC) beigemischt, reicht das zur Entschärfung?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ascobinsäure ist ein Reduktionsmittel und reagiert zwar sauer.
Ich würde zur Sicherheit zur klaren Lösung (das Silber
sollte man abfiltern, wenn grosse Mengen vorliegen, da sonst
NO/NO2 entsteht) aber noch etwas Salpetersäure zugeben, bis es sauer reagiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich habe jetzt etwa einen Liter verbrauchte Versilberungsflüssigkeit und etwa 3 Liter Wasser mit geringe Salmiakbeimischung.
Kann man das eigentlich so entschärfen, das man es in den Abfluss schütten kann? Oder ist die Sondermüllentsorgung(Schadstoffmobil) in jedem Fall angebracht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die stark verdünnte Salmiaklösung kannst Du so wegschütten,
wenn kein Silber enthalten ist.
In jedem Haushaltsreiniger, jeder Lakritzpackung usw. (von
Millionen Tonnen von Kunstdünger in der Landwirtschaft ganz zu schweigen) ist vermutlich mehr Ammonium enthalten.

Die Silbersalzkösungen kann man entweder recyclen oder der
Schadstoffsammlung zuführen. Sie entsprechen etwa silberhaltigen
Fixierbädern von Fotofreunden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Noch eine Frage:
Ich habe vor einiger Zeit mal einen kleinen Silberbarren geschenkt bekommen. War zwar nett gemeint, doch was soll man damit anfangen... Da dachte ich mir so, wenn ich das lösen könnte... Ich habe noch eine kleine Flasche 65%ige Salpetersäure. Da müsste man doch was machen können, oder? Nur wie bestimme ich dann die Menge?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Teste erst mal, ob die Salpetersäure rein (speziell frei von
Chlorid - Mische mal eine kleine Menge Säure mit etwas
Silbernitratlösung. Ist Chlorid enthalten, bildet sich eine
weisse Trübung.) Wenn sie chloridfrei ist, kann man sie vermutlich
verwenden.

In einer alten Anleitung wird zu anderen Zwecken 1 Unze Silber (ca. 31
Gramm) als Silberdollar in einer Lösung von 8 Unzen 42% Salpetersäure
in 2 Unzen Wasser (beim Zuschütten der Säure ins Wasser gut mit einem
Glasstab umrühren) aufgelöst und dazu zeitweise leicht erwärmt. Sehr
gute Lüftung ist dabei allerdings dringend erforderlich, denn das
entstehende rote Stickoxid NO2 ist sehr schädlich für die
Atmungsorgane.

Die Lösung kann dann nach dem Buch von Jander/Blasius
vorsichtig auf einem Wasserbad zur Trockne eingedampft werden, um
Silbernitrat zu erhalten.

FrankH · 14. Juni 2005

Hallo Amateurastronom

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Silbersalzkösungen kann man entweder recyclen oder der
Schadstoffsammlung zuführen. Sie entsprechen etwa silberhaltigen
Fixierbädern von Fotofreunden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nur mal so zum Verständnis, was ist eigentlich wirklich in den Rückstanden, Silbernitrat wird in Outdoorladen zur Wasseraufbereitung angeboten (Keimtötend), gut das stört die Biologie wirklich, aber das Silber fällt man ja komplet aus und Filtert es, damit dürfte es schon harmloser sein als Fotochemikalien, wenn man zum säuern Citronensäure nimmt (gibts als Entkalker, läuft dabei massig durch den Abfluß) bleibt doch außerdem nur etwas Stickstoffdünger und NaOH (Abflußreiniger) übrig?

Das ist zwar nicht gerade Umweltfreundlich aber wird in vielen Haushalten in größeren Mengen als 1x im Jahr ein Liter durch den Abfluß gejagt, kein Mensch käme auf die Idee da seine Hand reinzustecken oder das zu trinken.
Oder was ist noch in der gefilterten Restbrühe, das Microorganismenschädlichste war doch eigentlich wegen seiner Resistenz das Silber oder dessen Ionen?

Gruß Frank

Amateurastronom · 14. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
nur mal so zum Verständnis, was ist eigentlich wirklich in den Rückstanden, Silbernitrat wird in Outdoorladen zur Wasseraufbereitung angeboten (Keimtötend), gut das stört die Biologie wirklich, aber das Silber fällt man ja komplet aus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In der restlichen Lösung sind oftmals noch gewisse Mengen Silberionen
enthalten. In kleinen Mengen macht das nicht viel aus, zumal die
Silberionen mit dem allgegenwärigen Chlorid im Wasser zu
schwerlöslichem Silberchlorid reagieren.
Immerhin kommt Silber auch in der Natur vor.
Galenit enthält meist zwischen 0,2-2% Silber, andere Mineralien bis
über 4% und auch reines Silber und Silberverbidnungen kommen
hierzulande vor.
In grösseren Mengen kann die bakterientötende Wirkung von Silberionen jedoch biologische Kläranlagen stören.

Es wäre dennoch wünschenswert, alles Silber möglichst einem
Recycling zuzuführen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
und Filtert es, damit dürfte es schon harmloser sein als Fotochemikalien, wenn man zum säuern Citronensäure nimmt (gibts als Entkalker, läuft dabei massig durch den Abfluß) bleibt doch außerdem nur etwas Stickstoffdünger und NaOH (Abflußreiniger) übrig?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielleicht sollte man vorher etwas Reduktionsmittel (und ggf. Lauge)
zusetzen, um die Ausfällung des Silbers zu komplettieren.
Alternativ könnte man das Silber als Silberchlorid mit Salzsäure
fällen und abfiltrieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das ist zwar nicht gerade Umweltfreundlich aber wird in vielen Haushalten in größeren Mengen als 1x im Jahr ein Liter durch den Abfluß gejagt, kein Mensch käme auf die Idee da seine Hand reinzustecken oder das zu trinken.
Oder was ist noch in der gefilterten Restbrühe, das Microorganismenschädlichste war doch eigentlich wegen seiner Resistenz das Silber oder dessen Ionen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, da stimme ich zu. Die Abfall-Lösung ist eigentlich nicht
besonders gefährlich und wäre im Vergleich zu anderen Einleitungen
eher harmlos. Wenn sie keine Silberionen mehr enthält,
was man mit einer Fällung mit z.B. Salzsäure (bzw. einem Chlorid
wie Kochsalz) nachweisen kann, besteht eigentlich kein Grund,
eine Lösung, die Zucker usw. enthält, einer besonderen Entsorgung
zuzuführen.

