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Seite: von 2

der alex
Meister im Astrotreff

Deutschland
815 Beiträge

Erstellt am: 21.12.2016 :  09:52:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

Erstmal allen ein schönes Weihnachten. Ich war gestern seit langem mal wieder draussen zum fotografieren. Dazu benutzte ich meinen kleinen apo, flattner und in diesen einen cls filter. Ich bin da wirklich noch ein wenig laienhaft unterwegs und hab dazu mal einen frage. Ich hab also, ehe alles völlig zugeeist war, 9 bilder a 5 min. Iso 800. Mit meiner eos geschossen. Was angenehm auffällig war, die Bilder waren trotz lichtverschmutzung relativ gut anzusehen , jedoch mit grünstich. Zu Hause habe ich sie dann gestapelt und das Ergebnis war sehr grauselig. Aus relativ ebenen Fotos wurde wurde ein total farbverauschtes bild. Ich hatte zuvor die raw Dateien in tiff umgewandelt und diese mit deepsky stacker gestapelt. Das Ergebnis sind rot grüne fleckige und streifige Bereiche und wenn man sich das histogramm ansieht, hat man im dunklen Bereich einen rot Peak und zu den mittleren tönen hin, kommt blau und grün dazu. Meine Frage ist, kann es an der durchlasskurve eines solchen Filters liegen, so dass nur bestimmte Bereiche beim Stapeln als Signal bestehen bleiben, während andere unterdrückt werden und somit als Ergebnis ein fleckiges bild entsteht? Andersherum ohne Filter : Ich hab dann ein ebenes bild ohne Flecken aber gleichmäßig lichtverschmutzt ? Nun muss ich sagen, dass ich keinen Nebel fotografiert habe sondern ein Gebiet um m74 , was mich zu der Frage drängt, sind diese filter eher mehr für Nebel geeignet oder grundsätzlich zur verringerung der lichtverschmutzung.
Vielleicht liegt der Hase aber auch woanders begraben! Ich hoffe es kann mir jemand einen Rat geben.
Vielen dank im voraus und viele grüsse



Das ist das vorläufige Endergebnis. Mmh ...naja


Meade 8 Zoll SC,
William Optics GT 81 Apo,
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Bearbeitet von: der alex am: 21.12.2016 10:54:18 Uhr

Komet98
Altmeister im Astrotreff


1236 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  12:07:33 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Alex,
für mich sieht das einfach nur nach einem zu stark gestrechtem und daher stark verrauschtem Bild aus. Vermutlich hast du keine Darks gemacht?
Speicherst du den Stack aus DSS auch ohne die Einstellungen der Vorschau anzuwenden?

Gruß
Stefan

Fuji X-E1/2/3&M1
GSO 6" F/6 || TS65Q || Galaxy 8" Dobson || 12-300mm Objektive
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17673 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  12:14:34 Uhr  Profil anzeigen
Hi alex,
Zitat:
Meine Frage ist, kann es an der durchlasskurve eines solchen Filters liegen, so dass nur bestimmte Bereiche beim Stapeln als Signal bestehen bleiben, während andere unterdrückt werden
Schau dir doch mal die Durchlasskurve eines CLS-Filters an. Ein Teil Blau wird unterdrückt und Gelb-orange komplett. Damit fehlt ein guter guter Teil Weißlicht, das Ergebnis muss entsprechend verfälscht sein.

CLS-Filter- Durchlasskurve

Damit dürfte sich eben auch das Rauschen auf diese Farbanteile beschränken.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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der alex
Meister im Astrotreff

Deutschland
815 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  12:29:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage
Hallo Stefan und Stefan,

Das Bild ist ein wenig gestretcht , um es besser zu sehen. Darks mache ich gleich im Anschluss automatisch mit der eos. Die Vorgehensweise ist aufnahme ( Light und dark) , laden der raw in lightroom , exportieren als tiff, stapeln mit deepskystacker ( durchschnitt) und danach stretchen mit Fitswork oder photoshop. Die DurchlassKurve hab ich mir angesehen. Das war eigentlich auch der Anlass der Frage, ob es am filter liegen kann. Hab gerade mal mit deepskystacker und Median gestapelt. Das liefert ein besseres Ergebnis.

