Wie hell sind die Spikes im Newton wirklich?

  • Hallo Astrofreunde,


    die Spikes werden im Newton ja durch gerade Fangspiegelstreben verursacht. Um die Spikes als scharfe dünne Striche um helle Sterne zu erhalten, müssen die Verlängerungen der Fangstreben sich auch noch in einem Punkt treffen.


    Die Spikes werden nicht durch die geometrische Abbildung der Optik verursacht sondern sind Beugungseffekte.


    Neben der Koma gelten die Spikes als das grosse Manko des Newton-Reflektors.
    Immer wieder list man, das durch die Spikes die Wahrnehmung feiner Planetendetails behindert wird und Doppelsternbeobachtungen eigentlich gar nicht sinnvoll möglich sind.


    Ich gebe zu: in meinem 18"ler sind die Spikes um helle Sterne eine imposante optische Erscheinung. Man kann übrigens anhand der Spikes wunderbar die Schärfe einstellen. Während helle Sterne aufgrund des Seeings eigentlich immer wabernde Fleckchen sind, erscheinen die Spikes im Fokus wirklich als haarnadelfeine Striche.


    Meine Frage war nun: Wie hell sind die Spikes im Verhältnis zur Helligkeit des zentralen Sterns wirklich?


    Dazu gibt es zwei Annäherungsmöglickeiten: theoretisch über die Dicke der Fangstreben und praktisch durch Helligkeitsvergleiche.


    Zur Theorie:
    Als ersten Ansatz kann man die Fläche, die die Fangstreben im Strahlengang einnehmen in Relation setzen zur Fläche des Spiegels, um die Gesamtintensität der Spikes ins Verhältnis zur Sternhelligkeit zu setzen.


    Bei mir sind dies bei 0,5mm Fangstreben eine Fläche von 350qmm im Verhältnis zu 151000qmm des Spiegels (minus FS). Das ergibt ein Intensitätsverhältnis von 1:431. Dies sind 6,6 Grössenklassen.


    Nun ist ja das Licht der Spikes nicht auf einen Punkt konzentriert, sondern verteilt sich in 4 Strahlen (bei der Standard-Aufhängung). Hier findet also eine weitere Abschwächung statt. Dies ist relativ schwer exakt zu beschreiben, da die Intensität über die Länge des Spikes nicht gleichmässig ist. Ich habe einfach mal ein geschätzte Länge von 2 Bogenminuten zu einem Durchmesser eines sehr hellen seeing-verschmierten Sterns von 3" zugrunde gelegt. Damit komme ich auf eine weitere Abschwächung von 4x120"/3" = 160. Dies entspricht einer weiteren Schwächung von 5,5mag.


    Insgesamt liefert diese theoretische Abschätzung also ein imposantes Helligkeitsverhältnis von 12,1mag zwischen der Helligkeit des Zentralsterns zur Flächenhelligkeit der Spikes.


    Wie sieht das nun in der Praxis aus?


    Dazu kann man entweder direkt die Helligkeit der Spikes mit der Helligkeit von bekannten Objekten in der Nähe des hellen Sterns vergleichen. Das ist in Praxis nicht so ganz einfach, zumal auch das Streulicht um helle Sterne (vor allem durch die Athmosphäre bedingt) das Ergebnis verfälscht.


    Ich habe einfach ausprobiert bis zu welches Helligkeit man um Sterne herum überhaupt Spikes erkennen kann. Da bin ich bei meinem 18"ler auf die 6. Grössenklasse gekommen. Darunter sind keine Spikes mehr wahrnehmbar. Nun ist die 6. Grössenklasse immer noch ziemlich hell. Ich habe den Kontrastunterschied zum Hintergrund auf 8m geschätzt.


    Der Unterschied sind zwar nicht die theoretischen 12m aber das Intensitätsverhältnis sind immer noch 1:1000!


    Wenn man das mal runterrechnet auf die Helligkeiten eines 4" Gerätes, kommt man dazu, das man ab der 2 Grössenklasse keinerlei Spikes mehr sieht. Das geht in Praxis wohl nicht, da man so dünne Streben nicht bauen könnte.


    Was sind nun die praktischen Auswirkungen:


    1. Bei der Planetenbeobachtung: Wie sich eine Aufhellung im Intensitätsverhältnis von 1:1000 auf die Wahrnehmung der ohnehin sehr kontrastarmen Oberflächenstrukturen auswirken soll, scheint mir vom theoretischen Standpunkt aus kaum erklärlich zu sein. Nun sind die Planeten halt ziemlich hell, sodass es vielleicht eine Art "Ablenkung" der Wahrnehmung von den Oberflächenstrukturen durch die Spikes geben könnte.