FrankH · 14. Juni 2005

Hallo

ist also eine Frage des Gewissens und der Machbarkeit , sollte aber meiner Meinung nach immer so unschädlich wie möglich aufbereitet werden, nicht das die Annahmestelle gesprengt wird oder sich noch einer was antut, kann nicht zur Reduktion harmlosere Citronensäure verwenden?

Gruß Frank

Amateurastronom · 14. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
ist also eine Frage des Gewissens und der Machbarkeit , sollte aber meiner Meinung nach immer so unschädlich wie möglich aufbereitet werden, nicht das die Annahmestelle gesprengt wird oder sich noch einer was antut,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, klar.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
kann nicht zur Reduktion harmlosere Citronensäure verwenden?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Citronensäure wirkt nur als Säure. Ascorbinsäure (Vitamin C),
Traubenzucker, Kalium-Natrium-Tartrat, Formaldehyd usw. wirken
als relativ harmlose Reduktionsmittel, die man zur Reduktion
des restlichen Silbers einsetzen könnte.

FrankH · 14. Juni 2005

Hallo Amateurastronom

kannst du das mal auswerten, http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/12_00.htm , wozu ist da die Citronensäure, Traubenzucker ist ja wieder blöd wegen dem erwärmen, Formaldehyd krebseregend, scheidet auch aus, Kalium-dingsdabumsda? da stellt der Apotheker wieder dumme Fragen.
Geht den Ascorbinsäure auch kalt?

Gruß Frank

Amateurastronom · 15. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 
kannst du das mal auswerten, http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/12_00.htm , wozu ist da die Citronensäure,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Citrat dient hier wie Tartrat als Komplexbildner, um eine
glatte Silberabscheidung auf dem Kupfer(!) zu erhalten.

Zur Reduktion empfiehlt er wie ich schon schrieb Ascorbinsäure
oder Traubenzucker.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Traubenzucker ist ja wieder blöd wegen dem erwärmen,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das dürfte leider erforderlich sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Formaldehyd krebseregend, scheidet auch aus,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ach, das wird so nur in den (unseriösen) Medien behauptet. Formaldehyd gilt auch weiterhin nicht als krebserregend Kat. 1/2 sondern nur 3. Dazu verweise ich nur auf den Kommentar dazu der FU-Berlin:

"...Also werden "Schnelltests" durchgeführt, die hinsichtlich ihrer Aussagefähigkeit nicht ohne Probleme sind. Prominentes historisches Beispiel für eine im Nachhinein an Hysterien grenzende falsch-positive Carcinogenitätseinstufung ist Formaldehyd, den man damals den armen Ratten "zumAusgleich" für ihre zu kurze Lebensdauer in extremen Konzentrationen verabreicht hat. Die Einstufung des Formaldehyds ist inzwischen zu einem Verdacht (Gruppe 3) zurückgenommen. ..."

http://userpage.chemie.fu-berl…krebs/anmeldepflicht.html

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Kalium-dingsdabumsda? da stellt der Apotheker wieder dumme Fragen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann verlange doch "Seignettesalz" oder "Kalium-Natriotartaricum",
wenn sich das Salz der Weinsäure für den Apotheker besser anhört.
Das wirkt aber auch nicht so stark reduzierend und es muss erwärmt
werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Geht den Ascorbinsäure auch kalt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ascorbinsäure reduziert (z.B. Kupfer(II) zu Kupfer(I) im Kupfernachweis mit Cuproin) auch in kalter Lösung und dies sollte
deshalb auch bei Silberionen funktionieren.

FrankH · 15. Juni 2005

Danke

sehr lehrreich, werde dann lieber Vitamin-C-Junkie

Gruß Frank

Amateurastronom · 15. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Danke

sehr lehrreich, werde dann lieber Vitamin-C-Junkie
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie gesagt: Formaldehyd ist trotz dieser Medien-Hype
auch nicht besonders gefährlich, billig und reagiert
mit den Silberionen schnell. Früher haben wir damit
in der Schule in grossem Umfang (und z.T. extremen Exposition)
experimentiert, ohne Schäden davonzutragen. Man sollte
nur Hautkontakt vermeiden -insbesondere wenn man
darauf allergisch reagiert.

Nicht umsonst ist er auch heute noch als Konservierungsmitteln
in Cremes usw. enthalten.

Codex1 · 17. Juni 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Amateurastronom
 Formaldehyd ist trotz dieser Medien-Hype
auch nicht besonders gefährlich, billig und reagiert
mit den Silberionen schnell. Früher haben wir damit
in der Schule in grossem Umfang (und z.T. extremen Exposition)
experimentiert, ohne Schäden davonzutragen. Man sollte
nur Hautkontakt vermeiden -insbesondere wenn man
darauf allergisch reagiert.

Nicht umsonst ist er auch heute noch als Konservierungsmitteln
in Cremes usw. enthalten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dir ist aber schon bekannt, dass Formaldehyd CAS 50-00-0 als Reinsubstanz für private Zwecke oder Wasch-, Reinigungs- und Pflegemittel mit einem Massengehalt von mehr als 0,2 % Formaldehyd nicht in den Verkehr gebracht werden dürfen - Chemikalienverbotverordnung ?

Desweiteren als Konservierungsmittel in Cremes usw. eigentlich mehr als obsolet ist - eben weil es viele Allergien oder sonstige Hautprobleme gab ?