PS : die ausgangsbilder als tiff sehen wirklich nicht verrauscht aus oder zumindest nicht auffällig. Sie sind relativ eben. Mein Gedankengang war der, dass ja bestimmte Bereiche herausgefiltert werden, diese aber im einzelbild nicht so sichtbar sind. Beim stapeln werden diese Bereiche vom rauschen befreit und geglättet. (Hier eventuell die dunklen Bereiche) Die helleren Bereiche , sind das Signal.
Bestimmt völlig abstrus . Naja

Viele grüsse

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Bearbeitet von: der alex am: 21.12.2016 13:04:22 Uhr
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Dobsenschubser
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1412 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  15:55:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: der alex

Hallo Stefan und Stefan,

Das Bild ist ein wenig gestretcht , um es besser zu sehen. Darks mache ich gleich im Anschluss automatisch mit der eos. Die Vorgehensweise ist aufnahme ( Light und dark) , laden der raw in lightroom , exportieren als tiff, stapeln mit deepskystacker ( durchschnitt) und danach stretchen mit Fitswork oder photoshop. Die DurchlassKurve hab ich mir angesehen. Das war eigentlich auch der Anlass der Frage, ob es am filter liegen kann. Hab gerade mal mit deepskystacker und Median gestapelt. Das liefert ein besseres Ergebnis.

PS : die ausgangsbilder als tiff sehen wirklich nicht verrauscht aus oder zumindest nicht auffällig. Sie sind relativ eben. Mein Gedankengang war der, dass ja bestimmte Bereiche herausgefiltert werden, diese aber im einzelbild nicht so sichtbar sind. Beim stapeln werden diese Bereiche vom rauschen befreit und geglättet. (Hier eventuell die dunklen Bereiche) Die helleren Bereiche , sind das Signal.
Bestimmt völlig abstrus . Naja

Viele grüsse



Hallo Alex,

die Canon macht keinen Darkabszug! Die Kamera sucht nach Hotpixel im Bild und versucht diese zu elemenieren. Das zufällige Wärmerauschen interessiert die nicht. Ein korrekter Darkabzug erfolgt mit richtigen Darks in DSS.
Zu DSS: Warum erstellst du TIF Dateien? DSS kann die RAWs ohne Probleme einlesen.
Bei so wenig Lights ohne Darks und Flats kann man auch den Weg gehen und diese direkt in PS stacken. Ist nicht wirklich aufwändiger als DSS und bei mir waren die Ergebnisse ok.

Gruß Dirk

Dobson 8", 12", 18", Lunt LS60THa, ED 90/900, 30/88° Leitz Kuhauge, 20mm & 14mm ES 100, 10 und 5mm Pentax, 3mm LE, 2,5mm Planetary

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Wenn der/die/das Allmächtige gewollt hätte, dass wir alles ordentlich verschrauben, hätte er uns nicht das Panzerband erfinden lassen.

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der alex
Meister im Astrotreff

Deutschland
815 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  16:15:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage
Hallo Dirk,

Danke für die Antwort. Nun ja , ich denke die kamera macht mit dem automatischen dunkelbildabzug nichts anderes wie deepskystacker. Vielleicht liege ich da falsch aber ich dachte immer , darks sind dazu da,um thermische bedingte Signale zu eliminieren, weil diese reproduzierbar sind. Da doch die automatischen dunkelbilder genauso lang belichtet werden, werden sie vom eigentlichen bild subtrahiert und somit das thermische signal entfernt. Also ich war eigentlich schon der meinung , dass das die eos macht. Nachteil ist , das man doppelt solange für ein bild braucht. Ein zufälliges rauschen ist nicht reproduzierbar sondern zufällig , also auf dem einen Bild so , auf dem anderen so und wird doch durch das stapeln an sich gemildert. Also ganz sicher bin ich mir da nicht.
Tiff mache ich, weil bei mir deepskystacker ein problem mit den raw Dateien hat. Das Ergebnis ist ein Bild, welches ganz schmal in den Abmessungen ist. Irgendwie komisch.

V.g.

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Bearbeitet von: der alex am: 21.12.2016 16:21:56 Uhr
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Dobsenschubser
Altmeister im Astrotreff

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1412 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  17:17:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: der alex

Hallo Dirk,

Danke für die Antwort. Nun ja , ich denke die kamera macht mit dem automatischen dunkelbildabzug nichts anderes wie deepskystacker. Vielleicht liege ich da falsch aber ich dachte immer , darks sind dazu da,um thermische bedingte Signale zu eliminieren, weil diese reproduzierbar sind. Da doch die automatischen dunkelbilder genauso lang belichtet werden, werden sie vom eigentlichen bild subtrahiert und somit das thermische signal entfernt. Also ich war eigentlich schon der meinung , dass das die eos macht. Nachteil ist , das man doppelt solange für ein bild braucht. Ein zufälliges rauschen ist nicht reproduzierbar sondern zufällig , also auf dem einen Bild so , auf dem anderen so und wird doch durch das stapeln an sich gemildert. Also ganz sicher bin ich mir da nicht.
Tiff mache ich, weil bei mir deepskystacker ein problem mit den raw Dateien hat. Das Ergebnis ist ein Bild, welches ganz schmal in den Abmessungen ist. Irgendwie komisch.

