Eine nur bedingt ernstzunehmene Strehl-Geschichte

Hi Kurt,

schöne Ausführung. Was ich mir da einbilde zwischen all diesen Zeilen lesen zu können

Drei Anmerkungen:

1) Strehl

Der Strehl ist ja ein Mass für die Menge des Lichtes, die in einem Beugungsscheibchen landet. Bei der von dir erstellten Beispielrechnung müsste man IMHO im Falle eines (Haupt-)Spiegels die gemessenen Wellenfrontfehler erst verdoppeln und dann in Strehl umrechnen. Denn in der Brennebene haben wir dann im Gegensatz zum Refraktor den doppelten Fehler.

2) 1%-Strehl-Erkenner

Zunächst erstmal vollkommene Zustimmung. Das alles kenne ich schon aus dem HiFi-Bereich. Als Musikant und Klein-Tonstudio-Besitzer kamen mir da oft die Tränen vor Lachen, beim den Diskussionen mit HiFi-Enthusiasten.

a)

Suiter selbst schreibt, dass KEINE Optik den Sterntest fehlerfrei bestehen kann. Er wäre einfach zu empfindlich. Ausführlich schreibt er dann, man solle nicht in diese "psychologische" Fall gehen. Denn im Fokus sei auch ein 0.9 Strehle-Spiegel praktisch perfekt und könne viel Freude machen.

Also: Im Sterntest halte ich 1% für den "erfahrenen" Sterntester für unterscheidbar. Im Fokus habe ich meine Zweifel.

b)

Wenn man eine Optik für die Fotografie einsetzen will, dann kumuliert sich diese 1% Strehldifferenz ja über viele Stunden Belichtungszeit. Und da machen die 1% dann schon was aus. Grenzgrösse. Kontrast und SNR werden einfach besser/schlechter sein. Und beim Silberfilm können sie sogar über Sein oder Nichtsein entscheiden (Aktivierungsschwelle).

Hi Kurt,

Wellenfrontfehler? Alles klar. Dann hast du völlig recht. Dann dürfen wir Faktor zwei vergessen.

Wie gesagt, ich glaube auch nicht dass ein Mensch dirket im Fokus am Himmel 1% Strehl unterscheiden kann.

Schauen wir uns nochmal die CCD-Belichtung an: Wenn ein Objekt 2 Stunden belichtet wird, dann sind das 7200 Sekunden. Bei 1% mehr Licht durch 1% besseres Strehl kämen wir auf eine äquivalente Belichtungszeit von 7272 Sekunden. OK, ich gebe zu: das könnte man nach dem Framestacking nicht mehr unterscheiden. Wohl nichtmal photometrisch.

Was den besseren Kontrast bei der MTF angeht, so stimmt das natürlich schon. ABer was ist in der Praxis besser:

1) 99 Strehle bei 8 Zoll für unbezhalbar?
2) 90 Strehle bei 12 Zoll für einigermassen bezahlbar?

Der "schlechte" Zwölfer hat den deutlich besseren Kontrast. Also: Strehlitits ist auch eine Krankheit.

Hallo Kurt !

Dank deiner Bemühung Objektivität in diese Diskusion zu bringen greife ich nun auch zu den Tasten.
----------------------

In Anbetracht der Tatsache dass erfahrene Beobachter Kontrast- und Strehlunterschiede von 1% beim Test am Himmel wahrnehmen können habe ich mir einige vielleicht sehr krumme Gedanken gemacht. Für die Geradebiegung evtl. Krummheiten wäre ich sehr dankbar.

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Dazu eine kleine Geschichte von mir.
Als das Zerodur kam machte ich mir einen sehr genauen 6 Zöller f / 8 , weil ich wissen wollte was ein ganz genauer Spiegel bringt.. Seine Genauigkeit erreichte eine Radiusdifferenz von 0,04 mm das entspricht mittig fokusiert einer Wellenfront L / 25 bei 550 nm das ist dreimal genauer als Beugungsbegrenzt und hat einen Strehl von 99 %
Ein Beugungsbegrenzter Spiegel dürfte 0,12 mm Radiusdifferenz haben und käme auf L / 8 Wellenfrontfehler und einen Strehl von 91 %. Also 8 % unterschied.
Als ich ihn fertig hatte dann sagte der Optikrechner Dr. Rogers zu mir.
Da hast du einen äußerst genauen Spiegel den du bei dieser Atmosfäre wirst nie ausnützen können. Was ich ungern geglaubt habe. Ich habe mich daher sehr bemüht um das zu widerlegen. Seit dem sind 12 Jahre verflossen und ich habe mit vielen von mir vermessenen Spiegeln verglichen.
Heute weis ich das er recht hatte.
Am Prüftand war der Unterschied erkennbar aber in der Praxis konnte man zwischen einen Strehl 90 % unterkorrigiert und Strehl 99 % keinen Unterschied erkennen. Jedoch ein Strehl
95 % überkorrigiert ist bei fallender Temperatur erkennbar geworden aber bei stabiler Temperatur konnte man die selben Deteils sehen.
Das lässt mich daraus schließen dass bei Duranspiegeln bei sinkender Temperatur der Strehl sich etwa um 5 % ändert und daher ein Spiegel in der Praxis mit 91 % die selbe Schärfe hat wie einer mit 99 %. Auch hat eine unterkorrigierte Optik immer das ruhigere Bild gehabt.
Ich für mich wage es nur den Strehl Unterschied in 5 % Schritten zu erkennen.
Vielleicht stimmt das auch etwa mit deinen Erfahrungen überein. Das wäre schon etwas.