CS Bernd

Kurt · 17. Juni 2005

Hallo Bernd,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Formaldehyd ist trotz dieser Medien-Hype
auch nicht besonders gefährlich, billig und reagiert
mit den Silberionen schnell.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vor einigen Monaten hab ich Formaldehyd in der Apotheke erstanden, nach zähem Verhandeln über meinen Verwendungszweck und Eintragung mit Unterschrift ins Giftbuch. Ich hab es also mehrfach in div. Konzentrationen als Ersatz füt Traubenzuckerlösung ausprobiert. Ergebnise: Nicht einmal ist mir damit ein brauchbarer Silbeniederschlag gelungen, forget it!

Gruß Kurt

Codex1 · 17. Juni 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 - zähem Verhandeln über meinen Verwendungszweck und Eintragung mit Unterschrift ins Giftbuch. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Kurt,

ich wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen, wobei die Abgabe eigentlich rechtlich nur an ein Gewebe möglich gewesen wäre - egal welcher Grund und Eintrag ins Giftbuch [;)] [:D]

Wenn ich jemals bis zum Verspiegeln komme [:o)][:D] gibts einen Erfahrungsbreicht - aber ich hab seit Monaten keine Zeit mehr zum Polieren gehabt [8)]

CS Bernd

Amateurastronom · 17. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Codex1
 
Dir ist aber schon bekannt, dass Formaldehyd CAS 50-00-0 als Reinsubstanz für private Zwecke oder Wasch-, Reinigungs- und Pflegemittel mit einem Massengehalt von mehr als 0,2 % Formaldehyd nicht in den Verkehr gebracht werden dürfen - Chemikalienverbotverordnung ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, in Holz für Möbel ist er z.B. verboten, was nach Ausdruck
der grossen EU-weiten Hysterie ist, auf die der Artikel der
FU Berlin anspielt.

Für private Zwecke ist er aber NICHT verboten, da die
Nr. 20 des Anhangs zu § 1 ChemVerbotsV nur für bestimmte,
in einer anderen Liste (ehemals des Bundesumweltministeriums) enthaltene CMR-Stoffe der Kat. 1 und 2 gilt, welche lt. EU-RL 76/769/EWG nicht an die "breite Öffentlichkeit" abgegeben werden sollen. Formaldehyd zählt jedoch nur zur Kategorie 3 und fällt deshalb
nicht unter § 1 in Verbindung mit Abschnitt 20, wie überhaupt
die Verbote des § 1 u.a. nicht für Zwecke von Forschung und Lehre
gelten.
Wie gesagt ist es aber noch in diversen Produkten enthalten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Desweiteren als Konservierungsmittel in Cremes usw. eigentlich mehr als obsolet ist - eben weil es viele Allergien oder sonstige Hautprobleme gab ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir brauchst Du das nicht zu sagen.
Ich reagiere allergisch auf u.a. Formaldehyd.
Es ist aber dennoch in Cremes noch enthalten, wo es eigentlich
nicht unbedingt hingehört. Ich finde es aktuell alleine als Zusatz
kleiner Mengen 35%-iger Lösung in 37 in Deutschland zugelassenen Arzneimitteln als Hilfsstoff, darunter sogar Impfstoffe (u.a. gegen Grippe) und andere zur Injektion vorgesehene Arzneimittel.

Bis vor ein paar Jahren war 40% Formaldehydlösung in erheblichen Mengen sogar Bestandteil von den einigen Desinfektionssprays
zur Anwendung am Menschen. In Desinfektionsmitteln wird
es immer noch (z.B. 8.3 Gramm pro 100 g Lösung) verwendet.

Amateurastronom · 17. Juni 2005

Hallor Kurt!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Vor einigen Monaten hab ich Formaldehyd in der Apotheke erstanden, nach zähem Verhandeln über meinen Verwendungszweck und Eintragung mit Unterschrift ins Giftbuch.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist auch wieder so ein alter Zopf aus dem Polizeirecht, der
bereits seit Jahrzehnten umstritten ist, weil er in Flächenländern
sinnlos ist, weil diese Daten sowieso niemand kontrollieren kann.
In Bayern war das 1986 deshalb schon abgeschafft. Erst mit
der Ablösung der Giftverordnungen der Länder durch die GefahrstoffV
von 1986 und durch die ChemVerbotsV 1993 nahm man dies wieder (in
1993 verschärfter Form) auf.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich hab es also mehrfach in div. Konzentrationen als Ersatz füt Traubenzuckerlösung ausprobiert. Ergebnise: Nicht einmal ist mir damit ein brauchbarer Silbeniederschlag gelungen, forget it!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Einen schönen Silberspiegel kann man mit dem Lundin-Verfahren
schon (und sehr schnell) bekommen.
Formaldehyd bildet laut Fachliteratur mit Silberkomplexen
(z.B. Versilberungslösung - auch bekannt als Tollens-Reagenz)
Metallspiegel.
Nur ist dieser Silberspiegel nach dem Lundin-Verfahren enorm kratzempfindlich, was die Methode wenig brauchbar erscheinen lässt.
Außerdem wird das Silber so schnell abgeschieden, dass die
Abscheidung fast schneller läuft als das Mischen der Lösungen,
was zu einer ungleichmässigen Abscheidung führt.
Zur Herstellung teildurchlässiger Strahlteiler wurde jedoch ein
ähnlicher Prozess in der einschlägigen Literatur beschrieben.

Hast Du das Glas vor dem Verspiegeln auch wie für dieses Verfahren
empfohlen vorher katalytisch mit Zinn(II)-chloridlösung (und
Silbernitratlösung) aktiviert?

Hier ging es aber darum, das restliche Silber zu reduzieren,
wie man es in der Industrie (etwa bei autokatalyt. Kupferbädern
auf Formaldehydbasis) zur Beseitigung der Schwermetallionen
praktiziert, wozu sich wie gesagt auch Ascorbinsäure eignen sollte.

Amateurastronom · 17. Juni 2005

Hallo nochmal!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Codex1
 
ich wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen, wobei die Abgabe eigentlich rechtlich nur an ein Gewebe möglich gewesen wäre - egal welcher Grund und Eintrag ins Giftbuch [;)] [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das stimmt zum Glück nicht ganz, denn sonst hätte sich der
Verkäufer sogar strafbar gemacht.