    2. Bei den Doppelsternen ist die Auswirkung der Spikes nach meinen Erfahrungen auch in der Praxis denkbar gering. Nur bei relativ weiten Doppelsternen mit extremen Helligkeitsunterschieden der Komponenten (>7m) kann man eine Beeinträchtigung erkennen. Fast alle engen Doppelsterne, die ich beobachte, sind ohnehin dunkler als 6m. Da wirken sich die Spikes überhaupt nicht mehr aus.


    Zum Schluss noch ein Link zum Superbino von Clive Milne aus Australien:

    http://deepsky.cia.com.au/bino…ive/510mm_binoculars.html


    Was mir dabei aufgefallen ist, ist das 7. Bild von oben (wo man direkt in die beiden Rohre von vorne reinschaut).


    Dort steht, das man mit dem Gerät nur Spikes bis zur 2. Grössenklasse noch sieht. Das klingt fast unglaublich. Dies ist wohl zum einen auf die dünnen Drähte der Fangspiegelhalterung zurück zu führen. Zum anderen treffen sich die Drähte nicht in einem Punkt, sodass man eine gewisse Unschärfe der Spikeabbildung bekommt.


    Die Aufhängung mit dem Drähten lässt sich bei dem obigen Link nur schwer erkennen. Besser sieht man die Sache im folgendem Link, wo Clive die Fangspiegelhalterung für den 10" eines Freundes beschreibt:

    http://www.geocities.com/Paris/Cafe/7068/twelve.html


    Das war jetzt mal ne Menge Text.
    Ich hoffe, dass sich trotzdem Leute finden, die das mal durchlesen.


    clear skies


    Wolfgang

  • Hi Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frosty theo</i>
    <br />Was sind nun die praktischen Auswirkungen:
    1. Bei der Planetenbeobachtung: ... Nun sind die Planeten halt ziemlich hell, sodass es vielleicht eine Art "Ablenkung" der Wahrnehmung von den Oberflächenstrukturen durch die Spikes geben könnte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zuerst mal vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen!
    Das ist ein Thema, das mich auch schon lange beschäftigt. An Sternen stören mich Spikes nicht, im Gegenteil hier finde ich sie sogar schön.
    Bei Jupiterbeobachtungen bildete ich mir aber immer ein sie würden den Kontrast mindern. Mir ist klar, dass das immer eine sehr subjektive Sache ist, wie Du mit dem Begriff "Ablenkung" ja auch schon nahelegst.
    Andererseits gehe ich davon aus, dass die Spikes nicht erst am Rand der Planetenscheibe beginnen, sondern vielmehr in deren Mitte. Ausserdem ist die Helligkeit der Spikes in deren Zentrum am stärksten. Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass die Überlagerung der Spikes mit der Planetenscheibe zu einer Aufhellung und damit Kontrastminderung führt.
    Mir liess das ganze keine Ruhe und ich habe bei meinem Dob den Spikes durch gebogene Spinnenbeine den Garaus gemacht. Ich bin der Meinung bei Jupiter nun mehr Oberflächendetails erkennen zu können.
    Wie gesagt das ganze ist subjektiv und gilt ausschliesslich für Jupiter.


    Grüsse Jochen

  • Hallo Jochen,
    rechnen kann ich das zwar auch nicht, aber die Abschätzung von Theo scheint doch einigermaßen plausibel.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass die Überlagerung der Spikes mit der Planetenscheibe zu einer Aufhellung und damit Kontrastminderung führt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Im Prinzip ja, aber es wird dann doch nur ein Bruchteil der Helligkeit der Spikes im Planetenbild wirksam. Ob man z. B. noch 1/ von 1% "Streulicht" als Komntrastminderung wahrnehmen kann, glaub ich nicht so recht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir liess das ganze keine Ruhe und ich habe bei meinem Dob den Spikes durch gebogene Spinnenbeine den Garaus gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Damit wird die Helligkeit der Spikes außerhalb des Sternbilden und im Planetenbild nur verschmiert. Ich werde mal mit meinem 16" (geht bis ca 7" obstruktionsfrei)bei off axis- Abblendung und div. Spikes Planeten beobachten um echt zu sehen was sich tut. Dazu müsste alledings erst mal jenmand die wolken wegräumen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Wolfgang, schöne Zusammenstellung!


    du hast ja extrem dünne Spinnenarme für einen 18"! Gibt's davon Bilder? kriegst du die auch genau senkrecht justiert?