Viele Grüße
Alois

Hallo Kurt,

drüben beim anderen Forum haben wohl derlei krause Strehlgedanken
mal wieder das Forum lahmgelegt[}:)]

Mein dezenter Hinweis,daß so ein 6"f/8 FH wegen seiner unvermeidbaren
sphärischen Aberration selbst bei seiner Schokoladenseiten-Wellenlänge
seine 0.95 Strehl nur bei Abwesenheit praktisch aller anderer denkbarer Fehler erreichen kann wird ebenso hartnäckig ignoriert wie
die unvermeidbare Tatsache,daß dieses Teleskop in den anderen Bereichen
des sichtbaren Spektrums nunmal einen erheblich schlechteren
Strehl haben muß[:0].

Über das gesamte Spektrum gesehen wird es wohl nicht beugungsbegrenzt sein können[V].

Und nunkommst du hier mit deinem 1% Unterschied[:D].

Selbst wenn sich 2 Teleskope beim Strehl mit 1% durch den
<font color="pink">gleichen Fehler</font id="pink">
unterscheiden würden ist dieser 1% Unterschied nur von äußerst versierten Teleskopexperten,
vorzugsweise aus dem französisch-deutschen Grenzgebiet,zu unterscheiden[}:)].

Aber leider setzt sich der real existierende Strehldefekt aus <font color="pink">der Summe aller Fehler</font id="pink"> zusammen(!)
Und dann noch einen 0.94er mit ein wenig abgesunkener Kante und kleiner Zone
von einem rein sphärisch aberrierenden 0.95er derart unterscheiden zu wollen,
daß dieser Unterschied 1% (ein Prozent) ausmacht?!

Ich glaube ich muß mal zum Augenarzt[;)]

Man könnte ja auf die Idee kommen mit der Kontrastübertragungsfunktion zu hantieren.
Daß der Kontrast zwischen mittelhellbeige und leichtbräunlichgelb
in den Jupiterbändern etwas unter dem sekundären Spektrum leiden könnte,
welches sich im roten und besonders penetrant im blauen bis violetten
Teil des sichtbaren Spektrums recht unschön über diese schwachkontrastigen Details legt,
scheint mir durchaus vorstellbar[:D].
Nun gibt es aber diese Filter,wie MV (Minus-violett) oder auch ein schnödes Gelbfilter.
Die rücken dann dem blauvioletten herumvagabundierndem Licht zu Leibe.
Dann noch auf 4" abblenden und siehe da,es macht sich so etwas wie Kontrast bemerkbar[8D].
Daß die Auflösung nun aber nur die von 4" ist stört so lange nicht,wie kein gutgestrehlter 6" Spiegel danaben steht[:o)].

Aber warum sollten wir denn abblenden und filtern,hilfreiche Hersteller
und ausgeschlafene Händler offerieren ja den <font color="pink">Chromacorr</font id="pink">ektor[:p]
Mit dessen Hilfe mutiert das geschundene pseudo-FH Objektiv ja zum APO[:o)]
Naja,fast jedenfalls.Wenn nicht die sphärische Aberration des Objektives
die Zusammenarbeit mit den Korrektor verweigern sollte.
Oder der böse Auszug durch Shifting den Chromatokorr nicht auf der Achse halten kann.

Aber immerhin,durch intensive Investition ist der 6"f/8 nun fast so gut,
wie er als f/18 ohne Klimmzüge wäre.

Nur muß man unbedingt aufpassen,daß man auch einen guten Korrektor erwischt
(unbedingt 5 Exemplare bei 3 verschiedenen Testern prüfen lassen!),
weil ja 1% Unterschied über sehen oder nichtsehen entscheiden kann[^][:o)][:D]

In diesem Sinne,frischgestrehlt und geistig umnachtet,

viele Grüße,

Karsten

@Matthias:Sollte mein Beitrag hier deplaziert wirken schieb ihn doch einfach ins Ulkboard

Hallo Kurt, hallo Alois.

&gt; Nach dem "central ordinate theorem" ist die Strehlsche Definitionshelligkeit auch gleich dem Gesamtvolumen
&gt; unter der zweidimensionalen MTF - Kurve des betreffenden optischen Systems.

Der PSF des betreffenden optischen Systems. Aber geschenkt.

Der Strehl ist halt nur eine einzige Zahl, wo alle Fehler, egal wo sie nun sind, zu einer skalaren Groesse
zusammengekocht wird. In der 2D MTF ist natuerlich viel mehr Information, genaugenommen weisst Du alles,
was es in Sachen Aufloesung und Kontrast zu wissen gibt.

Und Kurt, Du weist ich bin ein grosser Fan der MTF, aber und da ist das Problem, die kannst Du mit fuer
uns Amateure bezahlbarem Aufwand einfach nicht messen, zumindest nicht in einer Praezision, die der
Messung einen Sinn verleihen wuerde.

Deine Kritik an Wolfgangs Messwiederholgenauigkeit ist auch vollkommen berechtigt. Wie Du ja weisst,
in deinem Reflektionsmessungsthread von Anno Dunnemal habe ich dir dazu ja auch mal was geschrieben.
Und auch mit dem Wolfgang leiste ich mir da auch immer mal wieder meine Wortgefechte.

Nur es gibt schon auch eine andere Seite, die man nicht vergessen darf:

Der Wolfgang bedient sich einer breiteren Palette von Methoden und - auch hier hast Du vollkommen
Recht - nicht alle von denen sind so empfindlich/selektiv/quantitaiv, wie er das glaubt.

Aber:
Wie du ja weisst arbeite ich ja in der Medizintechnik und als Physiker ist's
auch mein Sport mich ueber die Mediziner zu mokieren und vor allen Dingen
ueber deren "unscharfe" Diagnosemethoden, mit denen die da leben muessen.

Da genaue und auch objektive Messwerte in dem Bereich oft einfach von der Sache her nicht
zu beschaffen sind, bleibt den Bruedern nichts anderes uebrig, als eben ein
Buendel solcher Massnahmen zusammenzuschnueren, die sich in ihren Staerken
und Schwaechen (im statistischen Sinne: ihrer Empfindlichkeit und ihrer
Selektivitaet) halbwegs kompensieren.