Nach Abschnitt 3 gelten Beschränkungen für Formaldehyd nur
für Spanplatten und Möbel sowie für Wasch- und Reinigungsmittel.
Darum geht es hier jedoch nicht.
Abschnitt 20 für CMR-Stoffe greift nicht, da dieser nur für
bestimmte krebserzeugende Stoffe usw. der Kat. 1 und 2 nach
EU-Richtlinie 76/769/EWG (zeitverzögert) gilt.

Außerdem enthält § 1 als Folge der in Art. 5 Abs. 3 GG
(von verfassungsimmanenten Schranken abgesehen) schrankenlos garantierten Forschungsfreiheit allgemeine
Ausnahmen für Forschung und Lehre, auf deren großzügigerer
Formulierung bereits der Bundesrat in einem Beschluss von 1993 bestand.
Da die geltende Fassung manchen Kommentatoren jedoch zu weit ging,
geben manche Kommentar-Werke zum Teil die falsche Auskunft, eine
Abgabe sei unzulässig. Das ist aber falsch.

Insofern war hier alles völlig korrekt gelaufen.

Codex1 · 18. Juni 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Amateurastronom
 Das stimmt zum Glück nicht ganz, denn sonst hätte sich der
Verkäufer sogar strafbar gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Amateurastronom,

leider liegst Du nicht ganz richtig - seit 1986 ist Formaldeyd als bedenklicher Stoff eingestuft - was bedeutet dass nach Apothekengesetz und Apothekenbetriebsordnung die Abgabe an Privatpersonen verboten ist. !! Sollte Interesse bestehen suche ich gerne die betreffenden Paragraphen heraus.
Nachdem Formaldehyd giftig ist hat der Apotheker richtig gehandelt und das Ganze dokumentiert - leider aber somit auch seine strafbare Handlung und ist bei einer Kontrolle durch den Pharmazierat fällig - sofern er es sieht, was ich Ihm jedoch nicht wünsche.

Richtig ist, sollten entsprechende Nachweise ("Giftschein") vorgelegt werrden, dass eine gewerbliche Abgabe zur Forschung, Lehre usw. erlaubt ist, die Entscheidung aber dem Apotheker obliegt ob er es abgeben möchte - es besteht kein Anspruch auf Abgabe.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eigentlich der Umgang bzw. Bezug von Formaldehyd problematisch bzw. Dank anderer Alternativen, nicht unbedingt erfoderlich ist.

CS Bernd

Amateurastronom · 18. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Codex1
 
leider liegst Du nicht ganz richtig - seit 1986 ist Formaldeyd als bedenklicher Stoff eingestuft - was bedeutet dass nach Apothekengesetz und Apothekenbetriebsordnung die Abgabe an Privatpersonen verboten ist. !! Sollte Interesse bestehen suche ich gerne die betreffenden Paragraphen heraus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann so eigentlich nicht stimmen. Das Gefahrstoffrecht ist zufällig mein Spezialgebiet. Die Abgabe von Chemikalien unterlag in Deutschland
vor 1986 Giftverordnungen der Länder, von 1986 bis 1993 der Gefahrstoffverordnung und von 1993 bis heute der Chemikalien-Verbotsverordnung. Und das gilt auch für Apotheken
und Drogerien, deren Personal nach § 5 ChemVerbotsV als Personen
mit Fachkenntnis im Sinne dieser Verordnung festlegt. Insofern müssen
auch Spezialvorschriften für Apotheken mit ihren Regelungen z.B.
gegen Arzneimittelmissbrauch darauf verweisen.
Untersagt sein kann höchstens die Abgabe schädlicher Medikamente sein,
die schon lt. Arzneimittelgesetz illegal wären. Die Abgabe zu
anderen Zwecken kann jedoch eigentlich nicht verboten sein.

Abgegeben werden können auch in Apotheken jede Menge "bedenklicher" Stoffe zu anderen Zwecken. Und das "bedenklich" sollte man in
diesem Zusammenhang vielleicht relativieren, da dieser Stoff wie
gesagt sogar in Lösungen zur Injektion am Menschen wie Impfstoffen gegen Grippe in kleinen Mengen enthalten ist,
in Cremes als Konservierungsmittel verwendet wird, in
Desinfektionslösungen wie Melsept in grossen Mengen enthalten ist und andere Aldehyde (wie Benzaldehyd - als sogenanntes "Persipan") sogar als künstliches Mandelaroma Lebensmitteln wie Weihnachtsgebäck zugesetzt wird. Auch viele Scheibenreinigungskonzentrate für
die Scheibenwaschanlagen von PKW stinken übrigens penetrant nach Formaldehyd, als handle es sich um 40% Formaldehydlösung.

Es gäbe doch gar keinen Sinn, Apotheker hier zu benachteiligen,
während man allen anderen (Drogerien, Chemikalienhändlern usw.)
die Abgabe erlaubt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nachdem Formaldehyd giftig ist hat der Apotheker richtig gehandelt und das Ganze dokumentiert - leider aber somit auch seine strafbare Handlung und ist bei einer Kontrolle durch den Pharmazierat fällig - sofern er es sieht, was ich Ihm jedoch nicht wünsche.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es kann dann aber schon gar nicht sein, dass sich der Apotheker
nach dieser Vorschrift strafbar gemacht hat, denn sie erlaubt die
Abgabe wie gesagt.
Dass Verstösse gegen § 1 ChemVerbotsV in
Verbindung mit § 27 Chemikaliengesetz im Rahmen einer völlig überzogenen irrtümlichen Umsetzung von EU-Richtlinien zu
Straftaten gemacht wurden, war u.a. dadurch passiert, dass bei der Übersetzung der Richtlinien unklar blieb, dass als Strafe im Sinne der EU-Richtlinien auch eine Ahndung als Ordnungswidrigkeit ausreichen würde, wie dies bei dieser Regelung in anderen EU-Staaten (z.B. Österreich: Verwaltungsübertretung, 30 Euro Bussgeld) umgesetzt wurde.

