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 Erfahrung mit 12" Spiegel, chemisch versilbert
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Seite: von 4

donald
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1145 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2005 :  20:46:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche donald's Homepage  Sende donald eine AOL Message  Sende donald eine ICQ Message
Hallo Kurt,
das ist ja wirklich erstaunlich. Also sollte man Taubeschlag unbedingt vermeiden. Was natürlich gerade jetzt im Herbst nicht ausbleibt. Ich bin auf Deine weiteren Ergebnisse gespannt und bedanke mich für den Bericht.

Einen klaren Nachthimmel wünsche ich !
Gruß Donald

Astrogruppe Pfalz

Meine Astro Page: http://www.schwab-intra.net/astro/

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2005 :  22:04:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Frank,

Zitat:
das heißt ein Spiegel der einmal Tauwasser oder Regentropfen längere Zeit auf der Fläche hatte oder öfters betaut war ist nicht mehr mit wasser zu reinigen, wegen dem anghaftendem Staub dann auch nicht aufpolierbar?



Polierbar mit Rückgewinn an Reflektivität waren die Spiegel anschließend schon. Der anhaftende Staub ließ sich problemlos abwaschen. Nur die Bereiche auf denen sich dickere Tropfen totgetrocknet hatten waren nach der Wäsche frei von Silber. Das erste Bild im Eingangsposting ist dafür typisch. Die Kurven 1 und 2 im ersten Diagramm zeigen die Wirkung der Nachpolitur. Bei den Betauungsversuchen mit dem 90 mm Testspiegel wurde der Spiegel während der Trocknungsphase mit einem großen Deckel gegen Staubbefall zumindest provisorisch geschützt.

Gruß Kurt

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2005 :  22:28:21 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: donald

Hallo Kurt,
das ist ja wirklich erstaunlich. Also sollte man Taubeschlag unbedingt vermeiden. Was natürlich gerade jetzt im Herbst nicht ausbleibt. Ich bin auf Deine weiteren Ergebnisse gespannt und bedanke mich für den Bericht.


Hallo Donald,
Tau und/oder Raureifbeschlag an einem HS im Tubus oder in einer teilgeschlossenen Rockerbox hab ich bisher noch nie erlebt, im Gegensatz zu meiner völlig offenen Gitterrohr- Konstruktion. Eine ähnliche hatte ich auch schon mal mit dem selben Spiegel in Newton Konfiguration genutzt und den HS mit einer Heizung ausgestattet. Die musste ich tatsächlich auch manchmal einschalten. Vernünftigerweise würde man ja bei Beobachtunspausen während einer Nacht die Spiegel auch abdecken. Bei meinen FS ist eine Heizung obligatorisch. Damit wäre für diesen das Tauproblem auch bei der Einlagerung nach kalter Beobachtungsnacht erledigt. So etwas in der Art würde natürlich auch den HS vor Taubefall während der Einlagerung sicher schützen. Ich habe aber noch die Hoffnung, dass man die Silberschicht durch physikalisch-chemische Tricks genügend wasserfest machen oder zumindest schützen kann. Da wäre z. B. ein hinreichend dicht schließender Deckel mit einer Innenlage zur Absorption von Wasserdamf, z. B. in Form von Silikagel. Wenn ich mich recht erinner wurde das bereits mal in Verbindung mit dem Schutz vor dem H2S- "Gilb" diskutiert. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe wäre lt. Amateurastronom H2S bei trockener Luft wirkungslos.

Gruß Kurt


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donald
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1145 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2005 :  23:03:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche donald's Homepage  Sende donald eine AOL Message  Sende donald eine ICQ Message
Hallo Kurt,
ich habe meine Deckel für den Sucher und den 12er schon seit Anfang an mit Silikagel geklebt. Vor Gilb hat es mich nicht geschützt, aber vor Feuchtigkeit.

Ja auf die physikalisch-chemischen Tricks hoffen wir alle noch.

Einen klaren Nachthimmel wünsche ich !
Gruß Donald

Astrogruppe Pfalz

Meine Astro Page: http://www.schwab-intra.net/astro/

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Clavius
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3221 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2005 :  23:44:51 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt,

zunächstmal möchte ich dir ein großes Lob für deine umfangreichen Tests aussprechen!

Deine Tests entsprechen hinsichtlich des Taubeschlages und der lokalen Ablösungen kleinerer Silberflächen leider auch meinen Erfahrungen. Momentan habe ich meinen 12"er im Garten, es ist auch eine Gitterrohrkonstruktion, die Spiegelzelle ist zwecks Belüftung hinten offen. Daher ist anzunehmen, daß sich auch beim Abdecken der Spiegelbox oben dennoch Tau bildet, wenn ich nachher den Tubus wieder ins Warme bringe.

Sollte die Ablösung jedesmal erfolgen, käme ich um eine baldige Neubelegung nicht herum. Dann finge das Problem irgendwann jedoch wieder von vorne an. Deshalb liegt die Befürchtung nahe, daß ich demnächst nicht um eine Aluminisierung herum komme.

Das widerstrebt mir allerdings sehr...