V.g.



Hallo Alex, mach doch einfach einen Test. Belichte 5 Bilder á 300 Sekunden bei ISO 1600 in einem dunklen Raum und automatischen Canon "Darkabzug" anschließend belichtest du Bilder 300 Sekunden ohne diesen und erstellst richtige Darks und ziehst die in FitsWorks ab. DSS geht nicht, da auf den Light ja keine Sterne zu finden sind. Die Bilder mal strecken und vergleichen. Dann siehst du was Canon da macht und du siehst, dass bei richtigem Darkabzug das Ergebnis schon sehr anders aussieht.
Als zweiter Test mal 10 Aufnahmen am Himmel mit auto. Dark. Dann mal 20 Lights ohne aut. Dark und die stacken (hast dann die gleiche Zeit verbraucht). Die beiden Ergebnisse sehen dann auch schon anders aus. Wenn da dann noch richtige Darks abgezogen werden, dürfte sich langsam ein lächeln einstellen ;-)
Es stimmt, das rein zufällige Rauschen wird durch genügend Lights beseitigt. Mit den Darks das statische Rauschen. Das Problem bei einer Canon ist aber, dass der Chip und der Ausleseverstärker nie exakt die gleiche Temperatur haben, da der Kram nicht geregelt gekühlt wird. Dadurch ist das thermische Rauschen von Bild zu Bild ein klein wenig anders. Es unterscheidet sich schon beim Light und anschließendem automatischen Darkabzug. Wenn du z.b. mit APT die Kamera steuerst, kannst du die Chiptemperatur sehen. Man kann sehr schön sehen, dass sich die Temperatur des Chip bei einer Serie durchaus ändern kann, wenn man unter dem Himmel ist.
Daher sind nicht nur richtige Darks, sondern auch Bias Aufnahmen Pflicht, wenn man es richtig machen will. Ebenso natürlich Flats.
Ich bin stinkend faul und wollte mich auch um diese Arbeit drücken. Die Ergebnisse sind aber nicht vorzeigbar ;-)
Der automatische Abzug ist bei normaler Fotografie sehr brauchbar. Dämmerung, Sonnenuntergang oder Landschaften bei Mondlicht. Er taugt aber nicht bei richtiger Astrofotografie. Da helfen nur viele Lights und eben richtige Darks.

Dobson 8", 12", 18", Lunt LS60THa, ED 90/900, 30/88° Leitz Kuhauge, 20mm & 14mm ES 100, 10 und 5mm Pentax, 3mm LE, 2,5mm Planetary

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der alex
Meister im Astrotreff

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815 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  17:32:04 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage
Hallo Dirk,
Nun möchte ich es aber genau wissen. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel. Du schreibst, das die canon nicht geregelt gekühlt ist und somit Unterschiede von bild zu bild entstehen auch bei gleicher Einstellung und belichtung. Wenn ich nun aber richtige darks erstelle , gilt das doch genauso. Liegt es daran, dass deepskystacker ein Masterdark erstellt , was meiner Meinung nach eine Rauschreduzierung ( zufälliges rauschen) der darks mit sich bringt? Naja mit der Faulheit sieht es bei mir ähnlich aus. Mir hat es bisher nichts ausgemacht bei 3 min. Belichtung ,6 min . aufs Ergebnis zu warten. Ich mache es auch nicht oft, weil ich unkristlich früh aufstehen muss und meist nur der Freitag abend und Sonnabend abend zur Verfügung stehen. Diese müssen dann noch klar und mondlos sein. Man kann solches im jahr an 2 Händen abzählen. ..maximal. Da spielen dann die Erfahrungen und Ratschläge ,wie deiner ,schon eine wichtige Rolle. Also dank nochmal und viele grüße

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Bearbeitet von: der alex am: 21.12.2016 17:39:00 Uhr
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Komet98
Altmeister im Astrotreff


