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 Gutes Canon-Teleobjektiv oder leichter Refraktor
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Robin
Meister im Astrotreff

Deutschland
598 Beiträge

Erstellt am: 08.12.2016 :  21:01:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

ich habe bislang einige Astrofotografie-Versuche mit Canon-Teleobjektiven gemacht, war aber nie richtig mit der Abbildungsqualität zufrieden, die Sternabbildungen sind bei mir immer auch in der Bildmitte unsymmetrisch deformiert.

Ich frage mich nun, ob es bessere Objektivtypen gibt, es hauptsächlich von der Serienstreuung abhängt, oder ich einfach Teleobjektive ignorieren sollte und mir für Reiseastrofotografie einen kleinen Refraktor zulegen sollte (z.B. Takahashi FS-60CB). Andererseits sehe ich hier im Forum regelmäßig Bilder, die mit Canon EF 300 f/4 L Objektiven aufgenommen wurden und anscheinend Sterne viel besser abbilden als meine Objektive...


Dazu habe ich mal ein paar beispielhafte Ausschnitte aus Fotos gemacht (nicht unbedingt gleiche Pixelzahl, daher Skalierung nicht übereinstimmend, aber man sieht die Form der Sterne). Jeweils in der Bildmitte, nicht am Bildrand.


Canon EF 70-300 f4-5.6 IS USM (das mit dem schwarzen Gehäuse), Foto bei 300 mm f/5.6:

Damit habe ich mal einen Kometen fotografiert. Aber jeder Stern sieht fast aus wie ein Komet... Für Astrofotografie unbrauchbar.




Canon EF 100-400 f4.5-5.6 L IS USM (die alte Version), Foto bei 400 mm f5.6:

Schon besser als das obige Objektiv, abgeblendet auf f/8 macht es gute Wildlife-Fotos. So weit mag ich aber bei Astrofotografie nicht abblenden. Bei Offenblende sieht man an den Sternen oben immer noch einen kleinen Schweif, der mir nicht gefällt.



An einem künstlichen Stern ergibt sich ein sehr ähnliches Bild:



An diejenigen von euch, die z.B. ein EF 300 f/4 L o.ä. verwenden, sehen bei euch die Sterne besser aus?

Ich habe mal die MTF-Messungen auf der traumflieger.de Website verglichen. Man sieht bei allen diesen Objektiven, dass die Abbildungsqualität ca. bei halben Offendurchmesser optimal ist und dann (beugungsbedingt) abnimmt. Da sieht man mal, wie weit solche Objektive bei offener Blende vom Beugungslimit entfernt sind:

http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_100_400/overview.php

http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_300_40/overview.php

Ich würde mal vermuten, dass ein Refraktor wie der oben genannte Takahashi zumindest bei einer Wellenlänge einen Strehl-Wert in der Nähe von 1 haben sollte. Würdet ihr sagen, dass ich beim Fotografieren mit solch einem Refraktor positiv überrascht wäre? Vielleicht bin ich auch vom 6 Zoll Newton verwöhnt... :-)
Ein Teleobjektiv hat halt den Vorteil, dass man es mit Autofokus und Bildstabilisator besser für Tageslichtaufnahmen wie z.B. Wildlife verwenden kann.

Insofern denke ich gerade über eine Neuanschaffung nach. Das Gerät sollte leicht genug sein, um es auf der StarAdventure Montierung verwenden zu können. Gewichtsmäßig komme ich da auch mit dem EF100-400 L klar, kann ohne Autoguiding ca. 15 Sekunden lang belichten. Für gelegentliche Reiseastrofotos und die Totale Sonnenfinsternis nächstes Jahr würde mir das ausreichen. Für visuelle Deep-Sky Beobachtungen würde ich es nicht verwenden, dafür gibt es Dobson-Teleskope. :-)

Über Meinungen und Kommentare würde ich mich sehr freuen. :-)


Clear skies

Robin





Bearbeitet von: am:

Sternologe
Mitglied im Astrotreff

Österreich
49 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  09:06:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Sternologe's Homepage
Hi,

ich kann dir nur aus meiner Erfahrung zum kleinen Refraktor raten.
Das hat für mich 2 Gründe:
1. Abberation - das hast Du ha auch schon festgestellt
2. Vignettierung - ich habe bei meinem 70-200 F4 L zwar keinerlei Abberation aber dafür eine Vignettierung, dass einer *** graust.
Dunklere Objekte damit zu Fotografieren ist eine Katastrophe.
Für helle Objekte im Zentrum des Bildfeldes z.B. eine Andromeda oder ein M42 mit Pferd und Flamme geht es wiederum einigermßen.