Ueber so ein Vorgehen mag man als Naturwissenschaftler ernst mal lachen, aber zieht man
mal eine statistische Analyse einer solchen Packung durch, dann stellt man (wenn's gut
gemacht ist) erstaunt fest, dass die Wahrscheinlichkeit mit so einer differenziellen
Diagnose zum richtigen ergebnis zu kommen, gar nicht mal so klein ist.

Jedes Kriterium ist fuer sich selbst sicher nicht "scharf".
Wenn man aber eine Kombination von diagnostischen Methoden von geringer Selektivitaet, aber
hoher Empfindlichkeit (und umgekehrt) kombiniert, dann ist die Chance sich voll zu verhauen,
gar nicht mal so hoch.

So funktioniert fast die ganze Geraetemedizin.

So muss man meiner Meinung nach auch Wolfgangs Sammelsorium sich ueberlappender Methoden a la Ronchi,
Phasenkontrast & Co verstehen. So einer Kombo gehen vermutlich nicht viele faule Eier durch die
Lappen.
Das ist nicht mehr und nicht weniger und fuer uns Amateure mit unseren Moeglichkeiten eigentlich schon
ganz schoen viel.

Klar Kurt - EINE MTF-Messung und die Sache waere im Kasten. Wesentlich praeziser. Wesentlich aussagekraeftiger.
Letzter mir bekannter Kaufpreis der Ausruestung: 140.000$ das statonaere Geraet.

Klar Kurt - ein sauberer Zeiger/Zygo Run und die Sache waere im Kasten. Wesentlich praeziser.
Letzter mir bekannter Kaufpreis der Ausruestung: ~100.000$, je nach dem welche Referenzflaechen
dabei sind.

Klar Kurt - ein sauberer Run mit einem Shack-Hartmann Wellensensor und wir haben die Wellenfront vom
Stern durch's Teleskop selber im Kasten.
Preis? Keine Ahnung, irgendwo weit jenseits der 50.000$ wuerde ich schaetzen.

Aus Lust und Dollerei habe ich neulich auch mal nach einem gebrauchten Shack-Cube Interferometer + Laser geschaut.
Ist so ziemlich das einfachste Interferometer mit Hand und Fuss, was man so kriegen kann: 4000$ gebraucht
und entspricht gerade mal dem Bath Aufbau vom Alois und dem Wolfgang. Ohne Planspiegel versteht sich ...

Und irgendwann muss dann halt die Frage auf den Tisch, was treiben wir Pappnasen denn hier eigentlich,
bzw, was soll das Ganze?

Wenn es hier um die Frage geht, kann der Wolfgang reproduzierbar einen Strehl von +-1% messen.

Meine Antwort: Voellig aussichtslos!

Da muesste man auch mit dem Zygo eine Messreihe fahren und - Du kennst das Spiel ja inzwischen -
selbst da artig seine Statistik machen.
Dem Wolfgang mit seinen handgesetzten Punkten und dem Messkoma noch vom Aufbau her und Einzelmessung
gebe ich da keine Chance.

Aber die muss ich ihm auch nicht geben, denn letztendlich dreht es sich doch um was ganz anderes,
auch wenn er es selber oft nicht in dem Licht so darstellen will:

Kann er ein Spiegelchen reproduzierbar als

1) nicht beugungsbegrenzt (Strehl &lt;&lt; 0.8)
2) ok (0.8 &lt; Strehl &lt; 0.85)
3) gut (0.85 &lt; Strehl &lt; 0.95)
4) und sehr gut (d.h. jenseits seiner Messgenauigkeit 0.095 &lt; Strehl)

unterscheiden, dann kann man schon sagen, ja das kann er wohl.

Und jetzt duerfen sich halt beide Seiten nicht in die Tasche luegen:

Der Amateur nicht, wenn er meint, er braucht es genauer.
Der Amateurtester nicht, wenn er meint er kann es genauer.

Nun wirst Du zu Recht anmerken, na ja, so genau kann ich das auch am Sterntest selber erledigen.
Aber da bin ich mir nicht so sicher.

Denn da waere ich dann doch auch mal neugierig, lassen wir einen durchschnittlich
erfahrenen Amateur (und nicht etwa dich) mal Sterntests machen und den Wolfgang
oder den Alois ihre Interferogramme, da wuerde ich vermuten, schlagen die sich in der
Reproduzierbarkeit aber wesentlich besser.

Und da sehe ich den Sinn der ganzen Uebung: Die weniger erfahrenen Leute koennen unter Laborbedingungen
mal ihre Malaise anschauen lassen und kriegen eine halbwegs Kompetente Meinung, was von dem
Stueck zu erwarten ist.

So viel erst mal von meiner Seite dazu.
Mario

Hallo Ihr alle,

manchmal reden wir schon ganz kräftig aneinander vorbei:

Im anderen Thread habe ich zur Wiederholgenauigkeit folgendes ausge-
führt - übrigens nicht ohne Grund:
==================
Die Wiederholgenauigkeit liegt bei einem Prozentpunkt an ein und dem-
selben Interferogramm. Die Meßgenauigkeit insgesamt verglichen mit
Wyko oder Zygo-Certifikaten bei etwa dem gleichen Wert, mitunter habe
ich über eigene interferometrischen Messungen das gleiche Ergebnis
erzielt.
==================´

Diese Aussage zielt auf die Auswertung ein und desselben Interfero-
grammes und überhaupt nicht auf die opt. Qualität eines Gerätes. Meine
Aussage bezieht sich konzentriert auf die Wiederholgenauigkeit des
Auswert-Vorganges.

Nun neigt ja auch Kurt dazu, in seinen Äußerungen "unscharf" zu sein,
und damit Interpretationen Spielraum zu lassen. Genau aus diesem Grund
wußte ich bei meiner Antwort auch nicht, was er eigentlich genau
meint.