Wenn es irgendeine Möglichkeit gäbe, die Ablösung efektiv zu verhindern, wäre ich ein klarer Verfechter des Versilberns.

Vielleicht hilft es ja, über den Spiegel noch im Freien eine Frischhaltefolie zu legen, muß das mal ausprobieren...




Gruß und dunklen Himmel,
Ralf

Astrotreffbilder:http://www.astrotreff.de/gallery_user.asp?MEMBER=1880

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2005 :  23:50:14 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

habe gerade mal den neuen FS für meinen letzten kleinen versilberten einbauen wollen.
Von Gilb keine Spur, die Silberputztücher mit Anlaufschutz haben was für sich, aber leider sieht man bei schrägem Blick auf den Spiegel doch Rückstande von Tauataken obwohl das Teil in den 2 Monaten nur 10x am Himmel war und im Volltubus, ist glaube ich nur einmal leicht betaut gewesen.
Von Hinten funkeln schon kleine Löcher, wenn da mal noch mit Wasser gespült wird war es das dann wohl auch.

Sieht aber bei gerader Betrachtung noch gut aus, in welchem Fehlerbereich liegen eigentlich die Kräuselflächen?

Hat jemand die Möglichkeit erst eine dünne Chromschicht aufzubringen und dann zu versilbern? müsste man mal bei einer Galvanikbude anfragen?

Gruß Frank

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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2005 :  00:09:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen!

Zitat:
Original erstellt von: donald


Die Abbildung ist noch astrein und hell genug. Mit der Zeit sieht man das gelassen. Vor ein paar Jahren hätte mich ein Mückenschiss auf einem Spiegel aufgeregt. Aber seitdem ich selbst versilbere und das Ergebnis mich bei jeder Beobachtung erfreut, macht es mir nichts mehr aus.



Ich habe ebenfalls feststellen müssen, dass ich mit hübsch
aussehenden, kommerziellen Instrumenten kein gutes Bild bekomme,
mit im Vergleich scheußlich aussehenden selbstgebauten weit bessere Abbildungseigenschaften erhalte.
Insofern ist die Bemerkung u.a. von Joseph von Fraunhofer sicherlich
korrekt, dass das kosmetische Aussehen einer Linse oder eines Spiegels aus guten physikalischen Gründen sehr wenig Einfluss auf die
Bildqualität hat.

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2005 :  01:02:31 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt!

Zitat:
Original erstellt von: Kurt


A bezüglich der Wasserfestigkeit meiner Silberschichten:

1. nächtlicher Betauungstest an obigem frisch belegten 12“ Cassegrain
Hier ging es mir hauptsächlich darum festzustellen ob der vorgestellte Lochfraß in der Spiegelschicht nach Wassereinwirkung evtl. durch Säurespuren von Hartlötstellen der FS- Streben verursacht sein könnte. Das verwendete Silber.- Hartlot ist ummantelt. Über die chem. Zusammensetzung kann ich nur stark vermuten, dass es sauer regiert.

Also zum speziellen Versuch: Die Nacht vom 13.- 14. Sept. schien klar zu werden mit extrem hoher Luftfeuchte. Das Teleskop („Opiskop“) wurde abends horizontal ausgerichtet. Tautropfen aus der völlig offenen Gitterrohr- Konstruktion konnten daher nicht auf den Spiegel fallen. Gegen 3 Uhr früh sah es erwartungsgemäß sehr feucht aus. Es war wirklich alles tropfnass, auch die Fläche des Hauptspiegels. Zur Minimierung der Feuchtewirkung wäre ein Abtupfen mit saugfähigem Tuch oder Papier sicher sinnvoll gewesen. Ich wollte aber die Wirkung nach Trocknung der Nässe auf dem Spiegel erfassen. So etwas kann nämlich in seltenen Fällen auch unbemerkt passieren, wenn man z. B. den unterkühlten Spiegel abdeckt und in wärmerer Umgebung mit höherer Luftfeuchte lagert. Die Trocknung mit dem Fön hab ich diesmal bewusst nicht ganz vollständig abgeschlossen. Einige dicke Tropfen blieben am Spiegel haften und verschwanden erst nach der Lagerung im etwas wärmeren Hobbyraum. Die Tropfen hatten dann deutlich erkennbare Spuren auf der Spiegelschicht hinterlassen. Beim Absprühen mit dest. Wasser löste sich hier die Silberschicht in Form von feinen Flittern.



Es ist die Frage, wie sauer der Tau ist. Das müsste ich mal
testweise messen. Meiner Meinung nach könnte die Ablösung
des Metalls auf einer Ausbildung der Quellschicht (Haber-Haugard-Schicht) an der Glasoberfläche insbesondere
in einer sauren Lösung beruhen, wenn die Metallschicht
Löcher und Risse hat. Protonen tauschen dabei gegen Kationen im
Glas aus. Das ist offenbar der Grund, weshalb u.a. Säurespuren
besonders stören.
Das sollte dann aber eigentlich auch bei Aluminium auf
Glas auftreten.

