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Seite: von 4

HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 19.10.2009 :  23:01:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo zusammen,

hier hat sich ja einiges getan in der Zwischenzeit!

(==>)Gerd:
Dein ED-Apo mit N-KzFs2 sieht sehr gut aus, gratuliere zu der erfolgreichen Berechnung. Ich hatte diese Kombination auch mal untersucht, allerdings mit FPL-53 vorne in Fraunhofer-Anordnung. Sah auch sehr gut aus. Da KzFs2 noch unbeständiger ist als FPL-53 (soweit die Schott- und Ohara-Daten vergleichbar sind), war mir dies aber unsympathisch, obgleich die Korrektur exzellent ist. Deshalb habe ich bei meinen Beispielen lieber das beständige ZK7 als Frontlinse gewählt. Vielleicht spielt die Beständigkeit aber bei den heutigen Beschichtungen auch gar keine Rolle mehr, da fehlen mir die aktuellen Infos.

(==>)Kurt:
Ich glaube, der Zernike-Term [36] in der OSLO-Tabelle entspricht nicht der 36 von Open Fringe, sondern ist 5th Spherical, jedenfalls sieht die bei OSLO dahinterstehende Formel so aus. Was der Piston-Term bei OSLO genau bedeutet, weiß ich auch nicht, das deaktivieren ist aber sicher richtig, weil das nur irgendeine in diesem Zusammenhang belanglose Konstante ist. Noch unklarer ist mir der Wert des Terms [16]. Bei einem Bildpunkt auf der Achse müsste der ja wegen der Rotationssymmetrie verschwinden. Vielleicht ist das nur Rechenungenauigkeit. Den würde ich so wie Du auch deaktivieren.

Gruß
Hans-Jürgen


Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1167 Beiträge

Erstellt  am: 20.10.2009 :  19:01:43 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

oh vielen Dank.
Die Schnittweiten liegen ja schon rech eng zusammen.
Allerdings bin ich bei dem 120/600 mit der sphärischen Korrektur noch nicht so ganz zufrieden, das geht noch besser wie Du an folgendem Beispiel von mir sehen kannst.

// OSLO 6.4 212 0 58668
LEN NEW "ED_140/804 N-KZFS2/S-FPL53" 803.66 6
EBR 70.0
ANG 0.5
DES "G. Duerung"
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 8.7268677908e+17
NXT // SRF 1
AIR
NXT // SRF 2
GLA N-KZFS2
RD 313.0
TH 6.996
NXT // SRF 3
AIR
RD 164.04
TH 1.456
NXT // SRF 4
GLA S-FPL53
RD 162.385
TH 20.93
NXT // SRF 5
AIR
RD -2856.6080000000002
TH 786.33
NXT // SRF 6
AIR
TH -0.0047042105378
CBK 1
WV 0.55 0.4225 0.448 0.4735 0.499 0.524 0.5755 0.601 0.6265 0.652 0.6775
WW 0.98 0.02 0.04 0.09 0.28 0.69 0.89 0.58 0.28 0.08 0.01
END 6
SDSA On

So ein ED 140/804 ist ja auch schon ein ziemlich extremes Design aber trotzdem erreicht hier die Kombination mit N-KZFS2 eine erstaunlich gute Farbkorrektur.
Der Polystrehl liegt immerhin bei 0,889 das hätte ich nicht gedacht.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 20.10.2009 :  22:30:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Gerd,

erstaunlich, ich habe mal meine alte Version mit FPL53-Frontlinse auf Dein letztes System skaliert und komme auf fast den gleichen Korrektionszustand, auch Polystrehl 0.88 wie Dein System mit KZFS2-Frontlinse. Das muss aber Zufall sein, so etwas habe ich bis jetzt bei Vertauschung Fraunhofer/Steinheil nicht beobachtet, da hatte ich größere Unterschiede im Gaußfehler. Wie auch immer, die Frage mit der Beständigkeit der Frontlinse ist für mich immer noch nicht geklärt. Hast Du dazu Informationen?