1236 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  17:32:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,
ich würde den internen Darkabzug auch überhaupt nicht verwenden, da verschwendet man ja 50% der Nacht.
Ich gestehe aber auch, dass ich bei dem Großteil meiner Bilder keine Darks, Flats etc. verwende und es geht trotzdem

Gruß
Stefan

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der alex
Meister im Astrotreff

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815 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  17:45:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: Komet98

Hallo,
ich würde den internen Darkabzug auch überhaupt nicht verwenden, da verschwendet man ja 50% der Nacht.
Ich gestehe aber auch, dass ich bei dem Großteil meiner Bilder keine Darks, Flats etc. verwende und es geht trotzdem

Gruß
Stefan



Da hast du recht aber meiner Meinung nach , war es nicht die allerschlechteste Lösung , gleich im Anschluss an das Light das dark zu machen um das gleich vom eigentlichen bild abzuziehen. Es geschieht halt unmittelbar danach und nicht 2 Stunden später. Das mit der zeit ist aber ein sehr gutes Argument, das weiß ich. Wenn es, wie Dirk schreibt, bessere Ergebnisse bringt, nach vielleicht 10 Aufnahmen 5 darks im Anschluss zu machen und den Rest mit deepskystacker zu erledigen, werde ich es dass nächste mal so machen.

V.g

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Dobsenschubser
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Erstellt  am: 21.12.2016 :  19:25:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: der alex

Hallo Dirk,
Nun möchte ich es aber genau wissen. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel. Du schreibst, das die canon nicht geregelt gekühlt ist und somit Unterschiede von bild zu bild entstehen auch bei gleicher Einstellung und belichtung. Wenn ich nun aber richtige darks erstelle , gilt das doch genauso. Liegt es daran, dass deepskystacker ein Masterdark erstellt , was meiner Meinung nach eine Rauschreduzierung ( zufälliges rauschen) der darks mit sich bringt? Naja mit der Faulheit sieht es bei mir ähnlich aus. Mir hat es bisher nichts ausgemacht bei 3 min. Belichtung ,6 min . aufs Ergebnis zu warten. Ich mache es auch nicht oft, weil ich unkristlich früh aufstehen muss und meist nur der Freitag abend und Sonnabend abend zur Verfügung stehen. Diese müssen dann noch klar und mondlos sein. Man kann solches im jahr an 2 Händen abzählen. ..maximal. Da spielen dann die Erfahrungen und Ratschläge ,wie deiner ,schon eine wichtige Rolle. Also dank nochmal und viele grüße



Hallo Alex,
ich kann mit Zahlen nix belegen. Grundsätzlich ist so, dass im Grunde jedes Pixel ein sehr individuelles, statisches Verhalten zeigt. Je genauer die Rahmenbedingungen eingehalten werden umso "gleicher" verhält sich ein Pixel und die Ausleseelektronik. Diese Bedingungen sind in einer Canon aber nicht gegeben. Die Kamera ist ständig Änderungen der Temperatur ausgesetzt. Beim Belichten steigt die Temp. der Ausleseverstärker kühlt derwei ab. Dann wird ausgelesen und gespeichert. Der Chip kann etwas abkühlen, usw. Zwischendurch mal das Display an und Fokus kontrollieren, wieder eine Änderung. Die sind minimal aber vorhanden
Ich hab nur den Vergleich mit meiner gekühlten ASI224, da sind die Dunkelbilder deutlich homogener von Bild zu Bild Bild als die meiner 5D. Diese kleinen Schwankungen bekommt man mit vielen Lights und ausreichend Darks rausgemittelt. Viel hilft viel. Das schafft der automatische Abzug nicht und daher versucht er das auch gar nicht. Das Einzige das verschwindet sind die Hotpixel. Mach einfach den Versuch, dann siehst du das. Hotpixel weg aber ein Rauschen ist immer noch zu sehen und in jedem Bild ein klein wenig anders. Der Test macht ja nicht viel Arbeit. Glaub mir 20 Lights ohne alles sehen besser aus als 10 Lights plus auto. Dark.

Gruß Dirk

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Erstellt  am: 21.12.2016 :  19:38:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage
Hallo Dirk,

Das werde ich tun. Ich denke , wie du ja mit herausmitteln geschrieben hast, liegt es am stapeln der darks. Das macht die eos ja nicht.