Den Vorschlag aus US-Patenten (
etwa 4724164
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=4724164.WKU.&OS=PN/4724164&RS=PN/4724164
), mit SnCl2-Lösung das Glas vorzubehandeln, muss ich nochmal testen.
Dafür wurde die Ausbildung von Si-Ag-Bindungen postuliert.
Bemerkenswert ist jedoch die starke Haftung aller bei
hohen Temperaturen mit Flussmittel eingebrannten Metallschichten
etwa an Biergläsern. Leider ist das in der Präzisionsoptik
nicht machbar.
Ich fand aber gerade dieses Patent 4285992 der US-Regierung für
wetterbeständige Silberspiegel:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=4285992.WKU.&OS=PN/4285992&RS=PN/4285992
Es benutzt eine Vorbehandlung mit Seltenerdionen (als Nitrate oder
Chloride in 0.1% Lösung bei pH 2.8) wie Samarium.
1 Gramm Samariumchlorid kostet ca. Euro 9.20. Billiger wäre
es, wenn Cer(III)-Verbindungen oder Cer(IV) auch funktionierten. Das müsste man mal testen. Angeblich funktionieren alle Lanthanoide.
Nach US-Pat. 6,565,217 könnten sich auch andere 3-wertige Ionen
wie Chrom(III) eignen.

Zitat:

2. Beregnungsversuch mit einem 90 mm Testspiegel
Diesen legte ich für 3 Stunden lang in den Dauererregen. Der sah dann so aus:

Die Tropfen hab ich durch kräftiges Schleudern weitgehend abschütteln können. Die verbliebenen kleinen Reste ließ ich bei Raumtemperatur wegtrocknen. Danach waren schwache Spuren auf der Spiegeloberfläche zu erkennen. Diese ließen sich aber nach Vorreinigung mit dest. Wasser und Wattebausch und anschließender Politur mit dem WMF- Silberputztuch spurlos beseitigen. Nach Augenschein zeigte die Fläche dann wieder den vollen Silberglanz.



Dass ein Teleskop 3 Stunden im stärksten Regen steht, bleibt
uns aber hoffentlich erspart, auch wenn mein Teleskop seit gestern
im Garten steht.
Auch beim Regen müsste man mal den aktuellen pH-Wert messen.
In den 80er Jahren sorgte in NRW saurer Regen für erhebliche
Schlagzeilen.

Zitat:

3. Betauungsversuch mit dem neu versilberten 90 mm Testspiegel.
Dazu wurde er insgesamt 4x für jeweils ca. 1 Stunde in die Tiefkühlbox gesperrt und anschließend bei Raumtemperatur natürlich getrocknet. Unmittelbar nach der Entnahme aus der Box bildete sich blitzschnell eine Raureifschicht. Nach ca. 30 Minuten sah es dann so aus:
...
Bei Betrachtung mit einer Lupe schien aber an diesen Stellen die Silberschicht gekräuselt und weniger eine Ablagerung zu sein.
...
Beim anschließenden Versuch die Tropfenspuren zu beseitigen passierte genau das gleiche wie bei dem 12“ Spiegel. Die Tropfenspuren verschwanden mit dem Wasserstahl aus der Sprayflasche, aber leider auch die darunter befindliche Silberschicht.



Das deutet auf eine Ablösung durch diese Quellschicht
hin, die nach längerer Einwirkung von Wasser auftreten kann.
Das obige Seltenerd- und Zinnchloridverfahren sollten wir
mal probieren.

Zitat:

Die unbarmherzige Wahrheit kam nach einem einzigen Betauungstest hervor: Die mit Ceri behandelte Hälfte der Silberschicht ließ sich mit dem Finger mühelos wegwischen, während die andere Hälfte nur ein einem kleinen Bereich erodiert war und der Rest eine kräftige Nachpolitur schadlos überstanden hatte.



Das ist ulkig, könnte aber auf Kratzer zurückzuführen sein.

Zitat:

Als ich gestern wieder den Testspiegel neu belegt, mit dem Silberputztuch poliert und die Kurve 6 gemessen hatte kam ein Brief von Ulli mit einer Probe Polierrot an. Mit derartigen „Färbemitteln“ hatte ich seit mehr als 30 Jahren nicht mehr gearbeitet erkannte aber, dass es sich hier um eine relativ grobe Sorte handeln musste. Auch mit einer Probe- Aufschlämmung ließ sich keine feine Fraktion abspalten. Trotzdem machte ich einen Versuch mit dem angefeuchteten Polierrot, aufgetragen auf einem frischen Mikrofaserlappen. Der Brei wurde zunächst ohne Druck ganz dünn auf der bereits vorpolierten Silberfläche verteilt und nach antrocknen mit einem sauberen Bereich des Mikrofasertuches nachpoliert. Der Erfolg war zu meinem größten Erstaunen durchschlagend positiv, wie in der Messkurve 6a dokumentiert.



Der Unterschied ist erstaunlich.