    Meine mathematischen Kenntnisse zur Fourrier Transformation reichen bei weitem nicht aus, um den Einfluss quantifizierbar nachzurechnen. Da muss vielleicht Mario II herhalten. H.R.Suiter hat es in seinem Buch gemacht und schreibt auf S.157ff, dass für dünne Spinnen der Kontrastverlust an der MTF-Kurve proportional zur abschattenden Projektionsfäche der Spinne ist. Demnach wäre deine Fläcehnmäßige Abschätzung richtig. Bei dir wäre der Kontrastverlust also ca. 0,25%. Auch bei ungünstigeren Verhältnissen wie z.B. bei einem 8-Zöller mit 0,7 mm Speichen wäre er immer noch unter 1%.


    In meinem Augen alles Erbsenzählerei. Dass man sie so deutlich um helle Sterne sieht, liegt natürlich daran, dass sie sich vom dunklen Himmel abheben und das Auge für solche Kontrastunterschiede sehr empfindlich reagiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um die Spikes als scharfe dünne Striche um helle Sterne zu erhalten, müssen die Verlängerungen der Fangstreben sich auch noch in einem Punkt treffen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das stimmt nicht. die Arme müssen nur parallel zueinander sein. In meiner exzentrischen Spinne sehe ich auch nur 4 Spikes die radial vom Stern abgehen. Das wird bei Cosmos' Spinne oder Achim's Spinne auch so sein.

  • hallo Stathis,


    hier ein Bild von meiner Spinne:




    Das ist jetzt mal kein minimalistischer Ansatz.
    Das Gerät ist fest aufgebaut und hat eine Alt/Az-Gabelmontierung.
    Im Bau ist eine Nachführung mit Feldderotation usw. (Meine HP ist demnächst fertig).


    Die Spinnenarme sind aus 30mm VA-Blech mit 0,5mm Stärke.
    Über die 4 Alublöcke aussen wird das Ganze unter Spannung gesetzt.
    Eigentlich könnte man hierfür beliebig dünnes Blech verwenden (solange es nicht reisst).
    Die Stabilität wird nur durch die Vorspannung erzeugt.


    Das Ganze geht aber wohl nur mit einem Metallring als Hutabschluss.
    Bei Holz dürfte die Steifigkeit nicht ausreichen.


    Dadurch dass sich die Alublöcke verschieben und drehen lassen,
    kann man eine gute Parallelausrichtung zur optischen Achse erreichen.


    Die von dir zitierte Stelle im Suiter S. 157ff enthält auch eine schöne
    Abschätzung des Signal-Rauschverhältnisses mit den Auswirkungen der Spikes
    bei der Planetenbeobachtung. Einflüsse sind demnach nur
    bei der Mond- und Sonnenbeobachtung erklärbar.


    Was ich aus dem Text von Suiter entnehme, ist dass bei dünner werdender
    Spinne auch die Strahlen der Spikes länger werden.
    Dies wäre eine doppelt-positive Auswirkung von dünnen Spinnenbeinen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das stimmt nicht. die Arme müssen nur parallel zueinander sein.
    In meiner exzentrischen Spinne sehe ich auch nur 4 Spikes die radial vom Stern abgehen.
    Das wird bei Cosmos' Spinne oder Achim's Spinne auch so sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da hast du wohl recht. Ich hatte nur nach einer Erklärung gesucht,
    wieso beim Teleskop von Clive Milne so lichtschwache Spikes zu sehen sind.
    Ich kriege es leider nicht hin, das Bild vom 10"ler hier separat zu zeigen.
    Ich finde die Konstruktion der FS-Halterung über die Drähte sehr interessant.
    Das geht aber wohl auch nur mit einem Metallring.


    Hier könnte man mit der Idee von Kurt mit einem off-axis abgeblendeten Newton
    mal experimentieren und entsprechende dünne Drähte quer über die Öffnung spannen.


    clear skies


    Wolfgang

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier könnte man mit der Idee von Kurt mit einem off-axis abgeblendeten Newton
    mal experimentieren und entsprechende dünne Drähte quer über die Öffnung spannen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    das ist genau das, was ich allen Obstruktions- und Spinnenphobikern dringend empfehlen möchte. Man kann diesen Versuch natürlich auch mit mit kleineren Öffnungen machen. Dabei hat man sogar noch den Vorteil öfters an das theoterische Auflösungsvermögen heran zu kommen.
    Gruß Kurt

  • Hallo Wolfgang,


    ich meine Mel Bartels hätte mal erwähnt, daß es nicht nur auf die Projektionsfläche der Spinnenarme allein ankommt, sondern auch darauf, ob sich an den Spinnenarmen eine Luftgrenzschicht mit anderer optischer Dichte ausbildet, die quasi zum Querschnitt dazugerechnet werden muß. An auskühlenden Spinnenarmen mit großer Oberfläche ist dieser Effekt sicherlich größer als an Drahtspinnen, da dort die Grenzschicht stärker haftet, bei den dünnen Drähten kann sie sich wohl nicht gegen die immer vorhandene Konvektion behaupten.