Zum Vergleich der beiden Versionen hier meine OSLO-Daten:

// OSLO 6.4 32182 0 58668
LEN NEW "ED_140/804 S-FPL53/N-KZFS2" 804.01 6
EBR 70.0
ANG 0.5
DES "H.J.Busack"
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 8.7268677908e+17
NXT // SRF 1
AIR
NXT // SRF 2
GLA S-FPL53
RD 438.298
TH 24.881
NXT // SRF 3
AIR
RD -235.321
TH 1.053
NXT // SRF 4
GLA N-KZFS2
RD -240.103
TH 6.784
NXT // SRF 5
AIR
RD -792.312
TH 785.723
NXT // SRF 6
AIR
TH 0.0318223165883
CBK 1
WV 0.55 0.4225 0.448 0.4735 0.499 0.524 0.5755 0.601 0.6265 0.652 0.6775
WW 0.98 0.02 0.04 0.09 0.28 0.69 0.89 0.58 0.28 0.08 0.01
END 6
SDSA On

Gruß
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1167 Beiträge

Erstellt  am: 21.10.2009 :  00:20:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

sehr interessant da spielt in diesem Fall die Anordnung der Gläser offensichtlich keine Rolle.
Deine Version nach Steinheil ist ja vom Resultat her mit meiner fast identisch.

Zur Beständigkeit des N-KZFS2.
Der Markus Ludes wird wohl einen ED 2 Linser mit einem Kurtzflint von LZOS als Partnerglas dort fertigen lassen.
Sowas scheint also praktisch realisierbar zu sein.
Da sollte das also auch mit dem N-KZFS2 gehen denke ich.

Was ich aber mal fragen will, kennst Du bei OSLO eigentlich eine Möglichkeit die Spots nach einzelnen Wellenlängen getrennt nebeneinander darzustellen?
Es werden in allen Varianten die ich dort kenne immer alle Wellenlängen Farbig Codiert in einem Spot dargestellt.
Gut man kann ja alle Wellenlängen bis auf die interessierende deaktivieren aber ich hätte gerne so eine Aufreihung nach Wellenlänge Nebeneinader wie sie zb. ZEMAX bietet.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 21.10.2009 00:22:11 Uhr
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 21.10.2009 :  23:06:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Gerd,

da bin ich gespannt, wie sich das praktisch bewährt mit unbeständiger Frontlinse.

Zu Deiner Frage: Spotdiagramme mit getrennten Wellenlänge habe ich in OSLO EDU auch nicht gefunden. Vielleicht gibt es sowas in der Vollversion.

Ich habe jetzt grad noch mal gelesen, dass Karsten und Kurt an einem Beispiel mit ausgeprägtem Öffnungsfehler interessiert waren. Reicht das erste Beispiel von Gerd? Ich glaube schon, weil die Schnittweiten der 0.707-Zone sehr eng zusammen liegen und trotzdem ein starker Abfall der Strehlwerte bei größeren und kleineren Wellenlängen zu sehen ist. Dabei ist das schon eine (theoretische) Bildqualität, die es bei f5 noch nicht zu kaufen gibt, oder habe ich etwas übersehen?.

Gruß
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
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Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1231 Beiträge

Erstellt  am: 21.10.2009 :  23:48:12 Uhr  Profil anzeigen
Guten Abend an Kurt, Gerd, Hans-Jürgen und Co.,

bin gerade über diese Diskussion gestolpert, weil sie auf der Startseite oben steht. Ich versteh so gut wie nix davon, wie und was hier gerechnet wird, finde allerdings interessant, daß Ihr an Sachen wie ED 120/600 und ED 140/804 herumbastelt. Ich hab nämlich schon mal erwogen, mir evtll. einen 120/600 Achromaten zuzulegen, da ich so ein Teil aus eigener Anschauung von einem Sternfreund kenne. Bisher hat mich der Farbfehler davon abgehalten, obwohl der ja eigentlich bei niedriger Vergrößerung an Sternhaufen und Nebeln kaum auffällt. Als ED käme das doch noch besser. Hat eine Firma so etwas in der Pipeline? Fänd ich interessant zu erfahren.