Zitat:

Fazit
Die durchgeführten Bewässerungsversuche kann man wohl als besonders extreme Belastungsfälle ansehen wie sie in der Praxis selten auftreten. Trotzdem wäre die Vermeidung der Schädigung wegen länger anhaftender und auf der Spiegelfläche abtrocknender Wassertropfen noch lohnenswert. Meine Idee dazu ist die Aufbringung einer polierfähigen Silikonschicht.



Es gibt zwar Silikonöle und Teflonsprays im Handel, die eine
Fläche hydrophob machen.
Ich würde demnächst die obigen Methoden der Verbesserung der Haftfähigkeit probieren.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 19.09.2005 01:26:35 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2005 :  01:07:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen!

Zitat:
Original erstellt von: Kurt


Tau und/oder Raureifbeschlag an einem HS im Tubus oder in einer teilgeschlossenen Rockerbox hab ich bisher noch nie erlebt, im Gegensatz zu meiner völlig offenen Gitterrohr- Konstruktion.



Mit Tau auf dem Hauptspiegel hatte ich noch nie Probleme.
Auch an meinem neuen offenen Newton war der Hauptspiegel
kaum mal betaut. Der Fangspiegel ist mir beim Transport
ins warme Haus allerdings schon mal beschlagen. Doch
bestehen die bei mir aus Aluminium mit Schutzschicht/Interferenzsystem.

Zitat:

Wenn ich mich recht erinner wurde das bereits mal in Verbindung mit dem Schutz vor dem H2S- "Gilb" diskutiert. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe wäre lt. Amateurastronom H2S bei trockener Luft wirkungslos.



Die Reaktionsgeschwindigkeit soll von der Sauerstoffkonzentration
und der Luftfeuchtigkeit abhängen. Sauerstoff ist alleine schon
als Oxidationsmittel erforderlich.

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2005 :  01:14:16 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen:

(==>)Ralf:

Zitat:
Original erstellt von: Clavius


Vielleicht hilft es ja, über den Spiegel noch im Freien eine Frischhaltefolie zu legen, muß das mal ausprobieren...



Frischhaltefolie klebt leicht ziemlich fest. Ich würde
höchstens einen Polyäthylenbeutel verwenden.

(==>)FrankH:

Zitat:

Von Hinten funkeln schon kleine Löcher, wenn da mal noch mit Wasser gespült wird war es das dann wohl auch.



Das ist nach einschlägigen Normen (MIL-STD-820 etc.) allerdings auch bei kommerziellen Spiegeln in gewissen Grenzen zulässig und feststellbar.

Zitat:

Hat jemand die Möglichkeit erst eine dünne Chromschicht aufzubringen
und dann zu versilbern? müsste man mal bei einer Galvanikbude
anfragen?



Das Problem ist: Man müsste das Chrom stromlos abscheiden, um
eine gleichmässige Abscheidung zu bekommen. Dafür ist mir
jedoch noch keine Methode bekannt. Stromlos abscheiden kann
man nur relativ edle Metalle wie Silber, Kupfer, Nickel
mit solchen sogenannten autokatalytischen Bädern.

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2005 :  19:15:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

warum nicht Nickel statt Chrom als haftschicht, geht doch eigentlich nur darum etwas zu finden das an Glas besser haftet

Chrom wird zwar als haftschicht angeboten aber auch als Bedampfung, das hilft uns also auch nicht weiter

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2005 :  23:17:09 Uhr  Profil anzeigen
Zitat:
Original erstellt von: FrankH


warum nicht Nickel statt Chrom als haftschicht, geht doch eigentlich nur darum etwas zu finden das an Glas besser haftet



Es gibt 3 Probleme mit Nickel:
1. Weiss ich nicht, ob es bezüglich der Haftfähigkeit Vorteile
bringt. Ich fand nur Haftschichten von Chrom oder Titan.
2. Ist es nicht einfach, Nickel völlig glatt stromlos
abzuscheiden, wie man es für einen Präzisionsspiegel braucht.
Laut Literatur sind aus Hypophosphit-Bädern abgeschiedene
Nickelschichten gerne uneben.
3. Sind Nickel und seine Verbindungen mittlerweile sogar
als krebserregend Kategorie 1 (ehemals 2) eingestuft.

Mit Nickelbädern habe ich darüber hinaus im Unterschied
zu Kupferbädern keine eigenen praktische Erfahrungen.
Daher würde ich zunächst eher Kupfer testen.

Es könnte daher einfacher sein, wie beschrieben den gereinigten
Glasrohling mit einer geeigneten Lösung vorzubehandeln, um die Haftung
der Silberschicht zu verbessern. 1 Liter Lösung mit Seltenerdionen
wäre nicht so teuer und wiederverwendbar. Schließlich polieren
wir auch mit Seltenerdverbindungen wie Cer(IV)oxid.
Ich muss das mal testen.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 19.09.2005 23:19:22 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 23.09.2005 :  09:41:39 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Amateurastronom,
erst einmal vielen Dank für Deine interessanten Recherchen und Analysen.
Zitat:
Es ist die Frage, wie sauer der Tau ist. Das müsste ich mal
testweise messen. Meiner Meinung nach könnte die Ablösung
des Metalls auf einer Ausbildung der Quellschicht (Haber-Haugard-Schicht) an der Glasoberfläche insbesondere
in einer sauren Lösung beruhen, wenn die Metallschicht
Löcher und Risse hat. Protonen tauschen dabei gegen Kationen im
Glas aus. Das ist offenbar der Grund, weshalb u.a. Säurespuren
besonders stören.
Das sollte dann aber eigentlich auch bei Aluminium auf
Glas auftreten.