Wenn er nämlich die Wiederholgenauigkeit meint, die dadurch entsteht,
daß ich ein bereits mit ZYGO oder WYKO erstelltes Meßprotokoll in toto
mit meinen Möglichkeiten ebenfalls messe, also ein Interferogramm
erstelle, und dieses dann auswerte mit meinen Möglichkeiten, dann habe
ich bereits mehrere Male mir selbst bewiesen, daß ich fast deckungs-
gleich mit dem ZYGO-Ergebnis bin. Dem Alois habe ich ein solches Bei-
spiel über meinen TMB APO geschickt. Allerdings gelingt mir das nur,
wenn ich möglichst wenig Streifen einstelle und bei hochwertigen
Optiken, für andere wurden anscheinend keine ZYGO-Certifikate erstellt
bzw. habe ich nicht.

TMB APO 100/800 Fremd-Auswertung = professionell

Die Auswertung erfolgte sicher mit einem WYKO oder ZYGO

TMB APO 100/800 = eigene Auswertung, darf also bekrittelt werden

Wer von Euch, außer dem Alois, weiß´den überhaupt, welche Störfaktoren
auch bei einer industriell durchgeführten Messung auftreten. Aber weil
dieses Certifikat weitaus anonymer ist, und der Mann hinter der Messung
nicht greifbar ist, bleibt es das "Evangelium"

Diese Auswertung beruht also auf
- eigenem Interferogramm
- eigener Auswertung ( ein Zufalls-Ergebnis werdet ihr boshafterweise
erwidern. Derartige "Zufalls-Ergebnisse" hatte ich schon öfters.)

Eigenes Interferomgramm mit Bath-Interferometer bei 532 nm

erstellt also in der gleichen grünen Wellenlänge. Wieviel Professionalität fehlt denn jetzt noch? 5% oder 3% oder 1%, oder was?

Die Mario-Bemerkung mit der Zusammenschau unterschiedlicher Test-
reihen zu einer Diagnose stimmt. <font color="yellow"><b>Dieses Verfahren benutze ich schon
seit vielen Jahren besonders der Diskutanten wegen, die sich auf eine,
nämlich &gt; ihre &lt; Methode kaprizieren und dann ganz schön unerbittlich</b></font id="yellow">werden können. Meine Methoden sind in der Literatur ausführlichst seit
mindestens 100 Jahren überall beschrieben worden, sie müssen nicht neu
erfunden oder diskutiert werden hinsichtlich ihrer Genauigkeit. Es ist
immer leichter, Ergebnisse zu bekritteln als zu fotografieren. Alois
weiß sicher, was ich meine.

Der finanzielle Aspekt ist jedem bekannt, und selbst dann kenne ich
noch Fälle, wo der Peter Rucks in Bochum dadurch den Zorn der HÄndler
auf sich zog, weil er z.B. ein SC unjustiert vor die Flinte nahm und
gnadenlos gemessen hat - das gab vielleicht einen Strehl !?
Später hat er dann, gegen Geld natürlich, das Gerät erst justiert.

Allein dieser Faktor fällt bei der Erörterung meist völlig unter den
Tisch. Die Koma, die allein aus dem Testaufbau entstehen kann, inter-
essiert ebenfalls kaum einen.

Worum geht es eigentlich? Um die Praxis ! Der Beitrag von Alois erhellt
die Lage zwischen der Theorie(also dem Wollen und Wünschen) und der
Praxis(also den Fakten und Machbaren)

Wenn also mein Service amateur-freundlich dem Sternfreund hilft, mit
seinem Gerät Frieden zu schließen, das ist nämlich der psychologische
Hintergrund, dann ist er doch schon sinnvoll, Freunde.

Was glaubt ihr denn, mit welchen ganz unterschiedlichen Motiven die
Sternfreunde mich besuchen und ihre Geräte untersuchen lassen. Ein
Glück, daß ich noch keine Pillen verschreiben muß für notleidende
Synta's.

Es macht halt einen Unterschied, ob man mit den Augen eines Rentners
in die Welt blickt, oder eines Händlers, besonders wenn er erfolgreich
ist, oder eines "Under-dogs", der schon immer vom Leben gezeichnet war,
Mario weiß, was ich meine ...

Kaschiert wird die Psychologie oft mit rationalisierten Argumenten - und
damit habe ich fast täglich zu tun.

Ich brauche, mailte mir mal ein Sternfreund, einen hohen Strehl, damit
ich mit meinem Teleskop am Astro-Stammtisch angeben kann ... ! (Dem
habe ich einiges erzählt, und deswegen kam er auch nicht!)

Wieviel Seiten soll ich Euch noch vollschreiben .....
Wenn Ceravolo sich vom Amateur-Markt zurückgezogen hat, dann erahne
ich mittlerweile die Gründe, warum das so ist. Ich habe in Alois und
Kurt Benischeck mindestens zwei Kron-Zeugen, die genau wissen, wie
störanfällig gerade die Interferometrie ist . . . (der eine mit
40-jähriger Erfahrung als Feinoptiker, der andere als Leiter der
Abteilung für Interferometrie bei LEITZ, Wetzlar)

Euer Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Auswertung erfolgte sicher mit einem WYKO oder ZYGO
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Schade wenn man das nicht sicher weiß. Dem skizieren Meßaufbau zu Folge scheint es aber kein gängiger Industrei-Interferometer zu sein. So weit mir die Aufbauten von Industrie-Interferometern bekannt sind arbeiten diese alle nach dem Prinziep von Fizeau. Das Gezeigte ist eine leicht abgewandelte Form des Twyman-Michelson-Interferometers. Der als Strahlenteilerwürfel dargestellte Strahlenteiler dürfte für sich schon ein Problem darstellen - normal sind das Teilerspiegel weil sie den Strahl weniger beeinflussen.