    Offenbar gelingt es Clive Milne ja, seine Spinnen justierstabil zu bauen, ich möchte mich für mein 10" Reisedobson jedenfalls mal an einer versuchen.



    Viele Grüße,


    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An auskühlenden Spinnenarmen mit großer Oberfläche ist dieser Effekt sicherlich größer als an Drahtspinnen, da dort die Grenzschicht stärker haftet, bei den dünnen Drähten kann sie sich wohl nicht gegen die immer vorhandene Konvektion behaupten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Andreas,
    nach meinen Temperaturmessungen in der Nähe der Tubuswand ist tatsächlich eine Temperaturgradient von mehreren °C/mm senkrecht zur Oberfläche möglich. Bei breiten Spinnearmen wird demnach auch die optische Länge der wirksamen Luftschicht merklich. Das könnte durchaus so wirken, als seien die Arme wesentlich dicker.
    Gruß Kurt

  • hallo Andreas,


    da hast du einen interessanten Aspekt ins Spiel gebracht.
    Ich hatte vor kurzem mal einen Artikel von einem Franzosen gelesen, der vorschlägt, die Spinnenbeine eher auf Hochglanz zu polieren, um die Abkühlung zu verhindern. Ich hatte meine Spinnenbeine in einer Phase der Streulicht-Phobie mal schwarz lackiert. Das sollte ich vielleicht wieder entfernen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
    <br />
    Offenbar gelingt es Clive Milne ja, seine Spinnen justierstabil zu bauen, ich möchte mich für mein 10" Reisedobson jedenfalls mal an einer versuchen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich denke, dabei kommt es im wesentlichen auf die nötige Spannung der Drähte an.
    Ein Metallring ist da sicherlich sinnvoll.
    Durch die Befestigung an zwei Punkten am Metallstück in der Mitte verhindert Clive Torsionsschwingungen des FS um die Mittenachse.
    Das sollte gut funktionieren.


    clear skies


    Wolfgang

  • hallo Stathis,


    dein Beitrag von gestern Mittag wird in meinem Browser leider nicht angezeigt. Vielleicht klappt es, wenn ich jetzt hinten noch was ranhänge.



    hallo Jochen,


    ich habe mir zur Auswirkung der Spikes beim Planeten noch ein paar Gedanken gemacht.
    Es ist ja so, dass man bei einer kleinen dunklen Stelle in einer sonst hellen Oberfläche (wie z.B. beim Jupiter) eine Aufsummierung der Spikes von den hellen Oberflächenteilen in Richtung der Spinnenbeine bekommt. Meine Schlussfolgerung von einem Kontrast von 1:1000 wie bei Sternen gilt hier nicht. Nun hängt der Effekt sehr von der Schärfe des Bildes ab. Je kleiner sozusagen die Pixel sind, die ich betrachte, desto mehr Pixel werden bei der Aufhellung aufsummiert.


    Nehmen wir mal den extrem Fall einer Auflösung von 0,5" beim Jupiter mit einem Durchmesser von 30". Dort würden sich 30"/0,5" = 60 Pixel aufsummieren. Bei einem Kontrastverhältnis von 1:1000 der Spikes bekämen wir eine Aufhellung von 60/1000 = 1:17 entsprechend 6%.
    Diese 6% sind sicherlich an der Wahrnehmungsgrenze und gelten auch nur für extreme Auflösungen und einen harten Kontrastsprung. Andererseits sind die 1:1000 beim meinem Fernrohr sehr gut und werden von anderen Fernrohren vielleicht nicht erreicht.


    Die Frage, ob gebogene Spinnenbeine am Planeten etwas bringen, lässt sich gar nicht so leicht beantworten. Einerseits bekomme ich eine Verschmierung der Spikes über einen grösseren Winkelbereich, andererseits werden die Anzahl der Pixel, die ich für die Aufhellung aufsummieren muss, entsprechend grösser. Die beiden Effekte sollten sich genau aufheben, sodass der Einfluss auf den Kontrast gleich bleibt.


    Hier sieht man aber deutlich, dass sich diese Effekte mit den sonstigen Streueinflüssen vermischen. Das Streulicht kommt ja nicht nur vom Fernrohr her, sondern hat einen hohen Anteil von der Athmosphäre (besonders bei hohem Wassergehalt). Diese Effekte dürften in der Praxis einen wesentlich grösseren Einfluss haben.


    clear skies


    Wolfgang

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