Gruss und CS

Volkmar

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 22.10.2009 :  22:16:07 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Volkmar,

Zitat:
Original erstellt von: Syrtis Major

Guten Abend an Kurt, Gerd, Hans-Jürgen und Co.,

bin gerade über diese Diskussion gestolpert, weil sie auf der Startseite oben steht. Ich versteh so gut wie nix davon, wie und was hier gerechnet wird, finde allerdings interessant, daß Ihr an Sachen wie ED 120/600 und ED 140/804 herumbastelt. Ich hab nämlich schon mal erwogen, mir evtll. einen 120/600 Achromaten zuzulegen, da ich so ein Teil aus eigener Anschauung von einem Sternfreund kenne. Bisher hat mich der Farbfehler davon abgehalten, obwohl der ja eigentlich bei niedriger Vergrößerung an Sternhaufen und Nebeln kaum auffällt. Als ED käme das doch noch besser. Hat eine Firma so etwas in der Pipeline? Fänd ich interessant zu erfahren.




was gerechnet wird das ist doch klar, nämlich die Auslegung von ungewöhnlich lichtstarken ED. Zweilinsern mit möglichst geringen Farbfehlern. So ein Teil in echt als farbfehlerarmer Richfielder könnte mir ebenfalls interessieren. So rein gefühlsmäßig würde ich das Optimum der Farbkorrektur von den nomalerweise üblichen 550 nm etwas zum blau hin verschieben, einfach deshalb weil das Auge das bei Dunkeladaption auch so macht.

Wie das genau funkioniert mit der Rechnung weiß ich noch nicht. Ich nehme aber an Gerd und Hans Jürgen machen das richtig.

Welchen Nutzen die Rechnerei für die Messtechik hat darüber werde ich mich bald noch weiter auslassen.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 26.10.2009 :  19:12:04 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander,

Zitat:
(==>)Kurt:
Ich glaube, der Zernike-Term [36] in der OSLO-Tabelle entspricht nicht der 36 von Open Fringe, sondern ist 5th Spherical, jedenfalls sieht die bei OSLO dahinterstehende Formel so aus. Was der Piston-Term bei OSLO genau bedeutet, weiß ich auch nicht, das deaktivieren ist aber sicher richtig, weil das nur irgendeine in diesem Zusammenhang belanglose Konstante ist. Noch unklarer ist mir der Wert des Terms [16]. Bei einem Bildpunkt auf der Achse müsste der ja wegen der Rotationssymmetrie verschwinden. Vielleicht ist das nur Rechenungenauigkeit. Den würde ich so wie Du auch deaktivieren.

Gruß
Hans-Jürgen



(==>)Hans Jürgen,

vielen Dank für die Klarstellung. Bei genauer Betrachtung der Zahlen von Gerds Oslo- Rechnung scheint das alles schlüssig zu sein. Der Term "Piston" in "openFringe" verschiebt die Darstellung des 3D- Wellenfrontbildes axial. Wozu das gut ist weiß ich nicht.

Ich hab nun die Zahlen Z3 sowie die 5 Zernikes für SA
aus Gerds OSLO- Tabellen übernommen und an „openFinge“ verfüttert. Die im obigen Bild 11 dargestellten synthetischen Interferogramme werden dadurch praktisch nicht verändert. Dann kommen nach "openFringe" folgende wellenlängenabhängige Strehlkurven heraus:

Bild 12


Offensichtlich ist hier der Gaußsfehler dominant. Ich frage mich wieder, wozu brauch ich denn die SWDs, wenn doch die Wirkung des Farblängsfehlers in der Strehlkurve „fokussiert auf jeweilige Wellenlänge“ voll berücksichtigt wird. Viel interessanter scheint mir die anwendungsorientierte Gewichtung der Strehlzahlen zu sein, wie Gerd schon wiederholt demonstriert hat. Wenn man es noch genauer wissen will könnte man auch noch die MTF- Kurven ausgeben und gewichten.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 26.10.2009 21:03:40 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1167 Beiträge

Erstellt  am: 27.10.2009 :  17:34:12 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

anhand solcher Vergleiche, einmal Fokus fest bei grün und einmal auf die jeweilige Wellenlänge fokussiert kann man ja sehr schön den Gaußfehler darstellen.
Das hatte ich auch schon so gemacht, damals am Beispiel eines ED 120/900 mit N-ZK7 als Partnerglas.
So ein ED ist allerdings ein Extremfall,
Um auch mal das andere Extrem zu zeigen habe ich mal einen FH 80/1200 dem ED 120/600 gegenübergestellt.