Ich hab das mal so erlebt: Bei einem Meeting im Sommer hatten wir die Teleskope im Morgengrauen in ein Zelt gestellt. Am folgenden Abend waren die abgedeckten Spiegel regelrecht im Kondenswasser abgesoffen. Der Standard- Alu- Spiegel meines Freundes hat das klaglos überstanden, während mein "Silberling" nach dem Trocknen die ersten Korrosionsspuren zeigte. Der war übrigens wenige Tage zuvor professionell versuchsweise vacuumbedampft mit Chrom- Zwischenschicht und Schutzschicht. Alu- belegte FS werden bekanntlich seht häufig tropfnass. Ich hab aber noch nie echte Korrosionsspuren entdecken können.
Zitat:
Den Vorschlag aus US-Patenten (
etwa 4724164
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=4724164.WKU.&OS=PN/4724164&RS=PN/4724164
), mit SnCl2-Lösung das Glas vorzubehandeln, muss ich nochmal testen.

Damit würde ich schon experimentieren wollen, weil dieses Salz wahrscheinlich weniger agressiv, teuer und giftig ist. Leider ist es mir nicht gelungen mit dem Link bis zur eigentlichen Rezeptur zu gelangen. Einfach auf Teufel komm raus damizu experimentieren halte ich für weniger aussichtsreich.
Zitat:
Es benutzt eine Vorbehandlung mit Seltenerdionen (als Nitrate oder
Chloride in 0.1% Lösung bei pH 2.8) wie Samarium.
1 Gramm Samariumchlorid kostet ca. Euro 9.20. Billiger wäre
es, wenn Cer(III)-Verbindungen oder Cer(IV) auch funktionierten. Das müsste man mal testen. Angeblich funktionieren alle Lanthanoide. Nach US-Pat. 6,565,217 könnten sich auch andere 3-wertige Ionen
wie Chrom(III) eignen.

Das wäre aber echt ein Programm für Voll- Chemiker mit passendem Labor, oder?.


Zitat:
Dass ein Teleskop 3 Stunden im stärksten Regen steht, bleibt
uns aber hoffentlich erspart, auch wenn mein Teleskop seit gestern
im Garten steht....



Leider gehört so etwas zu den gelegentlichen Pannen.

Zitat:
Das deutet auf eine Ablösung durch diese Quellschicht
hin, die nach längerer Einwirkung von Wasser auftreten kann.
Das obige Seltenerd- und Zinnchloridverfahren sollten wir
mal probieren.


Sag mir wie die Rezeptur mit Zinnchlorid geht und ich mache gerne mit.

Zitat:
Der Unterschied ist erstaunlich.


...und auch einigermaßen reproduzierbar. Ich hab vor einer Woche novch einen weiteren Testspiegel versilbert und mit dem sicher nicht idealen Polierrot behandelt. der brachte es dann auf folgende Reflexionsgrade:

94% blau
96% grün
97% rot.

Dadurch ermutigt hab ich den 12" ebenfalls neu versilbert und wie oben nachpoliert. Dabei kamen folgende Messwerte heraus:

93% blau
95% grün
97% rot

Bei diesem Spiegel hab ich ganz bewusst mit Silbernitrat gespart und nur 5g auf 300 ml Wasser eingesetzt. Die Silberschicht ist hier sehr dünn. Man kann sehr deutlich Leuchtstofflampen dahinter erkennen. Trotzdem hat sie die Polierprozedur schadlos überstanden.
Das beste kommt aber noch:

1. Der zweite Testspiegel wurde wie bereits beschrieben 4x duch Kühlung in der Tiefkühlbox betaut und auf natürliche Weise getrocknet. Danach waren ganz zarte Wasserflecke zu erkennen, die sich aber mittels Mikrofasertuch ohne Poliermittel spurlos wegwischen ließen. Nach Augenschein glänzt er noch genau so wie der fast zeitgleich hergestellte 90 mm Testspiegel ohne Betauungsstress. Messungen nach der Betauung stehen noch aus.


2. Der 12" ist jetzt 4 Nächte in Folge eingesetzt worden. Er ist dabei einmal satt betaut worden und hat zusätzlich etliche Tropfen Kondesnbwasser aus der Gitterrohronstuktion sowie vom zentralen Blendschutzhohr aufgefangen. Bisher sind keine Korrosionsspuren zu erkennen.

Nun hab ich hier bei den jüngsten Versuchen die Reinigungsprozedur gegenüber der eingangas aufgelisteten modifiziert:

1. Nach der Entsilberung mittels ca 10%iger Salpetersäure wurden die Oberflächen mit Viss abgerieben.
2. gründliche Abspülung mit dest Wasser
3. Aufragen von Dr. Beckmanns OxiMagic- Gel statt Granulat
4. Waschen mit dest. Wasser
5. Waschen in Natronlauge ca. 2g/l und Lagerung bis zur Fertigstellung der Silberlösung (Dauer ca. 10 min)
6. Waschen mit der angesetzten Silberlösung unmittelbar vor der Versilberung.