Allerdings wirst Du da so oder so ein Problem mit dem Star Adventurer bekommen - der ist dann absolut an der Grenze.

BTW: 15 Sek kommt mir bei guter Einnordung bissl wenig vor....

Grüße,
Alex

Location: am Berg
Ioptron IEQ45
Esprit ED80
Ioptron Skyguider
EOS 40DA BCF + 60Da

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RVB49
Neues Mitglied

Deutschland
9 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  11:22:51 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Robin,

also ich bekomme mit einem 200mm Canon Objektiv und auch mit einem 100-400mm Canon Objektiv mit einer Canon 60Da auf einem Vixen GP Photo Guider schon runde Sterne bei 1-3 Minuten ungeguideten Aufnahmen. Wobei die Aufnahmen bei einer Blende abgeblendet etwas besser werden als bei Offenblende. Das 100-400 ist allerdings schon ein ganz nettes Drum, da muß der Photo Guider schon sehr genau eingenordet und alles genau festgezogen sein, damit die Sterne rund bleiben.

Deine Aufnahmen sehen so aus wie bei mir bei ungenauer Schärfejustierung oder falls viel Nebel in der Luft war. Allerdings, wenn die am künstlichen Stern auch so aussehen, weiß ich auch nicht weiter. Eigentlich sollten die viel besser sein.

Vielleicht stimmt mit der Schärfejustierung an deinem Objektiv oder an deiner Kamera irgend etwas nicht. Wie gesagt, es geht mit den Objektiven eigentlich wesentlich besser.

Zum Refraktor hat Sternologe ja schon entsprechendes gesagt. Je nach Qualität des Refraktors bekommst du da sicher bessere Bilder, ungeguidete Aufnahmen mit deiner Montierung könnten aber schwieriger bis unmöglich werden.

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2870 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  12:28:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hallo Robin,

je größer der Zoom-Bereich bei einem Objektiv ist, desto mehr geht das zu Lasten der optischen Abbildungsqualität. Die besten Zoom-Objektive von Canon haben nicht ohne Grund nur einen Zoom-Faktor 2. Für astronomische Anwendungen sind Objektive mit Festbrennweite besser geeignet, siehe
http://www.astro.caltech.edu/~ycao/B&ETalks/vandokkum_bne.pdf
und
https://arxiv.org/pdf/1401.5473.pdf

Gruß
Michael

Bearbeitet von: mkoch am: 09.12.2016 12:31:47 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2870 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  13:40:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Siehe auch der folgende Link, da kann man die Abbildungseigenschaften von sehr vielen Objektiven direkt vergleichen indem man den Mauszeiger hin- und herbewegt:
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=113&Camera=453&Sample=0&FLI=7&API=0&LensComp=745&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

Gruß
Michael

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2870 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  14:00:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Dieses Bild ist mit dem Canon 500mm 1:4 gemacht. Die Gamma-Korrektur wurde gnadenlos weit hochgezogen, damit sowohl im Zentrum wie auch in den Randbereichen Details sichtbar werden. Dadurch werden die Sterne im Durchmesser größer als sie in den Rohbildern sind. 145 Einzelbilder jeweils 30 Sekunden belichtet bei ISO 3200 mit Canon 6D, Bearbeitung mit DeepSkyStacker und Fitswork. Nachträglich verkleinert auf 800 Pixel Breite für Astrotreff.

Gruß
Michael


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RVB49
Neues Mitglied

Deutschland
9 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  15:35:36 Uhr  Profil anzeigen
Ich schick dir auch noch mal Ausschnitte aus 2 Bildern, aufgenommen mit einem Canon 200mm 1:2,8 L II (schön leicht und handlich für ungeguidete Aufnahmen auf kleinen Photo Montierungen) auf einer Canon 60Da vom Berliner Stadtrand aus. Also vollkommen lichtverseucht und dann so durch Absenkung der Tiefen nachbearbeitet, daß das Stadtlicht und damit leider auch viele schwache Sterne verschwinden.

Bin nicht so der Profi und mach das nur alle paar Jahre mal. Unter besserem Himmel und mit mehr Übung in der Nachbearbeitung geht es wahrscheinlich noch wesentlich besser. Aber einigermaßen rund sind die Sterne schon. (Plejaden 90x1 Minute bei B4 und ISO 800, Andromeda 40x1 Minute, B4, ISO 800).