Viele Grüße
Raphael

Hallo,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Beugungsbegrenzter Spiegel dürfte 0,12 mm Radiusdifferenz haben und käme auf L / 8 Wellenfrontfehler und einen Strehl von 91 %.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">diese ganz unauffällig vorgetragene Beispielrechnung möchte ich einmal zum Anlass nehmen, die hier versammelten Profis um Informationsquellen zur 'eigentlichen' und 'richtigen' Strehl-Berechnungsformel zu bitten, nicht die übliche vereinfachte meinend, die den Strehlwert vollkommen unabhängig von der Spotgröße des Gerätes einfach aus dem RMS Wellenfrontfehler zu ermitteln vorgibt.

Ciao,
Roland

Hallo Roland,

die mathematische Form der Strehl-Berechnung haben wir unlängst
intensiv zwischen dem Mario, dem Alois und mir diskutiert. Ich war
nämlich auf unterschiedliche Ergebnisse gestoßen, zwischen der
Standard-Formel Strehl = 1 - (2*Pi*RMS)^2 und der Ergebnisse, wie
sie in meinem Programm aus dem RMS-Wert ermittelt werden.
Die Standard-Formel wird nur ab einem Strehl &gt; 0.90 einigermaßen
genau. Unter 0.80 Strehl fallen die Ergebnisse bis zu 10% und mehr
auseinander.
Eine mit einem komfortablen Taschenrechner erzielbare Genauigkeit,
die auch der meines Programmes entspricht kann man in folgendem Bild
erkennen:

Diese Formel entsteht aus einer Reihen-Entwicklung. Der Mario möge
sie aufschreiben und erläutern. Er ist der größere Mathematiker. Der
Raphael hat mir von vor langer Zeit Ronchi-Gitter versprochen, wenn
ich mich nicht irre. Auch wenn der Certifikats-Typ des TMB-APO's
nicht identifizierbar sein sollte, was ja eigentlich der Part von
Raphael wäre, interessiert mich stärker die Messung, die ich erst einmal
als richtig voraussetzen muß.

Meßtechnische Grüße

Wolfgang Rohr

@ Herrn Rohr:
hmmmmmm ...., stand da nicht vorhin noch: "Die Auswertung erfolgte vermutlich mit einem WYKO oder ZYGO" !? Entweder man weiß, daß es so ist oder man weiß es nicht. Beiträge in dieser Art und Weise nachzubessern halte ich für äußerst unseriös. Wenn man sich nicht sicher ist sollte man das auch dazu schreiben und dort stehen lassen - nicht im Nachinein, um aufkommender Kritik zu entgehen, doch so tun als wäre alles klar und sicher.

"Auch wenn der Certifikats-Typ des TMB-APO's
nicht identifizierbar sein sollte, was ja eigentlich der Part von
Raphael wäre"
Und wie soll ich bitte an Hand eines gescannten Stück Papieres ohne Stempel und Unterschrift feststellen wer das gemacht hat und welches Instrument dazu verwendet wurde? Im übrigen sehe ich es nicht als meinen Part an zu prüfen ob ihr Quellen verläßlich sind!!!! Das müssen Sie schon selber prüfen! Wenn Sie das als "Refferenzprüfung" angeben sollten auch Sie dafür sorgen daß bei dieser Messung richtig gemessen wurde - nicht ich

Mein guter Raphael,

ich darf Dich schon bitten, genauer hinzuschauen, bevor Du Breitseiten
startest:
=======================================================
Die Auswertung erfolgte sicher mit einem WYKO oder ZYGO
=======================================================
Genau dieser Textteil steht von Anfang an so dort, wie ich
kontrollweise in meiner Text-Datei entnahm, die immer den
ersten Text-Entwurf "einfriert" Ich redigiere ja verständ-
licherweise nur den Board-Text und nicht parallel dazu auch
noch den Ur-Text. siehe auch:

http://www.astrotreff.de/boards/topic.asp?TOPIC_ID=3512

Das Redigieren von eigenen Beiträgen ist in allen Foren
aus Verständnis-Gründen zugelassen, besonders wenn ein
Sachverhalt nicht klar ausgedrückt wurde.

Die in Deinem Text genannte Unterstellung erinnert mich
an den Stil von astronomie.de :

Zitat:
-------------------------------
<font color="yellow"><font size="1">Und wie soll ich bitte an Hand eines gescannten Stück Papieres ohne Stempel und Unterschrift feststellen wer das gemacht hat und welches Instrument dazu verwendet wurde? Im übrigen sehe ich es nicht als meinen Part an zu prüfen ob ihr Quellen verläßlich sind!!!! Das müssen Sie schon selber prüfen! Wenn Sie das als "Refferenzprüfung" angeben sollten auch Sie dafür sorgen daß bei dieser Messung richtig gemessen wurde - nicht ich</font id="size1"></font id="yellow">-------------------------------

Bei solchen Sätzen entsteht in mir ein ganz bestimmtes Bild von
Mensch - der mit Verlaub noch nicht in der Wirklichkeit angekommen
ist.

Wenn Du mehr weißt, dann laß uns von Dir lernen ! ! !

Als wißbegieriger Mensch habe ich mir sowohl Deine Interferogramm
Typologie, wie auch das ausgewählte Certifikat näher angeschaut:

http://home.t-online.de/home/b…v_rms_strehl/i_gramme.htm

<font color="yellow"><b>Neugierig, wie ich bin, suchte ich nach "Stempel" und "Unterschrift"
in Deinem Certifikat. Hilf mir doch bitte, wenn meine alten Augen
dies nicht mehr zu finden imstande sind !</b></font id="yellow">

Was glaubst Du wohl kann ein Durch-schnitts-Sternfreund mit gerade
diesem Certifikat anfangen: Er wird mit Mühe nach PV, RMS und Strehl
suchen, davon hat er schon mal was gehört, das Referenz-IGramm
(gerechnet) erkennt er schlecht. Du wirst diesem Sternfreund
stundenlang erklären müssen, was da alles steht ... ob er sich das
merkt? Toll !