Ein Verstoss gegen Spezialvorschriften für Apotheken würde
auch nur als Ordnungswidrigkeit gelten, denn in der Apothekenbetriebsordnung und dem Apothekengesetz gibt es
nur Ordnungswidrigkeiten (bis auf den unerlaubten Betrieb
einer Apotheke nach § 23 ApoG).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Richtig ist, sollten entsprechende Nachweise ("Giftschein") vorgelegt werrden, dass eine gewerbliche Abgabe zur Forschung, Lehre usw. erlaubt ist, die Entscheidung aber dem Apotheker obliegt ob er es abgeben möchte - es besteht kein Anspruch auf Abgabe.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Giftscheine wurden aber schon 1986 mit der Aufhebung des
Giftrechts der Länder abgeschafft. Und vor 1986 brauchte
man für Formaldehyd keinen Giftschein und auch eine
Eintragung ins Giftbuch war für Formaldehyd nicht nötig,
obwohl er schon damals als giftig eingestuft war.
Denn damals wurden nur einige Gifte, die zum Missbrauch
besonders geeignet waren, in 2 Giftklassen eingeteilt.
Nach der Giftordnung des Landes Baden-Württemberg von
1960 durften Stoffe der Giftklasse 1 (z.B. Arsenverbindungen oder Strychnin) nur gegen Giftschein und Eintragung ins
Giftbuch abgegeben werden.
Die Ausweitung auf alle giftigen Stoffe (und in bezug
auf eine Kontrolle der Abgabe Kaliumchlorat) geschah erst in der Gefahrstoffverordnung von 1986, die umstrittene und
zum Teil wieder zurückgezogene Ausweitung der Kontrollpflichten
(nach § 3) auf alle möglichen anderen Stoffe mit Kennzeichnung T+, T (mit Ausnahmen u.a. für Benzin an Tankstellen, Mineralien, Chemiekästen usw.), F+ (bis auf Gase), dem umstrittenen und 1998 von der Bundesregierung gestrichenen O (Streichung scheiterte am Widerstand des Bundesrates, der Angst hatte, dass sich jemand mit pyrotechnischen Sätzen ein Loch in den Teppich brennen könnte), dem mittlerweile wieder gestrichenen C, Xn mit bestimmten R-Sätzen (mit vielen Änderungen von Details in den letzten Jahren) erst in der ChemVerbotsV von 1993.

Das muss man trennen. Die alten Vorschriften vor 1986
entstammen polizeirechtlichen Überlegungen zur Verhinderung
von Giftmorden, die neueren wurden 1993 mit der Hauptzielrichtung
einer Verbesserung des Verbraucherschutzes eingeführt.
Früher durften sogar Kinder konzentrierte Formaldehydlösungen
ohne jede Formalität kaufen.

Durch die ständigen Änderungen hat allerdings bald niemand mehr
einen Überblick über die Vorschriften und auch der Gesetzgeber
hat diesen langsam verloren, wie zahlreiche Pannen dokumentieren,
als etwa von 1993 bis 1998 das Befüllen von Benzinkanistern durch eine Panne in den Formulierungen theoretisch illegal geworden war oder
1998/99 formaljuristisch die Abgabe von Klebstoffen in Selbstbedienung
illegal wurde, weil die betreffenden Ausnahmeregelung
bei einer Erweiterung der Liste mit Ausnahmen irrtümlich entfallen war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eigentlich der Umgang bzw. Bezug von Formaldehyd problematisch bzw. Dank anderer Alternativen, nicht unbedingt erfoderlich ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Notwendig ist er sicherlich nicht und empfehlen würde ich ihn
zum Versilbern auch nicht, aber in jedem Haushalt findet man sicherlich weitaus bedenklichere Dinge als eine kleine Menge
Formaldehyd, der in jeder Creme von bekannten Markenherstellern
zu finden ist.

Codex1 · 20. Juni 2005

Hallo Amateurastronom,

hier nun ein paar Auszüge und Kommentare speziell aus der Chemikalienverbots-Verordnung:

§ 3
Informations- und Aufzeichnungspflichten bei der Abgabe an Dritte
(1) Stoffe und Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen T (giftig) oder T+ (sehr giftig) oder O (brandfördernd) oder F+ (hochentzündlich) oder mit dem Gefahrensymbol Xn (gesundheitsschädlich)und den R-Sätzen R 40, R 62, R 63 oder R 68 zu kennzeichnen sind, dürfen nur abgegeben werden, wenn

1. dem Abgebenden Name und Anschrift des Erwerbers bekannt sind oder der Erwerber sich entsprechend ausgewiesen hat,
2. dem Abgebenden bekannt ist oder er sich durch den Erwerber hat bestätigen lassen, dass dieser

a) als Handelsgewerbetreibender für sehr giftige und giftige Stoffe und Zubereitungen im Besitz einer Erlaubnis nach § 2 Abs. 19a) ist oder das Inverkehrbringen gemäß § 2 Abs. 6 angezeigt hat oder Stoffe sowie Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen O (brandfördernd) oder F+ (hochentzündlich) oder mit dem Gefahrensymbol Xn (gesundheitsschädlich) und den R-Sätzen R 40, R 62, R 63 oder R 68,zu kennzeichnen sind, an den privaten Endverbraucher nur durch eine im Betrieb beschäftigte Person abgeben lässt, die Voraussetzungen des § 2 Abs. 2 erfüllt, oder
b) als Endabnehmer diese Stoffe und Zubereitungen in erlaubter Weise verwenden will, und keine Anhaltspunkte für eine unerlaubte Weiterveräußerung oder Verwendung bestehen,

Die Bestätigung der erlaubten Verwendung muss hinreichend bestimmt und glaubwürdig sein, um Anhaltspunkte für eine illegale Verwendung ausschließen zu können. Über die Gestaltung des Empfangsscheines gibt es keine Vorschriften, er kann also eine formlose Niederschrift sein, die jedoch die vorgeschriebenen Angaben nach Abs. 3 enthalten sollte. Das bisherige Gefahrstoffbuch oder das früher gültige Giftbuch können unter diesen Bedingungen beibehalten werden. Der Erwerber, sofern es sich um eine natürliche Person handelt, mindestens 18 Jahre alt ist. Der Erwerber, sofern er ein Begasungsmittel nach der Gefahrstoffverordnung erwerben will, die Erlaubnis nach § 15 d Gefahrstoffverordnung in Verbindung mit Anhang V Nummer 5.2 Abs. 1 oder den Befähigungsschein nach Anhang V Nummer 5.2 Abs. 2 vorgelegt hat und

Bei Stoffen zur Begasung handelt es sich um Brommethan, Formaldehyd, Blausäure und ihre Verbindungen, Ethylenoxid, Sulfuryldifluorid, Phosphorwasserstoff und Phosphorwasserstoff bzw. Blausäure bzw. Formaldehyd entwickelnde Verbindungen. Der Anwender benötigt einen Befähigungsschein nach Anhang V Nr. 5.2 GefStoffV.