Bearbeitet von: am:
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TorstenHansen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2756 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  16:39:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TorstenHansen's Homepage
Hallo,

laut Photozone (http://www.photozone.de/canon_eos_ff/510-canon_70200_2is28?start=1) scheint das Canon EF 70-200mm f/2.8 USM L IS II das schärfste 200er Objektiv zu sein, das es derzeit gibt, sogar deutlich besser als die Festbrennweite.
Vignettierung bei f/4 ist um die Hälfte reduziert gegenüber dem 70-200 f/4er Zoom.
Anstelle des Star-Adventurer würde ich auf eine kleine parallaktische Montierung setzen, bei der man dann auch "autoguiden" kann.

Grüße
Torsten

Astronomische Arbeitsgruppe Ulm

http://aau.telebus.de/aau/default.php

Bearbeitet von: TorstenHansen am: 09.12.2016 16:46:25 Uhr
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Astrohardy
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
7583 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  17:24:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Astrohardy's Homepage
Moin

Ein Freund von mir hat ein 70-200 f/2.8 L - Objektiv. Und das hat mich eigentlich nicht komplett überzeugt. Koma am Rand und Reflexe um helle Sterne. Ging durch Abblenden nicht weg. Sicher ein tolles Objektiv (insbesondere, wenn man daran denkt, dass es ein Zoom ist) für den Einsatz bei Landschafts- und Naturfotografie, aber Astrofotografie bringt eben kleinste Mängel in der Punktabbildung gnadenlos an den Tag. Kann natürlich auch ein Montagsexeamplar sein. Das 200mm f/2.8 L ist sehr viel schärfer übers Feld (davon habe ich eines und kenne ein weiteres Exemplar relativ gut). Es hat leichte chromatische Sachen bei f/2.8, und ab f/4 sind die Sterne extrem punktförmig übers APSC-Feld.

Hartwig

Bearbeitet von: am:
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TorstenHansen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2756 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2016 :  17:46:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TorstenHansen's Homepage
Hallo Hartwig,

nur zur Klarstellung.

Zitat:
Original erstellt von: Astrohardy

...
Ein Freund von mir hat ein 70-200 f/2.8 L - Objektiv.
...
...


Ich hatte das Canon EF 70-200mm f/2.8 USM L IS II bei Vollformat verlinkt, das laut Test wohl etwas besser abschneidet als das L.

Im APS-C sieht es dann wieder anders aus, mit besseren Chancen für alle Objektive, die für Vollformat gerechnet sind.

Torsten

Astronomische Arbeitsgruppe Ulm

http://aau.telebus.de/aau/default.php

Bearbeitet von: TorstenHansen am: 09.12.2016 17:49:20 Uhr
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Robin
Meister im Astrotreff

Deutschland
598 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2016 :  14:39:11 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

da sind ja einige interessante Anmerkungen zusammengekommen, vielen Dank dafür! :-)

(==>)Ralf: Das mit dem Festziehen ist in der Tat kritisch gerade bei so einer leichten Montierung wie dem Star Adventurer. Nach den ersten Tests habe ich festgestellt, dass ich es zu sehr festgezogen hatte. Wenn man dann die RA-Achse lösen will, um das Gerät in eine andere Richtung zu schwenken, dann bewegt man den ganzen Aufbau leicht, so dass die Einnordung verstellt wird. Das könnte mit dazu beigetragen haben, dass ich nur 15 Sekunden lang belichten konnte, ohne Ausschuss zu generieren. Bei der Montierung ist das ein iterativer Prozess: Einnorden... Objekt anfahren... Einnorden überprüfen und korrigieren... Objekt nachzentrieren etc.

Oftmals wird ja gesagt, das Objektive mit Festbrennweite eine bessere Abbildungsqualität haben. Mit den Ergebnissen der MTF-Messungen, die Torsten verlinkt hat, kann man das direkt überprüfen. Ich habe mir die Ergebnisse im Bereich 300-400 mm Brennweite mal genauer angeschaut. 50% Kontrast wird demnach bei diesen Objektiven bei folgenden Raumfrequenzen erreicht (Linienpaare pro Bildhöhe), ohne Klammern Werte in der Bildmitte, mit Klammern Werte am Bildrand:
EF100-400L (==>) 400 mm f/5.6: 3076 (2635)
EF100-400L II (==>) 400 mm f/5.6: 3450 (2721)
EF400 f/5.6 L (==>) 400 mm f/5.6: 3084 (2967)
EF70-300 L (==>) 300 mm f/5.6: 3187 (2724)
EF300 f/4 L (==>) 300 mm f/4: 3058 (2520)