Die Typologie, die ich vom WYKO her kenne, schaut anders aus und
besser erfaßbar.

Wolfgang Rohr

hallo,

ich möchte nur einen kommentar zur von wolfgang angegebenen strehl formel abgeben:

die exponentialfunktion exp(x) lässt sich als taylorreihe entwicklen. dann nimmt sie folgende form an:

exp(x) = 1 + x + x^2/2! + x^3/3! + ... + x^n/n! + ...

setzt man nun x=-(2*pi*rms)^2 so erhält man mit den ersten beiden termen die strehl-faustformel

strehl = 1 - (2*pi*rms)^2

je näher dieser wert bei 1 liegt, d.h. je kleiner x=2*pi*rms wird, umso genauer wird diese näherung. will man es genauer haben, kann man den dritten term mit berücksichtigen und erhält die formel

strehl = 1 - (2*pi*rms)^2 + (2*pi*rms)^4/2

der zusätzliche "korrekturterm" ist immer positiv und bewirkt damit immer eine - aber eben sehr geringe - erhöhung des berechneten strehlwertes.

aber bitte keine vorschnellen schlüsse! die zusatzterme der reihe werden sehr rasch kleiner. startet man mit einem strehlwert von 0.9 , der mit der faustformel berechnet wurde, erhält man einen korrekturterm in der grösse von 0.004, der den strehlwert "vergrößert".

michael

Ich bedanke mich sehr herzlich!

Gruß Wolfgang

Hallo,

auch ich bedanke mich herzlich, aber mein Hauptproblem ist noch völlig ungeklärt: selbst in dieser genaueren Strehl-Formel fließt in keiner Weise der Durchmesser bzw. genauer spezifiziert die Spotgröße der Optik in die Rechnung mit ein. Dann kann aber nach meinem Verständnis (außer für *einen* bestimmten Objektivdurchmesser) dieser so ermittelte Strehlwert nicht in der Form aussagekräftig sein, dass ein Wert von größer als 0.8 generell eine beugungsbegrenzte Abbildung ermöglicht.

Auch Alois schreibt ja, dass der mit der bekannten Formel aus der Wellenfrontabweichung berechnete Strehlwert beim 6"er schon 0.91 sein muss um einer beugungsbegrenzten Abbildung zu entsprechen.

Eine Formel die ich meine, oder - wenn diese zu komplex wäre - meinetwegen auch eine einfache tabellarische Auflistung - müsste beeinhalten, bei welchem Optikdurchmesser (sowie Öffnungsverhältnis, Obstruktion, ...) welcher wie auch immer spezifizierte Wellenfrontfehler tatsächlich eine beugungsbegrenzte Abbildung ermöglicht.

Ciao,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">selbst in dieser genaueren Strehl-Formel fließt in keiner Weise der Durchmesser bzw. genauer spezifiziert die Spotgröße der Optik in die Rechnung mit ein. Dann kann aber nach meinem Verständnis (außer für *einen* bestimmten Objektivdurchmesser) dieser so ermittelte Strehlwert nicht in der Form aussagekräftig sein, dass ein Wert von größer als 0.8 generell eine beugungsbegrenzte Abbildung ermöglicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Roland,

ich glaube da liegt ein Missverständnis des Sinnes eines Strehlwertes vor. Der Strehlwert gibt für jedes optische Bauteil die *Relation*, also den Prozentsatz, an, von dem Anteil des Lichtes, welcher tatsächlich im Beugungsscheibchen landet zu dem Anteil, der in einem theoretisch perfekten Bauteil dort landen würde.

Strehl kann also als ein Mass für die "Perfektion in Prozent" betrachtet werden.

Nun hängt der absolute Durchmesser des Beugungsscheibchens ja vom Öffnungsverhältnis ab. Er ist bei einem f/4 System kleiner (also linear hochauflösender) als bei einem f/8 System.

Das der Strehlwert *keinen* Absolutdurchmesser beinhaltet ist doch gerade das deine an dieser Zahl. Mit Strehl kannst du die Präzision des Optikers in einer einzigen Zahl ausdrücken und unterschiedlichste optische Bauteile somit in ihrer Qualität vergleichen.

Insbesondere beziehen sich ja viele der hier diskutierten Strehlwerte auf den einzelnen Spiegel. Beim Newton bedeutet dies, dass die Obstruktion natürlich im Strehlwert des Hauptspiegels gar nicht enthalten ist.

Aber wie sollte der Spiegelhersteller wissen können, welche Obstruktion der Newton später in meinem System haben wird? Das suche ich mir doch nach meinen Bedürfnissen aus! Also gibt er den Strehl nur für den Spiegel an.

Was den Spotdurchmesser angeht: Der wird bei nicht-astronomischen Optiken ja meist vergrössert, um mehr Freiheitsgrade bei der Korrektur anderer Parameter zu haben. Diese Optiken sind dann nicht beugungsbegrenzt. Und können im konkreten Fall u.U. dennoch bessere Bilder liefern, als die entsprechende beugungsbegrenzte Optik. Man bedenke ja auch, dass ein beugungsbegrenzter Spot eines f/4 noch für eine CCD reichen kann jedoch ein beugungsbegrenzter f/8 gleichen Durchmessers nicht mehr. Obwohl der im Falle des Newtons sogar noch weniger Obstruktion haben kann.

Also: Dieser Strehl macht Sinn für die Qualitätsbeurteilung eines einzelnen Bauteils, aber auch eines Gesamtsystems! Um die Eignung eines realen Gesamtsystems für eine spezielle Kamera zu überprüfen reicht der Strehl natürlich hinten und vorne nicht.

Hi CK,

ehrlich und naiv gefragt: Meine Beiträge hier haben mit deinem Kommentar nix zu tun, oder?