Danach wurde die Silberlösung kurz aber kräftig mit der Traubenzukerlösung gemischt und der Spiegel eingetaucht.

Wahrschenlich ist die nach meinem Gefühl bessere Reinigungsprozedur die Ursache für die eindeutig verbesserte Tauwasserbeständigkeit der Silberschichten.
Zitat:
Es gibt zwar Silikonöle und Teflonsprays im Handel, die eine
Fläche hydrophob machen.
Ich würde demnächst die obigen Methoden der Verbesserung der Haftfähigkeit probieren.



Ich bin voll Deiner Meinung, dass man die Verbesserung der Haftfähigkeit weiter untersuchen sollte, auch wenn meine Versuche mit den o. a. Hausmitteln schon deutliche Fortschritte zeigen. Eine hydrophob wirkene Schutzschicht scheint mir danach nicht mehr notwendig zu sein.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 23.09.2005 :  15:09:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kurt!

Zitat:
Original erstellt von: Kurt


Ich hab das mal so erlebt: Bei einem Meeting im Sommer hatten wir die Teleskope im Morgengrauen in ein Zelt gestellt. Am folgenden Abend waren die abgedeckten Spiegel regelrecht im Kondenswasser abgesoffen. Der Standard- Alu- Spiegel meines Freundes hat das klaglos überstanden, während mein "Silberling" nach dem Trocknen die ersten Korrosionsspuren zeigte. Der war übrigens wenige Tage zuvor professionell versuchsweise vacuumbedampft mit Chrom- Zwischenschicht und Schutzschicht. Alu- belegte FS werden bekanntlich seht häufig tropfnass. Ich hab aber noch nie echte Korrosionsspuren entdecken können.



Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Probe des Holleran-Tests
mit einem eingetauchten Kugelspiegel (protected Aluminium)
gemacht. Den hatte ich nach kurzer Zeit doch lieber
wieder aus dem Wasser geholt, da ich den Eindruck hatte,
dass die Aluminiumschicht beschädigt werden könnte.

Zitat:

Damit würde ich schon experimentieren wollen, weil dieses Salz wahrscheinlich weniger agressiv, teuer und giftig ist. Leider ist es mir nicht gelungen mit dem Link bis zur eigentlichen Rezeptur zu gelangen. Einfach auf Teufel komm raus damizu experimentieren halte ich für weniger aussichtsreich.



Es steht unter Example I:
In dem Patent unten hat man eine 0.1% Zinn(II)-chloridlösung in
Wasser benutzt. Das ist eine durch Hydrolyse trübe Suspension.
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=4724164.WKU.&OS=PN/4724164&RS=PN/4724164
Diese Methode verwendet man als "wash-solution" (No. 3) allerdings
als sehr konzentrierte Lösung (250 g SnCl2 auf 480 ml Wasser),
welche später verdünnt wird (7 ml auf 6 Liter dest. Wasser) auch im Lundin-Prozess, der wie gesagt nach meinen Erfahrungen nicht empfehlenswerte Schichten erzeugt, sowie im Common-Prozess:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/PASP./0023//0000018.000.html
Im Lundin-Prozess benutzt man eine konzentrierte Lösung auf
einem Verbandwatte-Bausch:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/PASP./0023//0000022.000.html
Wichtig ist, dass man gut mit dest. Wasser alles Chlorid abspült
(beim Lundin-Prozess soll Chlorid allerdings nicht stören).
Das Zinnsalz bildet in konz. Lösung allerdings leicht störende Ablagerungen an der Glasoberfläche.

Die Wirkung der Zinn(II)-Ionen erkennt man bereits, wenn man
das Silberbad ohne Reduktionsmittel einschüttet: Das Glas färbt
sich durch Bildung fein verteilten metallischen Silbers an der Oberfläche braun.

Zitat:

Das wäre aber echt ein Programm für Voll- Chemiker mit passendem Labor, oder?.



Ach wo, schließlich polieren wir mit Cer(IV)-oxid. Theoretisch
könnte man das Poliermittel sogar in konz. Schwefelsäure durch Erhitzen oder Salzsäure und einem Reduktionsmittel aufschließen, was ich mir aber ersparen werde. Ich habe hier eine lösliche Cer(IV)-Verbindung stehen, die ich am Wochenende evtl. mal testen könnte.

Zitat:

Leider gehört so etwas zu den gelegentlichen Pannen.



Für das Teleskop wäre das in meinem Fall nicht so schlimm,
für die Montierung hingegen sehr...

Zitat:

Sag mir wie die Rezeptur mit Zinnchlorid geht und ich mache gerne mit.