Anhand dieser Sphärochromasie Diagramme ist der Sachverhalt auch sehr schön zu sehen.
Der FH ist bei Grün perfekt sphärisch korrigiert und erreich den Idealwert, Blau und Rot weisen nur minimalste sphärische Aberrationen auf, der Farblängsfehler ist fast der alleinige Farbfehler.
Der ED ist wie sehr schön an der Grünen Kurve zu sehen ist selbst da nicht optimal sphärisch korrigiert, es folgt Rot und am schlechtesten ist Blau sphärisch korrigiert.
Die sich jeweils ergebenden Strehlwerte spiegeln die unterschiedlichen Krümmungen der Kurven sehr schön wieder.
Die Schittweiten in der 0,707 Zone liegen beim ED hingegen sehr eng zusammen.

Das zeigt deutlich allein auf Schnittweiten kann man sich nicht verlassen da dessen Aussagefähigkeit stark vom jeweiligen Design der Optik abhängig ist.
Wesentlich besser sind da die Strehlwerte bei festem Fokus geeignet da diese ja vom Optischen Design völlig unabhängig sind und immer eine Objektive Einschätzung erlauben.

Leider sind solche Angaben recht rar.
Ich habe hier

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/652132/Strehlkurven_fur_zwei_TBM_Apos#Post652132

mal einige verfügbare theoretische Werte zusammengetragen.
Sehr schön wird im 2. Diagramm auch der Unterschied vom 3 Linsigem Voll APO bis hin zum einfachen FH wiedergegeben.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 27.10.2009 :  23:23:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Kurt, hallo Gerd, liebe Mitleser,

die Ausführungen von Kurt und Gerd kann ich im Wesentlichen sofort unterschreiben. Mit "Schnittweite" einer bestimmten Farbe wird hier ja offenbar entweder der beste Bildort (maximaler Strehl) oder die Schnittweite der 70.7%-Zone verstanden. Beide sind zwar im allgemeinen nicht identisch, das ist aber nicht so entscheidend. Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass aus einer wie auch immer durchgeführten Schnittweitenmessung keine Rückschlüsse auf die Bildqualität gezogen werden können, wenn ein deutlicher Gaussfehler und/oder Öffnungsfehler vorhanden ist. Der Gaussfehler ist auch bei den heutigen schnellen Apos der dominierende Fehler, auch wenn es dem Optikdesigner gelungen ist, den Öffnungsfehler für die Hauptfarbe zu beheben. Um noch weiter zu untermauern, wie wenig aussagekräftig eine "Schnittweitenbestimmung" in diesem Fall ist (Kurt und Gerd haben das ja eigentlich schon zur Genüge getan), habe ich ein von mir früher berechnetes ED-Triplet auf die gleichen Eckdaten umgerechnet wie das ED von Gerd, das Kurt hier auch für seine Analyse benutzt hat. Das Triplet hat praktisch die gleichen Schnittweiten, aber deutlich bessere Strehlwerte für die verschiedenen Farben und damit eine wesentlich bessere Bildqualität. Die OSLO-Daten sind