Über die Abgabe der Stoffe und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 ist ein
Abgabebuch zu führen, das Angaben über Art und Menge der Stoffe und
Zubereitungen, das Datum der Abgabe, den Verwendungszweck, den Namen
und die Anschrift des Erwerbers und den Namen des Abgebenden enthält. Der Empfang der Stoffe und Zubereitungen ist vom Erwerber im Abgabebuch oder auf einem gesonderten Empfangsschein durch Unterschrift zu bestätigen.

Straftaten
Nach § 27 Abs. 1 Nr. 1 und Abs. 2 bis 4 des Chemikaliengesetzes wird bestraft, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1. entgegen § 1 in Verbindung mit dem Anhang die dort aufgeführten Stoffe, Zubereitungen oder Erzeugnisse in den Verkehr bringt oder
2. entgegen § 2 Abs. 1 Stoffe oder Zubereitungen ohne Erlaubnis in den Verkehr bringt.

-----------------------
Das heisst doch jetzt:

a) Abgabe Formaldehyd - nein !
b) Abgabebuch bei T,T+ - ja !
so wird und so wurde es bis jetzt in der Apotheke geandet.

Ich glaube wir schweifen zu sehr vom Thema ab - was sicherlich so nicht beabsichtig war - aber ich denke doch zeigt wie kompliziert die Sachlage ist. Ich denke wir sollten vielleicht auf PN oder Email umsteigen da mich die korrekte rechtliche Situation doch stark interessiert. Sollte das hier noch jemanden interessieren können wir gerne hier weiter diskutieren.

CS Bernd

PS. Warum wird eigentlich Formaldehyd grundsätzlich als Begasungsmittel eingestuft ?

PPS. - Ergänzung:

Im Landesrecht zum Apothekenwesen ist eine Liste bedenklicher Stoffe und Rezepturen, deren Abgabe verboten ist.
Liste gekürzt: - Tabelle:

Bedenkliche Stoffe / Rezepturen, deren Abgabe verboten ist.
Aus dem Fehlen von Stoffen in dieser Liste darf nicht geschlossen werden, dass sie unbesehen in Rezepturen verarbeitet werden dürfen (Stand Dezember 2002)

Epinephrin hochkonzentriert zur Blutstillung im Dentalbereich (Zulassungswiderruf, Bundesgesundheitsblatt Nr. 4, April 1987, Seite 154),

Formaldehyd in Konzentrationen über 0,2 % (mit Ausnahme von Arzneimitteln zur äußerlichen Behandlung von Warzen sowie zahnärztlicher Arzneimittel.

In Gynäkologika darf kein Formaldehyd eingesetzt werden (Pharm. Ztg. Nr. 6vom 6. Februar 1986, Seite 290),

usw.

CS Bernd

Amateurastronom · 20. Juni 2005

Hallo!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Codex1
 
hier nun ein paar Auszüge und Kommentare speziell aus der Chemikalienverbots-Verordnung:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich kommentiere sie mal kurz:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
§ 3
Informations- und Aufzeichnungspflichten bei der Abgabe an Dritte
(1) Stoffe und Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen T (giftig) oder T+ (sehr giftig) oder O (brandfördernd) oder F+ (hochentzündlich) oder mit dem Gefahrensymbol Xn (gesundheitsschädlich)und den R-Sätzen R 40, R 62, R 63 oder R 68 zu kennzeichnen sind, dürfen nur abgegeben werden, wenn

1. dem Abgebenden Name und Anschrift des Erwerbers bekannt sind oder der Erwerber sich entsprechend ausgewiesen hat,
2. dem Abgebenden bekannt ist oder er sich durch den Erwerber hat bestätigen lassen, dass dieser

a) als Handelsgewerbetreibender für sehr giftige und giftige Stoffe und Zubereitungen im Besitz einer Erlaubnis nach § 2 Abs. 19a) ist oder das Inverkehrbringen gemäß § 2 Abs. 6 angezeigt hat oder Stoffe sowie Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen O (brandfördernd) oder F+ (hochentzündlich) oder mit dem Gefahrensymbol Xn (gesundheitsschädlich) und den R-Sätzen R 40, R 62, R 63 oder R 68,zu kennzeichnen sind, an den privaten Endverbraucher nur durch eine im Betrieb beschäftigte Person abgeben lässt, die Voraussetzungen des § 2 Abs. 2 erfüllt, oder
b) als Endabnehmer diese Stoffe und Zubereitungen in erlaubter Weise verwenden will, und keine Anhaltspunkte für eine unerlaubte Weiterveräußerung oder Verwendung bestehen,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Formaldehyd ist als giftig (T) nach der Gefahrstoffverordnung und damit EU-RL/67/548/EWG eingestuft und fällt damit unter § 3,
da hier keine Ausnahme nach § 2 Abs. 4 Chemikaliengesetz greift.