Wie gesagt gibt es mehrere Vorschläge. Der von Lundin besteht in
einem Abreiben mit konz. Zinn(II)-chloridlösung in dest. H2O und
Nachspülen, im Common-Prozess verwendet man eine verdünnte Reinigungslösung (ca. 0,6 Gramm/Liter), das obige Patent benutzt
eine 0,1% Lösung. Nach einem weiteren Patent der US-Regierung
suche ich noch.

Zitat:

...und auch einigermaßen reproduzierbar. Ich hab vor einer Woche novch einen weiteren Testspiegel versilbert und mit dem sicher nicht idealen Polierrot behandelt. der brachte es dann auf folgende Reflexionsgrade:

94% blau
96% grün
97% rot.

Dadurch ermutigt hab ich den 12" ebenfalls neu versilbert und wie oben nachpoliert. Dabei kamen folgende Messwerte heraus:

93% blau
95% grün
97% rot

Bei diesem Spiegel hab ich ganz bewusst mit Silbernitrat gespart und nur 5g auf 300 ml Wasser eingesetzt. Die Silberschicht ist hier sehr dünn. Man kann sehr deutlich Leuchtstofflampen dahinter erkennen. Trotzdem hat sie die Polierprozedur schadlos überstanden.



Aha, das ist dann ganz gelungen.

Zitat:

Das beste kommt aber noch:

1. Der zweite Testspiegel wurde wie bereits beschrieben 4x duch Kühlung in der Tiefkühlbox betaut und auf natürliche Weise getrocknet. Danach waren ganz zarte Wasserflecke zu erkennen, die sich aber mittels Mikrofasertuch ohne Poliermittel spurlos wegwischen ließen. Nach Augenschein glänzt er noch genau so wie der fast zeitgleich hergestellte 90 mm Testspiegel ohne Betauungsstress. Messungen nach der Betauung stehen noch aus.



Das ist ulkig. Mich interessiert dennoch die Sache mit den
Seltenerdionen, da es eine bessere Haltbarkeit auch beim
Reinigen ermöglichen könnte.

Zitat:

2. Der 12" ist jetzt 4 Nächte in Folge eingesetzt worden. Er ist dabei einmal satt betaut worden und hat zusätzlich etliche Tropfen Kondesnbwasser aus der Gitterrohronstuktion sowie vom zentralen Blendschutzhohr aufgefangen. Bisher sind keine Korrosionsspuren zu erkennen.



Aha. Ich bin froh, dass meine Spiegel nicht so leicht betauen,
da sie relativ geschützt montiert sind.
Tau kenne ich nur von den Korrekturplatten von Schmidt-Optiken

Zitat:

Nun hab ich hier bei den jüngsten Versuchen die Reinigungsprozedur gegenüber der eingangas aufgelisteten modifiziert:
...
Wahrschenlich ist die nach meinem Gefühl bessere Reinigungsprozedur die Ursache für die eindeutig verbesserte Tauwasserbeständigkeit der Silberschichten.



Das ist schon möglich. Immerhin haftet Silber auf Glas von neuen
Bechergläsern selbst in heissem Wasser noch relativ gut.

Zitat:

Ich bin voll Deiner Meinung, dass man die Verbesserung der Haftfähigkeit weiter untersuchen sollte, auch wenn meine Versuche mit den o. a. Hausmitteln schon deutliche Fortschritte zeigen. Eine hydrophob wirkene Schutzschicht scheint mir danach nicht mehr notwendig zu sein.



Ich denke auch, dass es möglich sein sollte, die Haftung
zu verbessern. Bei höheren Temperaturen mit Flußmittel eingebrannte
Edelmetallschichten halten schließlich sogar Spülvorgänge
aus.

Noch etwas zu Papier/Pappe in der Nähe von Silberspiegeln:
Es gibt offenbar tatsächlich ein Aufschlussverfahren,
das mit Sulfiden arbeitet. Solche, nach H2S vermutlich
riechende Pappe, hält man besser von Silberspiegeln fern.

Bearbeitet von: Amateurastronom am: 23.09.2005 15:12:46 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2005 :  00:01:20 Uhr  Profil anzeigen
Test auf Rauheit

Nachdem Amateurastronom seine Versuche zur Verbesserung der Haftfähigkeit angekündigt hat halte ich es für sinnvoll Doppelarbeit zu vermeiden. So ist es noch nicht klar, ob die chemische Silberbeschichtung evlt. deutlich rauer ist als Standard Alu + Schutzschicht. Bei meinen ersten Versilberungsversuchen des 12“ Spiegels vor ca. 2 Jahren ist es mit z. B. passiert, dass die Silberschicht im Randbereich sehr deutlich dicker war. Man konnte mit dem Ronchitest einen hochgezogenen Rand diagnostizieren. Zusätzlich hatten sich über die gesamte Fläche Strukturen von einigen cm Ausdehnung gebildet die im Foucault- Bild an an Dünen erinnern.

1. Foucault- Test
Hier das erste „Testbild“ des aktuellen Zustandes. Das Bild wurde mit „Slitless“ und blauer LED aufgenommen und danach SW konvertiert. Dieser Setup ist so ziemlich das schärfste was man mit Foucault machen kann.