Nun haben sich hier ersteinmal die Profis in Sachen Optik unterhalten. Aber es gibt ja auch noch andere Hobby-Astronomen: Diejenigen nämlich, die keine oder nur eine geringe theoretische Asubildung oder Kenntniss der Optik haben. Die wiederum sind in zwei Gruppen einzuteilen: die einen meinen sie müßten immer das Beste verlangen - also perfekt - am besten zum Nulltarif.
Die anderen wissen, daß es sich bei dem Thema Optik um eine sehr komplexe Materie handelt und reden nicht über Dinge, die sie nicht verstehen.
Eine Schwierigkeit ist auf jeden Fall da:
Es gibt die perfekte Optik nur in der Theorie. Die Fertigung kann sich zwangsläufig nur daran annähern. Wie jeder vernünftig denkende Mensch sich vorstellen kann, werden die Kosten dafür mit steigenden Anforderungen exponentiell ansteigen. Das ist sowohl in der Messapparatur begründet (siehe den Beitrag von Mario II zu den Kosten der Interfereometer), als auch in den Anforderungen für die Umgebung bei der Fertigung wie auch der Zeitaufwand dabei.

Die Frage ist also:

Was braucht der Amateurastronom?
Er braucht imho eine realistische Qualität mit sagen wir lambda/4 ptv Wave, die er so weit wie möglich nachvollziehbar ist. Also ein (vielleicht sogar nachbaubarer) Prüfaufbau (Focault oder Ronchi!) und Beispiele, wie bestimmte Fehler aussehen.

Soviel meine Gedanken dazu - ich würde mich freuen, dazu noch den einen oder anderen Kommentar zu lesen.

Gruß

ullrich

Jedenfalls kann man den meisten hier und a.a.O. an dieser Diskussion beteiligten einen Psychostrehl &lt; 0.8 bescheinigen.
So fingen im Mittelalter Kriege an;-)

Hallo Mario,

Zitat 1:

All das fällt meiner Meinung unter die Rubrik "Psychokacke" und da lasse ich mich nicht hineinziehen.

Zitat 2:

2) Die würde ich für den Amateurkrempel hier auch für übertrieben halten.

Ich fürchte du bist schon mittendrin

Lieber Kurt,

herzlichen Dank für Deine humorvolle Einlassung.

<font color="yellow"><u><b>Zitat: Wie hast Du denn bitte meine Psyche eingeschätzt?</b></u></font id="yellow">
Das solltest Du in meiner ersten Reaktion auf Deinen ersten Spiegel
im Beisein von Wolfram Reichling doch sofort gemerkt haben. Ich jeden-
falls habe die Situation noch voll präsent. Notfalls müßtest Du
Wolfram fragen . . . !

Ich hoffe, daß Mario meine 3 Messungen seines 12"-LOMO-Spiegels
mit dem LOMO-Certifkat aufs Board bringt. Dann wären wir zum
Thema "Vergleichbarkeit von Messungen" ein Stück weiter. Ich bin
eigentlich selbst am Nachweis meiner Meßgenauigkeit interessiert
wegen der Frage, wie weit kommt man mit einfachen Mitteln.

Eine Dissertation sollte meine Aktivität nie werden, weil sie auch
so interessant genug ist. Aus den Shack-Hartmann-Test hat mich Mario
aufmerksam gemacht. Es ist der bekannte Hartmann-Test für Groß-
Teleskope. Vielleicht verbreitet sich Mario darüber ein wenig.

Ich könnte mir eine arbeitsteilige Meß- und Optik-Diskussion durch-
aus vorstellen: Auch der Raphael Bugiel könnte sich etwas ausführ-
licher zum Thema ZYGO bzw. WYKO äußern.

Was die Profis von Strehl halten, zeigt folgendes Meßergebnis vom
3. 8-Meterspiegel auf dem Paranal:

Fröhliche Grüße

Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">&gt; Strehl kann also als ein Mass für die "Perfektion in Prozent" betrachtet werden.
Natürlich. Nur wenn der Strehlwert "einfach" aus dem RMS Wellenfrontwert per Formel
errechnet wird, ist er meines Erachtens lediglich eine schönere Darstellung der
Oberflächengüte. Ohne Bezug zur Optik verstehe ich nicht, wie sich daraus eine exakte
Prozentzahl der Perfektion speziell für einen Spiegel beliebiger Größe und mit
beliebigem Öffnungsverhältnis, und somit beliebiger Spotgröße ergeben soll.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Roland,

ja, der so ermittelte Strehlwert ist eine "schönere" Bezeichnung für Oberflächengüte. Der der Strehlwert hängt von nichts anderem ab als der Oberflächengüte (Form, Glattheit, usw.), bzw. dem daraus resultierenden Wellenfrontfehler.

Nun habe ich persönlich noch keinen Spiegel belieber Grösse gekauft! Sondern immer einen konkreten.

ein praktisches Beispiel:

Ich habe mir einen 12 Zoll f/4 Spiegel für einen Newton gekauft. Der hat laut Protokoll 96 Strehl. Für f/4 ist das hervorragend, da f/4 schwerer zu schleifen ist als f/6. Der Strehlwert bezieht sich also genau auf diesen Spiegel, mit der Brennweite und dem Öffnungsverhältnis. DIeser Spiegel wird einen besserern Kontrast liefern als ein 12 Zoll f/4 mit Strehl 80.

Also, da der STrehl doch für ein bestimmtes Bauteil angegeben wird, ist der Bezug zur Optik doch gegeben.

All die Rechnungen, ob der Spiegel dann bei den konkreten 29% Obstruktion mit meiner HX916 und einem MPCC Komakorrektor gute Bilder liefern wird, kommen einfach später.

Also Leute,
eines gleich vorweg:

1) Manchen Leuten gefällt es andere ehrfürchtig auf einen Sockel zu stellen.

2) Andere gefallen sich in der Rolle auf solche Sockel selber raufzuklettern.

3) Und wieder andere erklären es zu ihrer Aufgabe, solche Leute von ihrem hohen Sockeln (manchmal zu Recht,
manchmal nicht) herunterzuschubsen.