In diesen Fällen schneiden also zumindest in der Bildmitte die Zoomobjektive bei der jeweiligen Offenblende sogar besser ab.
Leider kommt natürlich dazu, dass es eine gewisse Serienstreung gibt. Deswegen seid ihr euch wahrscheinlich über die Bildqualität des EF 70-200 nicht einig und Ralf bildet mit dem EF100-400L im Gegensatz zu mir runde Sterne ab.
Also ist das Herauspicken des richtigen Exemplars wahrscheinlich genauso wichtig wie die Wahl des Objektivtyps und man sollte vielleicht mit künstlichem Stern und Siemensstern in den Laden gehen. :-)

Aber bevor man sich z.B. das neue EF100-400L II zulegt, sollte man sich bewusst sein, dass man für den Preis einen Takahashi FS 60 und ein EF200 2.8 L bekommen könnte. :-) Der Tak wiegt etwa ähnlich viel wie die oben genannten Teleobjektive und dürfte von daher die Star Adventurer ähnlich strapazieren. Daher tendiere ich eher in diese Richtung und würde Naturfotografie bei Tag weiterhin mit dem bisherigen Objektiv machen.

Es würde mich mal interessieren, wie solche Refraktoren bei einem MTF-Test im Vergleich abschneiden würden. Hab dazu leider nichts im Internet gefunden. Bei Teleskopen schaut man halt auch eher nach Winkelauflösungsvermögen.

Vielen Dank nochmal für eure Anregungen!


Clear skies

Robin





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TorstenHansen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2756 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2016 :  14:55:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TorstenHansen's Homepage
Hallo Robin,

Zitat:
Original erstellt von: Robin

...
(==>)Ralf: Das mit dem Festziehen ist in der Tat kritisch gerade bei so einer leichten Montierung wie dem Star Adventurer. Nach den ersten Tests habe ich festgestellt, dass ich es zu sehr festgezogen hatte. Wenn man dann die RA-Achse lösen will, um das Gerät in eine andere Richtung zu schwenken, dann bewegt man den ganzen Aufbau leicht, so dass die Einnordung verstellt wird. Das könnte mit dazu beigetragen haben, dass ich nur 15 Sekunden lang belichten konnte, ohne Ausschuss zu generieren. Bei der Montierung ist das ein iterativer Prozess: Einnorden... Objekt anfahren... Einnorden überprüfen und korrigieren... Objekt nachzentrieren etc.

...


Das ist genau der Punkt, der
- wertvolle Beobachtungszeit frisst und
- das Gerät für längere Brennweiten (ab ca. 200mm) nur eingeschränkt tauglich macht (wenn nicht sogar disqualifiziert).
Mit der Möglichkeit auch noch autoguiden zu können, ist, aus meiner Sicht, eine ordentliche (kleine) parallaktische Montierung die bessere Wahl.

Grüße
Torsten

Astronomische Arbeitsgruppe Ulm

http://aau.telebus.de/aau/default.php

Bearbeitet von: TorstenHansen am: 10.12.2016 14:57:08 Uhr
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RVB49
Neues Mitglied

Deutschland
9 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2016 :  18:07:05 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Robin,

ich wollte noch mal unterstützen, was Torsten sagt. Entweder du nimmst ein kleines leichtes Objektiv bis maximal 200mm oder du besorgst dir eine andere Montierung.

Der Tak ist zwar auch nicht schwerer als ein 100-400, aber wie gesagt, das mit dem 100-400 ist auch schwer hinzubekommen und der Tak ist deutlich länger als ein 200mm und die Verbindung zur Kamera erst einmal nicht so stabil wie bei einem Objektiv und damit wird das ganze noch instabiler.

Nichts gegen den Tak. Aber irgendwo hab ich mal gelesen bei der Astrofotografie kommt als erstes die Montierung und als zweites die Montierung und als drittes die Montierung und ...

Viel Spaß noch

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Robin
Meister im Astrotreff

Deutschland
598 Beiträge

Erstellt  am: 11.12.2016 :  07:52:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen,

ich denke, da habt ihr mich schon überzeugt. :-) Es wäre besser, das Potential der Star Adventurer mit bis 200 mm Brennweite auszureizen, anstatt so ein grenzwertiges Fernrohr zu verwenden.
Für die oben erwähnte Totale Sonnenfinsternis würde ich dann eher nach einer Russentonne schauen. Hätte zwar auch lange Brennweite (500 mm), aber wiegt nicht viel und die Einnordung tagsüber ist eh nicht so präzise.


Clear skies

Robin

Bearbeitet von: am:
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