Bild1


Von Dünen oder anderen gröberen Unregelmäßigkeiten sieht man keine Spur. Im Bereich der Licht- Schatten- Ggrenze rechts im Bild sieht man einige feine Strukturen die auf Rauheit schließen lassen.

2. Lyot –Test

Das Phasenkontrastverfahren nach Lyot ermöglicht die Detektion sehr geringer Rauheiten, d. h. man erkennt damit Abweichungen von der idealen Fläche im Bereich von 1/100 lambda wave ptv und noch deutlich darunter. Bei richtiger Einstellung kann man auch in der Fläche kleine Strukturen von ca. 1mm Ausdehnung sichtbar machen.

Meine derzeitige Ausrüstung dazu:

1. Filter A
aus Glas mit chemisch aufgetragener Silberschicht als „Phasenplatte“
Streifenbreite keilförmig zwischen 0,3 und 0,6 mm
zusätzlich Streifenbreite „unendlich“
optische Dichte ca. ND 2,3 (d. h. das durchgehende Licht wird auf 1/200 geschwächt.)

2. Filter B
Fotografisch hergestellt aus SW- Dokufilm
mehrere Streifen in Bereich von 0,2 bis 1 mm Breite
optische Dichte ca. ND 2,4

3. Spalt
fest eingestellt auf 0,5 x 1 mm

4. Lichtquelle
LED weiß

(Ein Bericht zur Herstellung der Filter + ein wenig Theorie ect. folgt in Kürze)

Anwendungen

Alle nachfolgenden Bilder wurden im CoC aufgenommen.
Bild 2


Aus Formatgründen wurde nur ein Kreisausschnitt von 160 mm aus dem obigen Spiegel wiedergegeben. Der ist aber bereits auf 40% seiner natürlichen Größe verkleinert dargestellt.

Bild 3


Dieses Bild ist ein Ausschnitt im Originalgröße

Nach diesen beiden Bildern wird die im Bild 1 andeutungsweise erkennbare Rauheit bestätigt. Die Crux bei der Geschichte ist leider die, man kann aus den Bilder nur die Ausdehnung und Verteilung in der Fläche ablesen aber nicht die ptv - Werte. Die Ausdehnung der Strukturen lässt sich wohl noch als „Microripple“ klassifizieren. Zur Abschätzung der Wirkung solcher Rauheiten kommt einiges im o. a. angekündigten Bericht. Hier möchte ich mich zunächst nur auf die Bilderschau beschränken.

Bild 4

Dieses ist mit dem Filter B und 0,6 mm Streifenbreite aufgenommen. Es bestätigt im wesentlichen den obigen Befund. Man kann nicht so recht beurteilen welches der beiden Filter hier besser wirkt , weil die „bestmögliche“ laterale Einstellung relativ kritisch ist. Es ist aber nicht ganz so kritisch wie die Einstellung der Foucault Schneide.

Nun suggerieren die 3 Bilder höchstfürchterliche Rauheit, die gefälligst nicht zu sein hat. Man kann diesen Eindruck noch verstärken, indem man die gleiche Aufnahme wie Bild 1 auf Maximalkontrast bearbeitet.

Bild 5


Weniger schröcklich sieht es dann aus wenn man etwas weicher rangeht:

Bild 6


Jetzt mal wieder etwas ernsthafter die Frage ist denn ein Silberbelag wirklich rauer als Alu + Schutzschicht? Wir haben mit obigen Bildern ja noch gar nicht geklärt, ob denn der Silberbelag selbst oder ganz schlicht das Glas darunter rau ist. So genau weiß ich das auch nicht, aber wegen die scheinbaren Fließstrukturen tippe ich auf die Silberschicht. Dann hab ich bei diesem Spiegel „upside down“ verspiegelt und die Brühe ziemlich wenig bewegt. Vor der nächsten Versilberung ist also ein Lyot- Test ohne Silberschicht angesagt.

Hier zum Vergleich ein anderer “Silberling“

Bild 7


Es handelt sich um die Referenzsphäre meiner Michelson- Interferometers. Diese hat 70 mm D. beo 250 mm Radius. Zur näherungsweisen Anpassung des Öffnungsverhältnisses ist sie hier auf ca. 30 mm D. abgeblendet. Wie viel Rauheit das hier noch ist weiß ich nicht, aber es ist garantiert weniger als bei obigem 12“ Spiegel .

Nun hat sich noch einen nicht ganz so perfekter 8“ f/9 Parabolspiegel bei mir verlaufen. Der ist mit Alu + Schutzsicht belegt.

Bild 8


Bild 9


Was kann man dazu sagen: Rauheit etwas besser als beim 12“ aber weniger als bei der Referenzsphäre.

Vorläufiges Fazit:

1. Überprüfung von Siberschichten auf grobe Rauheit ist mit dem Foucault- Test möglich.

2. Man braucht noch einige Beispiele mehr um herauszufinden welche Beschichtung weniger rau ist.

3. Lyot- Bilder sind nur bei gleichen Komponenten der Prüfanordnung und normierter Fototechnik vergleichbar.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 28.09.2005 00:12:50 Uhr
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