// OSLO 6.4 4016 0 50466
LEN NEW "ZK7-FPL53-Triplet-120-600" 600 8
EBR 60.0
ANG 0.5
DES "HJ Busack"
UNI 1.0
ELMDF1 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0 0.0
ELMDF2 0 0 0 0 0 0 0 0 0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 8.7268677908e+17
NXT // SRF 1
AIR
NXT // SRF 2
GLA N-ZK7
RD 327.713
TH 6.019
NXT // SRF 3
AIR
RD 151.833
TH 0.459
NXT // SRF 4
GLA S-FPL53
RD 146.696
TH 24.333
NXT // SRF 5
AIR
RD -265.468
TH 1.201
NXT // SRF 6
GLA N-ZK7
RD -236.776
TH 5.559
NXT // SRF 7
AIR
RD -522.091
TH 580.933213
NXT // SRF 8
AIR
CBK 1
WV 0.55 0.4225 0.448 0.4735 0.499 0.5245 0.5755 0.601 0.6265 0.652 0.6775
WW 0.98 0.02 0.04 0.09 0.28 0.69 0.89 0.58 0.28 0.08 0.01
END 8
DLRS 3

Leider habe ich wenig Zeit, um die Daten grafisch aufzubereiten. Vielleicht können Kurt oder Gerd einen direkten Vergleich mit ihren Auswertungen machen?

Gruß
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1167 Beiträge

Erstellt  am: 28.10.2009 :  16:44:58 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

gerne stelle ich mal die Daten Deines ED Triplets grafisch dar.
Hier mal ein Diagramm wie es Kurt bereits oben für den 120 f/5 Duplet erstellt hat für Deinen Triplet.



Wie Du siehst liegen hier beide Kurven noch näher zusammen wie beim Duplet, da es Dier gelungen ist die Schnittweiten in der 0,707 Zone außerordentlich eng zusammenzulegen und damit den Farblängsfehler auf ein absolutes Minimum zu drücken.
Das möchte ich auch mal anhand des Sphärochromasie Diagrammes darstellen.



Wie sich zeigt ist der Triplet besonders im Blauen besser wie das Duplet aber das extrem schnelle Öffnungsverhältnis bedingt auch beim Triplet einen recht ausgeprägten Gaußfehler, so das er trotz der 3 Linsen kein echter APO mehr ist.
Da hilft nur ein etwas langsameres Öffnungsverhältnis, bereits f/6 würde die Situation beim Triplet deutlich entspannen.

Der Gaußfehler nimmt mit schnellerem Öffnungsverhältnis dramatisch zu während man die Schnittweiten in der 0,707 Zone für den Farblängsfehler selbst bei f/5 noch sehr eng zusammenlegen kann wie die Beispiele zeigen.

Es wäre mal interessant ob mit einer Asphäre hier dem Gaußfehler beizukommen ist.
Wenn gleich die praktische Umsetzung sicher äußerst anspruchsvoll wäre.
Sowas gibt es ja zb. bei Fotoobjektiven und bei Teleskopoptiken gab es da auch schon Versuche.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 29.10.2009 :  00:09:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Gerd,

vielen Dank für die grafische Darstellung. Wie Du ja auch geschrieben hast, sieht man im Vergleich zu Kurt´s Darstellung sehr schön, dass trotz praktisch gleich kleiner Schnittweitendifferenzen deutliche Unterschiede in der Bildgüte vorhanden sind.

Zitat:
Original erstellt von: Gerd-2
... recht ausgeprägten Gaußfehler, so das er trotz der 3 Linsen kein echter APO mehr ist.

Na ja, es gibt ja unterschiedliche Definitionen für 'Apo'. Die klassische Trichromasiebedingung ist ja wohl erfüllt. Die Korrektur des Gaussfehlers für zwei Farben eher nicht, aber was heißt schon 'Korrektur'? Nach meinem Verständnis sollte man sich am Strehlwert orientieren, und dann ist auch der Gaußfehler für einen großen Bereich von fast 486nm bis fast 644nm mit einem Strehlwert über 0.8 korrigiert, weil beugungsbegrenzt. Puristen werden hier vielleicht protestieren und einen höheren Strehlwert im 0.9xx-Bereich verlangen, was für fotografische Anwendungen auch gerechtfertigt sein kann. Für rein visuelle Anwendungen sollte man aber bedenken, dass der polychromatische Strehl dieses Triplets über 0.9 liegt. Das erreicht ein 120mm Fraunhofer mit klassischen Gläsern erst bei f25.

Zitat:
Original erstellt von: Gerd-2
Es wäre mal interessant ob mit einer Asphäre hier dem Gaußfehler beizukommen ist.