Einen schönen Abend und viele grüsse

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17673 Beiträge

Erstellt  am: 21.12.2016 :  20:34:33 Uhr  Profil anzeigen
Hi,

man könnte ja auch mal in das Manual gucken und nachlesen, was Canon zu dem Rauschabzug schreibt. Bei Nikon ist es jedenfalls ein richtiges Dark und wenn ich auf dieser Seite hier nachlese (klick mich) gilt das offenbar für Canon genauso.

Der Vorteil ist auf jeden Fall- die internen Darks sind bei der annähernd richtigen Chiptemperatur erstellt, nachträglich erstellte weichen da etwas ab. Der Nachteil, man verliert viel Zeit bei den Aufnahmen.

Gruß
Stefan

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balu70
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Erstellt  am: 22.12.2016 :  13:16:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche balu70's Homepage
Hi Zusammen,
also ich würde auch sagen, das die Canon einen ganz normalen Abzug macht.
Habe "früher" auch mit internem Abzug fotografiert, in der festen Überzeugung, dass kann nur das beste Verfahren sein.
Aber dann, war mir:
1. die Zeit zu schade.
2. die ersten Bilder mit dieser Methode immer komisch aussahen.
Warum? Zumindest bei meinen alten Eos (350 Da und 1000Da) braucht es eine ganze Weile bis sich ein "gleichgewicht" bezüglich der Temperaturen eingestellt hat.
Bei den "langen"(3-5min.) Belichtungszeiten heizt sich der Chip(die Chips) erst mal auf. Nach 10 bis 15 Bilder ist dann ein Gleichgewicht da. Solange sind die internen Darks (bei meiner 350er und 1000er) schlechter als das gemittelte(!) Dark, am Ende einer Session. Warum schreibe ich "die Chips". Bei der 350er leuchtet ja noch sehr schön der Verstärker ins Bild, der muss sich ja auch erst mal einpendeln. Auch wenn der bei Modellen nach der 350Da sich ausschaltet ist , ist genug da, was sich erst mal einpendeln muss.

Kann sein, dass das bei den neuen anders läuft. Aber ich würde das mal testen. Bei mir sind die Ergebnisse mit den gemittelten Darks besser.(Mache aber auch hier meist mehr als 30 und schmeiße die ersten 5-10 gleich mal wech.)

Als Tipp, wie schon gesagt, bitte nimm die Raws ! Jede Umwandlung ist eine Zuviel.

Just my 2 cent.

Vg Ulf

Ich wünsch euch was. VG Ulf
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Die "quick and dirty" Rolldachhütte

Bearbeitet von: am:
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der alex
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815 Beiträge

Erstellt  am: 22.12.2016 :  17:03:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche der alex's Homepage
Hi ulf,

Danke für die Antwort. Ich finde es schon interessant. Wenn du schreibst, der chip oder die eos muss sich erst einpendeln, muss das doch auch für die Lights gelten. Sinn von darks ist es das gleiche thermische signal in der eigentlichen aufnahme und im dark zu haben. Sind beide gleich , also die thermischen Störungen, können sie subtrahiert werden. Im umkehrschluss würde das bedeuten, daß man die ersten 10 Light auch nicht gebrauchen kann, weil da die kamera ja nicht im Gleichgewicht ist. Das thermische signal beider Aufnahmen ist ja dann unterschiedlich und die das Ergebnis kann ja nicht 0 sein. Meine Vermutung ist hier wirklich, das im dunkelbilder auch ein rauschen vorhanden ist, was beim stapeln der darks in deepskystacker gemittelt wird. Macht man die darks direkt an die Aufnahme , ist dass ja nicht der Fall. Also vorsichtig gesagt sind das meine Vermutungen. Der Vorteil unmittelbar danach , sind die gleichen Verhältnisse . Es dauert halt .

Viele grüsse

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Erstellt  am: 23.12.2016 :  00:58:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche balu70's Homepage
Hi Alex,

prinzipiel hast du völlig recht. Warum werfe ich trotzdem keine Lights weg.
Nun ich mache circa 80-90 pro Bild. Da fallen 10 nicht so ins Gewicht wie 10 von 30(Darks). Und Meist mache ich vor der Session noch einige Bilder um Scharf zu stellen und den Ausschnitt im Bild richtig zu haben. Das ist nicht das selbe, weil da immer wieder Pausen dazwischen sind, aber passt soweit. (für mich) Die Darks werfe ich nur weg, wenn ich die nicht sofort im Anschluß gemacht habe, sondern die Kamera nach den 90 Belichtungen eine weile "aus" war.

VG Ulf

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