Jetzt ist Kurt, den der Apotheker obendrein vermutlich kennt,
sicherlich volljährig und will diese Stoffe in erlaubter Weise zur
Erprobung von Versilberungsverfahren einsetzen. Der Apotheker hat sich
dies mündlich bestätigen lassen.
Damit ist die Abgabe nach § 3 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 b) zulässig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Bestätigung der erlaubten Verwendung muss hinreichend bestimmt und glaubwürdig sein, um Anhaltspunkte für eine illegale Verwendung ausschließen zu können.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Darlegung von Kurt war sicherlich ausreichend bestimmt und
glaubwürdig. Nach dem Kommentar von Weinmann/Thomas/Klein
ist es nicht erforderlich, vertrauliche Details etwa einer
denkbaren Patentanmeldung preiszugeben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Über die Gestaltung des Empfangsscheines gibt es keine Vorschriften, er kann also eine formlose Niederschrift sein, die jedoch die vorgeschriebenen Angaben nach Abs. 3 enthalten sollte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach obigem Kommentar der Bearbeiter der Vorschrift reicht eine
mündliche Darstellung aus, wenngleich im Text steht, dass dies
"vorzugsweise schriftlich" erfolgen solle.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das bisherige Gefahrstoffbuch oder das früher gültige Giftbuch können unter diesen Bedingungen beibehalten werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, allerdings wurde von 1986 bis 1993 der Verwendungszweck nicht
zwingend aufgelistet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Erwerber, sofern es sich um eine natürliche Person handelt, mindestens 18 Jahre alt ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Volljährig ist Kurt sicherlich .
Übrigens wäre auch an minderjährige Boten (etwa Lehrlinge) eine Abgabe zulässig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Erwerber, sofern er ein Begasungsmittel nach der Gefahrstoffverordnung erwerben will, die Erlaubnis nach § 15 d Gefahrstoffverordnung in Verbindung mit Anhang V Nummer 5.2 Abs. 1 oder den Befähigungsschein nach Anhang V Nummer 5.2 Abs. 2 vorgelegt hat und

Bei Stoffen zur Begasung handelt es sich um Brommethan, Formaldehyd, Blausäure und ihre Verbindungen, Ethylenoxid, Sulfuryldifluorid, Phosphorwasserstoff und Phosphorwasserstoff bzw. Blausäure bzw. Formaldehyd entwickelnde Verbindungen. Der Anwender benötigt einen Befähigungsschein nach Anhang V Nr. 5.2 GefStoffV.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kurt will mit dem Formaldehyd schließlich keinen Schädlingsbefall in seinem Haus bekämpfen und braucht deshalb keinen Befähigungsschein usw. für Begasungen. In dieser Hinsicht wurde die ChemVerbotsV
übrigens 2001/2002 erneut geändert. Relativ harmlose Wühlmauspatronen sind jetzt wieder von Privatpersonen zu erwerben, weil diese
Regelung, welche sie faktisch für Privatpersonen unerhältlich machte,
überzogen war. (Ob es sinnvoll ist, Wühlmäuse damit zu bekämpfen,
halte ich allerdings für fraglich.)

Man darf nicht eine spezielle Anwendungsmöglichkeit, die übrigens
in der neuen Gefahrstoffverordnung seit dem 1.1. 2005 nur noch
in Anhang III Nr. 5 aufgelistet ist, heranziehen, um die
Abgabevorschriften der ChemVerbotsV strenger auszulegen.
Für die Abgabe von Formaldehyd gilt nur die ChemVerbotsV in
der amtlichen geltenden Fassung, wie ich § 3 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4. weiter unten wiedergebe.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Über die Abgabe der Stoffe und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 ist ein
Abgabebuch zu führen, das Angaben über Art und Menge der Stoffe und
Zubereitungen, das Datum der Abgabe, den Verwendungszweck, den Namen
und die Anschrift des Erwerbers und den Namen des Abgebenden enthält. Der Empfang der Stoffe und Zubereitungen ist vom Erwerber im Abgabebuch oder auf einem gesonderten Empfangsschein durch Unterschrift zu bestätigen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hat er ausgefüllt und damit ist der Fall erledigt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Straftaten
Nach § 27 Abs. 1 Nr. 1 und Abs. 2 bis 4 des Chemikaliengesetzes wird bestraft, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1. entgegen § 1 in Verbindung mit dem Anhang die dort aufgeführten Stoffe, Zubereitungen oder Erzeugnisse in den Verkehr bringt oder
2. entgegen § 2 Abs. 1 Stoffe oder Zubereitungen ohne Erlaubnis in den Verkehr bringt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das liegt aber auch nicht vor, da Formaldehyd als Stoff
mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung der Kategorie 3
nicht unter die Abgabeverbote des § 1 ChemVerbotsV fällt.
Er gilt nur für Stoffe der Kat. 1 und 2 und selbst dann
nicht für Zwecke von Forschung und Lehre.

Ministerialrat Klein vom Bundesarbeitsministerium, der
diese Vorschriften bearbeitet und obigen Kommentar
mit verfasst hat, hat als Beispiel für eine erlaubte
Abgabe in seiner Vorlesung über Gefahrstoffrecht
z.B. die Abgabe von Benzol an einen mehr
oder weniger privaten Käufer zu solchen Zwecken
genannt, welches sogar unter die höchste Kat. 1 fällt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
-----------------------
Das heisst doch jetzt:

a) Abgabe Formaldehyd - nein !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wieso? Kurt hat kein Begasungsmittel nach
der Gefahrstoffverordnung also einen zu diesem
Zweck bestimmten Stoff (Wühlmauspatrone etc.)
gekauft, sondern eine Laborchemikalie, mit
der er ein chem. Experiment durchgeführt hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
b) Abgabebuch bei T,T+ - ja !
so wird und so wurde es bis jetzt in der Apotheke geandet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ins Abgabebuch musste er sich eintragen und damit war der
Fall erledigt. Hätte Kurt als Firma gekauft, hätte es
ausgereicht, anstelle einer Eintragung ins Giftbuch
den Lieferschein aufzubewahren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich glaube wir schweifen zu sehr vom Thema ab - was sicherlich so nicht beabsichtig war - aber ich denke doch zeigt wie kompliziert die Sachlage ist. Ich denke wir sollten vielleicht auf PN oder Email umsteigen da mich die korrekte rechtliche Situation doch stark interessiert. Sollte das hier noch jemanden interessieren können wir gerne hier weiter diskutieren.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Abgabe ist nach dem, was Herr Dr. Klein erklärte
und nach dem genannten Kommentar, der mir vorliegt, klar erlaubt.
Alles andere wäre auch verfassungswidrig (§ 5 Abs. 3 GG).
Man sollte nicht vergessen, dass Forschung und Tüftelei vielfach
ursprünglich kleiner Erfinder Quelle unseres Wohlstandes in Deutschland sind. Würde dies abgewürgt, hätte dies einschneidende negative Konsequenzen für die Schaffung zukünftiger bzw.
den Erhalt bestehender Arbeitsplätze und damit auch für die Zukunft
der Sozialsysteme.
Es ergäbe auch gar keinen Sinn, den Verkauf von Formaldehydlösung als
Laborchemikalie zu verbieten, während man diese Melsept-Lösung, die
reine Formaldehydlösung enthält, als Desinfektionslösung verkaufen
darf.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
PS. Warum wird eigentlich Formaldehyd grundsätzlich als Begasungsmittel eingestuft ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das wird es gar nicht. Es ist genausowenig wie die anderen Stoffe
(z.B. Brommethan) automatisch ein Begasungsmittel. Dementsprechend braucht ein Chemiekonzern, der einen dieser Stoffe für eine Synthese
verwenden will, auch keinen (hierfür sinnlosen) Begasungsschein.
Ein Begasungsmittel ist es erst, wenn es zu Begasungen im
Rahmen der Schädlingsbekämpfung etwa in Häusern,
Schiffscontainern etc. verwendet werden soll.

In der geltenden amtlichen Fassung der ChemVerbotsV heisst es unter
§ 3 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 nur:
"4. der Erwerber, sofern er ein Begasungsmittel nach der
Gefahrstoffverordnung erwerben will, die Erlaubnis nach
Anhang III Nr. 5.3 Abs. 1 der Gefahrstoffverordnung oder den
Befähigungsschein nach Anhang III Nr. 5.3 Abs. 2 der
Gefahrstoffverordnung vorgelegt hat und"

siehe
http://www.gaa.baden-wuerttemb…rschriften/Chem/2_2_4.pdf

Dieser Fall liegt beim Kauf von Formaldehydlösung für chemische
Zwecke jedoch nicht vor. Der Zusatz in Deinem Kommentar (
Apothekeninspektor a.D. Hörath?), dass Begasungsmittel u.a. Formaldehyd sein könnten, stammt als lediglich erläuternde Bemerkung vom Kommentator und ist weder Bestandteil der Verordnung noch
einer Gesetzesbegründung, sondern lediglich eine Erläuterung,
was für Stoffe ggf. als Begasungsmittel eingesetzt werden könnten.
Im Zusammenhang mit einem Inverkehrbringen zu chemischen Zwecken ist
das juristisch irrelevant.

Ich zitiere mal auszugsweise, was obiger Kommentar dazu schreibt:
"4. Bei der Abgabe von Begasungsmitteln nach § 15d Gefahrstoffverordnung muss der Erwerber die dort für bestimmte
Präparate vorgeschriebene Erlaubnis oder den Befähigungsschein
vorlegen. ...
Im Hinblick auf die Forderung des § 3 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 ist darauf hinzuweisen, daß Privatpersonen für die Verwendung von Begasungsmitteln im Haushalt nach § 2 Abs. 4 Nr. 2 GefStoffV
weder eine Erlaubnis noch einen Befähigungsschein benötigen und
daher in der Regel auch nicht vorlegen können. Als Folge davon
können ... Privatpersonen (d.h. solche ohne Sachkundeprüfung etc.)
Begasungsmittel nicht erhalten, so dass der Umgang mit Begasungsmitteln de facto den berufsmässigen Verwendern vorbehalten
bleibt. ...
Die jetzt geltende verschärfte Regelung wurde durch BR-Beschluss
zur ÄnderungsV 1998 eingeführt und erfasst seitdem
auch auch die bekannten Wühlmauspatronen zur Verwendung im
Haushalt. Diese ... waren bisher frei verkäuflich, da für den
Haushalt § 15d GefStoffV nicht gilt. ..."

Das bezieht sich noch auf die bis zum 1.1. geltende Fassung
der Gefahrstoffverordnung.
Da letztere Regelung überzogen war, wurde für Wühlmauspatronen
die genannte Ausnahme wieder eingebaut. Die Regelung der Nr.
4 gilt aber wie gesagt nur für Begasungsmittel wie die von
der biologischen Bundesanstalt zugelassene Mittel,
nicht jedoch für Laborchemikalien, die für relativ harmlose chemische Experimente erworben werden.

Begasungen ganzer Gebäude mit tödlichen Giften wie HCN oder
Sulfurylfluorid sind immerhin ziemlich gefährlich
und es hat erst kürzlich wieder einen tödlichen Unfall dabei
gegeben, als das letztere hochgiftige Gas (immerhin so giftig wie
das im 1. Weltkrieg verwendete Giftgas Phosgen) in ein
benachbartes Gebäude gelangte und zwei Bewohner tötete.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Im Landesrecht zum Apothekenwesen ist eine Liste bedenklicher Stoffe und Rezepturen, deren Abgabe verboten ist.
Liste gekürzt: - Tabelle:

Bedenkliche Stoffe / Rezepturen, deren Abgabe verboten ist.
Aus dem Fehlen von Stoffen in dieser Liste darf nicht geschlossen werden, dass sie unbesehen in Rezepturen verarbeitet werden dürfen (Stand Dezember 2002)
...
Formaldehyd in Konzentrationen über 0,2 % (mit Ausnahme von Arzneimitteln zur äußerlichen Behandlung von Warzen sowie zahnärztlicher Arzneimittel.

In Gynäkologika darf kein Formaldehyd eingesetzt werden (Pharm. Ztg. Nr. 6vom 6. Februar 1986, Seite 290),
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das sind zusätzliche Einschränkungen für Arzneimittel die am
Menschen verwendet werden. Da gibt es einige Einschränkungen
z.B. für Stoffe, die Benzol enthalten können. Trotzdem darf
Benzol als Chemikalie zu chemischen Zwecken usw. grundsätzlich
verkauft werden, auch wenn man sinnvollerweise in vielen
Fällen Toluol als Ersatz verwenden kann und wird.

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