Ich glaube, bei einer kompakten Anordnung, d.h. ohne eine Linse weit von den anderen zu trennen, wird sich mit Asphären keine deutliche Änderung des Gaußfehlers erreichen lassen.

Ich glaube aber auch, dass ohnehin die theoretisch mögliche Bildqualität so eines Triplets in der Praxis nicht erreicht werden kann, weil die Fertigung wegen der engen Toleranzen sowohl für die Optik als auch die Mechanik (Fassung) technologisch zu anspruchsvoll ist, jedenfalls zu einem bezahlbaren Preis. Der oben als Vergleich erwähnte Fraunhofer 120mm f25 mit 3m Länge liesse sich dagegen problemlos fertigen, aber den will natürlich niemand haben...

Gruß
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1167 Beiträge

Erstellt  am: 29.10.2009 :  20:25:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

also so ein 120 f/5 Triplet ist natürlich schon eine feine Optik und deutlich besser wie ein echter FH zb. ein 80 f/15 der ja auch schon eine gute Optik mit durchaus erträglichem Farbfehler darstellt.
Durch die ganzen China Farbwerfer ist der FH eigentlich zu Unrecht in ein schlechtes Licht gerückt worden.
Aber es gibt eben gegenüber so einem 120 f/5 Triplet auch noch deutlich besseres, natürlich mit langsamerem Öffnungsverhältnis wie den TSA-102 mit f/8.
Ich habe mal verschiedene Optiken Deinem f/5 Triplet gegenübergestellt.



Natürlich muss man unbedingt das Öffnungsverhältnis berücksichtigen sonst wird der Vergleich Unfair.
Mit f/5 ist eben einfach nicht mehr drin, rechne Deinen Triplet mit f/6 und der kann sich mit dem FS-102 messen und ich nenne ihn dann APO und mit f/8 sollte Er nur unwesentlich schlechter wie der TSA-102 sein, der hat ja eine kleinere Öffnung.

Ich habe mir für eine Klassifizierung so meine Eigene Definition zurechtgelegt.
Die beruht natürlich auf keiner Wissenschaftlichen Grundlage und ist doch relativ willkürlich aber sie beruht auf den Vergleich verschiedener Referenz Optiken und ist so recht Praxisnah.
Der FH 80 f/15 erreicht einen Polystrehl von 0,845 machen wir es rund und sagen bis 0,85 ist es ein Achromat.
Die meisten HAs liegen irgendwo um die 0,9 da fällt also auch Dein Triplett mit rein.
Gute Vollapos sollten meiner Meinung nach etwa 0,95 erreichen.
Da gibt es einige Beispiele TSA-102 0,993/ TBM 80 f/7,5 0,987 / TBM 152 f/8 0,978.

Zitat:
Ich glaube aber auch, dass ohnehin die theoretisch mögliche Bildqualität so eines Triplets in der Praxis nicht erreicht werden kann, weil die Fertigung wegen der engen Toleranzen sowohl für die Optik als auch die Mechanik (Fassung) technologisch zu anspruchsvoll ist, jedenfalls zu einem bezahlbaren Preis. Der oben als Vergleich erwähnte Fraunhofer 120mm f25 mit 3m Länge liesse sich dagegen problemlos fertigen, aber den will natürlich niemand haben...


Da stimme ich Dir vollkommen zu Mann kann ja sehr schön mit OSLO mal rumspielen und schauen welche Auswirkungen kleine Maßabweichungen bereits haben.
Ich bin im CNC Bereich tätig und weiß was es heißt auf das 1/100 genau zu fertigen.
Im Computer sieht das alles so einfach aus der gibt mir Maße mit zig Nachkommastellen, OSLO zb. gibt ja hier Stolze 6 Nachkommastellen an aber das kann natürlich kein Mensch so genau fertigen.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 29.10.2009 22:40:02 Uhr
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HJ_Busack
Senior im Astrotreff