All das fällt meiner Meinung unter die Rubrik "Psychokacke" und da lasse ich mich nicht hineinziehen.

Daher, ich möchte meine Anmerkungen als Sachkritik verstanden sehen und nix anderes (nur so als
kleiner disclaimer vorweg).

Ohne da jetzt jemandem auf die Füße treten zu wollen, anber der generell rüdere Ton der sich immer
wieder in die ganze Debatte der Meßpräzision einschleicht, rührt wohl aus den genannten Gründen
1,2 oder 3 her und die Beteiligten sollten vielleicht auch mal darüber nachdenken, denn das ist nun
mal kontraproduktiv, aber lassen wir das.

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Korn:
Was ist der Strehl und wo kommen denn die ganzen Formeln eigentlich her?

Da kannst Du dir ein Paper runterladen, daß mal den Zusammenhang zwischen den
Wellenfrontfehlern, den Zernike-Polynomen und dem Strehl herstellt:

http://www.biomed.abdn.ac.uk/~…aper_generic/Zernikes.pdf

Und da wirst Du (hoffentlich) auch sehen WIESO man überhaupt darauf gekommen
ist, die skalare Größe "Strehl" in der Form definieren und zur Beurteilung der
optischen Güte heranzuziehen.
Falls Du dazu Fragen hast (ohne jede Mathe ist da nun mal nix zu machen,
ohne das es am Ende wieder nur Laraifari wird) leg' los und frag' - Du scheinst
ja nicht der einzige zu sein, der mit dem Strehl und seiner Einordnung Probleme hat.
Wenigstens einer der mal fragt, bevor er anfängt mit dem Ding herumzufuchteln: Bravo!

Die Quelle ist übrigens aus "Applied Optics and Engeneering Vol. IX" und nicht irgendeiner
wackeligen www-Quelle und was ich da gerade mache ist eine glatte Copyrightverletzung.
Hoffe das hilft dir zum Verständnis weiter.

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Wolfgang:

&gt; Diese Aussage zielt auf die Auswertung ein und desselben Interfero-
&gt; grammes und überhaupt nicht auf die opt. Qualität eines Gerätes. Meine
&gt; Aussage bezieht sich konzentriert auf die Wiederholgenauigkeit des
&gt; Auswert-Vorganges.

&gt; Nun neigt ja auch Kurt dazu, in seinen Äußerungen "unscharf" zu sein,
&gt; und damit Interpretationen Spielraum zu lassen. Genau aus diesem Grund
&gt; wußte ich bei meiner Antwort auch nicht, was er eigentlich genau
&gt; meint.

Da bin ich übrigens mal nicht deiner Meinung:
Das ist ja völlig richtig, aber eigentlich weitgehend irrelevant, denn was zählt ist
nun mal die ganze Messung und nicht nur ein Teil davon, wie z.B. die Auswertung.

Ein richtiger Vergleich wäre, Du kriegst ein, zwei, fünf Spiegel OHNE nur irgendeine
Ahnung von der tatsächlichen optischen Güte zu haben.

Noch besser ist man setzt Referenzflächen bekannter optischer Güte ein und sieht,
wie gut man den Sollwert herauskriegt.

Auf der Basis kann man sich Gedanken über eine wirklich unabhängige Qualiätssicherung machen.

Eine ganz andere Frage ist aber: Brauchen wir sowas zwangsweise.

Weil: Auch über Spiegel, die bei Rucks, Wild , Lomo (ich habe zu meinem Spiegel z.B.
endlich das Lomo Werksinterferogramm von unserem Russen hier entschlüsseln lassen
und der RMS Wert stimmt schon ganz gut mit Wolfgsngs Messungen überein)
schon mal vermessen wurden, zugegeber Massen mit den verschiedensten Interferometertypen
(und somit Präzisionen) und dann mal beim Wolfgang oder beim Alois gelandet sind, kann man
in etwas die Präzison Pi*Daumen abschätzen.

Auch hier dürfen sich beide Seiten halt nicht selber in die Tasche lügen und beide Fragen
zu einer Pampe verwursten:

1) Das ist KEINE wirklich unabhängige und präzise Qualitätssicherung.
2) Die würde ich für den Amateurkrempel hier auch für übertrieben halten.

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Raphael:

Das derzeitiges Problem ist, daß die Leut' mit völlig überzogenen Präzisonsanforderungen
an den Händler herantreten (sogar im Billigsegment) und in Folge dessen sich die Meßlatten
immer höher schieben.

Die Gretchenfrage ist ja irgendwann: Wann ist eine Optik gut, wann ist sie schlecht?

Der Verweis auf die Industrie und die DIN-Norm ist zwar legitim, aber verschiebt letztendlich
diese Entscheidung an ein Gremium, daß vor der selben Malaise steht, bzw stand:

Was heißt denn schon 0.8 Strehl ist beugungsbegrenzt?
Warum müssen denn gerade 80% der Lichtenergie einer Punktquelle im Airy-Scheibchen landen?
Ein Grenzwert, so anfechtbar wie jeder andere heutzutage: Warum nicht 75% oder 85%, warum denn eigentlich 80% ?

Na die Industrie und irgendwann auch die Normierer standen eben vor dem selben Problem wie wir Amateure
heute: Wo ist die Grenze zwischen offensichtlich unbrauchbaren Optik und einer unverhältnismäßig
aufwendigen Optik in der Herstellung?

Na ja und dann man macht da, was man in solchen Fällen eben machen muß, ein paar Ingenieure setzten sich
zusammen und schaut was die Industrie im schnitt so leistet und leisten kann nagelt die Latte ein. Man
nimmt den "Erfahrungswert" der Industrie (d.h. das kriegen wir hin und das reicht in der Regel) und erhebt
ihn zur Norm. Und das ist völlig in Ordnung so.

Soweit erst mal mein Senf,
Mario