118 Beiträge

Erstellt  am: 31.10.2009 :  02:13:18 Uhr  Profil anzeigen  Besuche HJ_Busack's Homepage
Hallo Gerd,

vielen Dank für Deine vergleichenden Grafiken. Du sagst ja selbst, dass für einen fairen Vergleich das Öffnungsverhältnis berücksichtigt werden muss. Du erwähnst aber nur ganz versteckt, dass der Öffnungsdurchmesser auch einen Einfluss auf den Strehlwert hat.
Meiner Meinung nach kann ein solcher Vergleich zwischen einem 80mm und einem 120mm Teleskop völlig in die Irre führen, wenn nicht ganz deutlich klargemacht wird, dass ein gleicher Strehlwert beider Geräte für das kleinere bedeutet, dass Objektstrukturen im Bild mit schwächerem Kontrast dargestellt werden. Für den Vergleich von Teleskopen mit unterschiedlicher Öffnung wäre die (polychromatische) MTF besser geeignet.
Zitat:
Original erstellt von: Gerd-2
Mit f/5 ist eben einfach nicht mehr drin, rechne Deinen Triplet mit f/6 und der kann sich mit dem FS-102 messen und ich nenne ihn dann APO und mit f/8 sollte Er nur unwesentlich schlechter wie der TSA-102 sein, der hat ja eine kleinere Öffnung.

Das ist mir schon klar, schließlich habe ich das f5-Triplet ja aus einem f8-Triplet abgeleitet. Das hatte ich mal entwickelt, nachdem ich zufällig gefunden hatte, dass die Kombination ZK7/FPL53 eine sehr gute Farbkorrektion ergibt. Ein schneller Zweilinser hat einen erheblichen Gaußfehler, der sich aber durch Verteilung der Brechkraft auf eine dritte Linse deutlich verbessern lässt. Die Bildqualität des f8-Triplet lässt sich durchaus mit der des Takahashi TSA 102 vergleichen, im Blauen etwas schlechter, im Roten etwas besser.
Zitat:
Original erstellt von: Gerd-2
Ich habe mir für eine Klassifizierung so meine Eigene Definition zurechtgelegt.

Wie ich schon sagte, es gibt verschiedene Apo-Definitionen.
Zitat:
Original erstellt von: Gerd-2
Gute Vollapos sollten meiner Meinung nach etwa 0,95 erreichen.
Da gibt es einige Beispiele TSA-102 0,993/ TBM 80 f/7,5 0,987 / TBM 152 f/8 0,978.


Im Prinzip bin ich ja Deiner Meinung. Es gibt wohl Leute, die den Unterschied zwischen Strehl 0.92 und 0.95 bei Öffnungen um 120mm sehen können. Trotzdem haben "Reise-Apos" ja auch ihre Berechtigung, wenn höhere Transportabilität mit nur geringen Abstrichen bei der Bildqualität erreicht wird.

Irgendwie sind wir glaub ich off topic abgerutscht.
..oder doch nicht: Ob es nur geringe Abstriche bei der Bildqualität gibt, kann man im konkreten Fall mit Kurt's (und Karsten's) genialem Verfahren in Kombination mit Deinem polychromatischem Strehl oder einer polychromatischen MTF feststellen. Eine "Schnittweitenmessung" nur einer Zone oder die Bestimmung des besten Bildortes verschiedener Farben ohne weitere Informationen ist dazu nicht geeignet.

Gruß
Hans-Jürgen

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 31.10.2009 :  10:06:49 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Hans Jürgen, hallo Gerd,

vielen Dank für Eure aufschlußreichen Rechebeispiele. Zu Beginn dieses Themas war mir schon klar, dass eine Refraktorbewertung nur unter Berücksichtigung aller Fehler sinnvoll ist. Ich bin aber überrascht, dass der Gaußfehler derart dominant werden kann. Daher finde ich die Beispiele zur Gesamtdarstellung und Diskussion darüber keinesfalls off Topic.

Leider hab ich wegen anderer "Baustellen" noch nicht die Zeit gefunden mich weiter in OSLO einzuarbeiten. Dazu vorläufig nur die Frage: Kann OSLO neben Strehlzahlen/Kurven auch polychromatischen MTFs darstellen?

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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