Spiegel-Koma und Okular-Astigmatismus (Okularfrage

Hallo Rainer

das ist ganz einfach, großes Bildfeld und Weitwinkwel macht großes Koma und bei kleinem Bildfeld mußt du sehr oft nachschubsen

das wird dir der Himmel zeigen

wenn nicht so was wie ein Rosskorrektor eingebaut ist bleiben nur teure Okulare (Nagler und so)

Gruß Frank

Was versteht man unter Koma?

Gruss Ramses

Hallo Ramses,

das bedeutet das die Sterne zum Rand des Blickfeldes zu Strichen werden. Dem kann man mit einem Komakorrektor entgegenwirken. Soweit ich weiss wird er aber eher fotografisch für f4-Newton benutzt und visuell auch eher seltener.

Gruss
Micha

Hai Reiner,

zur Koma und zur Barlow: http://forum.astronomie.de/php…collapsed&sb=6&o=&fpart=1
Da findest Du einen ausführlichen Bericht.

Das Weitwinkelokulare Koma erzeugen, ist nicht immer zutreffend.
Das nur teure Okulare wie z. B. Nagler andscharf sind stimmt auch nicht!

Die TS WA-Reihe ist bei f5 noch wirklich brauchbar.
Ich benutze selbst das TS WA 32 am f5 und bin ganz zufrieden.
Es erreicht zwar nicht die Randschärfe meiner LVWs, aber dafür kostet es auch nur die Hälfte.

Deine Okulare kann ich nicht alle einschätzen.
Ich bin aber der Meinung, daß dein Antares Erfle, trotz sichtbarem Koma noch Spaß machen wird und Du die Kellner schnell abstoßen wirst!
Probier sie doch einfach aus, ist doch spannend!
Die Abbildungsleistung ist nicht alles!
Sehr wichtig ist auch das Einblickverhalten und der Augenabstand.
Wenn Du z. B. Brillenträger bist, wird das 16mm Nagler mit 10mm Augenabstand Folter sein!

Mann, ich wäre froh, wenn ich mal wieder ´n paar Okus hätte die ich zur Eigenverwendung austesten dürfte[:D]

Hallo Rainer,

deine alten Okulare kannst du ja locker an deinem neuen Scope testen.
Was dann nicht gefällt wird ausgesondert.

Im allgemeinen kann man gewisse Aussagen darüber machen welche Okus bis
zu welchem f/ noch funktionieren,es hängt aber auch von der konkreten
Ausführung eines Okulares ab.Die Plössl werden warscheinlich zufrieden-
stellend abbilden,das Otho auch,das Kellner warscheinlich nicht.

Wenn ein Okular bis zu einem f/x korrigiert ist bedeutet das dieses
Okular bis zu diesem f/x keinen <font color="pink">Astigmatismus</font id="pink"> zeigt.
Astigmatismus zeigt sich durch strichartige Verformung eines Sterns,
wobei der Strich parallel zum Bildfeldrand verläuft.Je näher zum Rand
desto schlimmer wird der Effekt,weil der Winkel der einfallenden Strahlen
am Rand immer steiler als in der Mitte ist.

Koma ist dagegen ein anderer Bildfehler.Im Gegensatz zu Astigmatismus
ist Coma asymmetrisch.
Ein Parabolspiegel schafft es (wenn er denn eine gute Parabel hat)
alle achsparallel einfallende Strahlen auf der Achse im Brennpunkt
zu bündeln.

Aber in einem Winkel zur optischen Achse einfallende Strahlen können
nicht in einem Punkt gebündelt werden.Es zeigt sich eine asymmetrische
Form,die auf eine umso größere Fläche verteilt ist,je größer das
Öffnungsverhältnis ist und je größer der Achsabstand (und damit der
Winkel) ist.Koma hier ist also der Fehler des Spiegels und das Okular
kann nichts dafür.
Alois hat einml eine sehr schöne Bildreihe eingestellt:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und was ist von (guten) Barlows zu halten? Eine 2x sollte ja aus F5 quasi F10 machen, oder? Hab mal sowas gelesen irgendwo.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Eine Barlow weitet das Strahlenbündel auf,es wird spitzer und der Winkel
der Randstrahlen wird günstiger.Deshalb können einfache Okulare
hinter einer Barlow auch an einem "schnellen Teleskop" mit sagen wir
f/5 wieder astigmatismusfrei abbilden.Hier ist die Barlow dann ein
Gewinn.Wenn sie denn gut ist,was leider selten der Fall ist.

MfG,Karsten

Hallo Karsten,

nach deinen Ausführungen ist die Koma AUSSCHLIEßLICH ein Problem eines Spiegels.

Ist mir neu.

Sämtliche Ausführungen von Walter Schön (siehe mein Link oben) und auch soweit ich noch weiss von Wolfgang Rohr stellen das vollkommen anders dar!?

Woher kommen deine Erkenntnisse?

Hallo Eckehard,

ich verstehe deine Frage nicht [?]

Sowohl mein Aussage hier als auch die wie immer sehr kompetente Antwort
von Walter E. Schön bei Atronomie.de widersprechen sich nicht.

Die im Zusmmenhang meiner Ansicht nach entscheidenden Passagen habe
ich hier einmal herausgepickt:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Koma äußert sich in kometenähnlichen oder schmetterlingsflügelähnlichen Bild„punkten“, und Koma ist ein Fehler, der grundsätzlich allen optischen Systemen anhaftet, allerdings in recht unterschiedlichem Ausmaß. Bei hochkorrigierten Lisensystemen kann die Koma so gut korrigiert sein, daß man von komafreier Abbildung spricht, obwohl diese streng genommen auch nicht komafrei, sondern nur komaarm ist...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Newtons haben ganau auf der Achse die denkbar beste Abbildungsqualität und werden dort von keinem anderen optischen System übertroffen. Aber außerhalb der Achse, d.h. außerhalb der Bildmitte, gibt es einige Abbildungsfehler (keine chromatischen, solange keine zusätzlichen Linsen im Spiel sind, die aber spätestens im Okular am Abbildungsergebnis mitwirken), die dann mit zunehmendem Abstand von der Achse mehr oder weniger schnell zunehmen und störend sichtbar werden können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Walter verwendet im Gegensatz zu meiner Laienhaften Umschreibung die
passenden Fachtermini,aber inhaltlich scheinen wir zu den gleichen
Aussagen zu kommen.

MfG,karsten

Hallo Karsten,

das hatte ich doch präzise geschrieben!?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nach deinen Ausführungen ist die Koma AUSSCHLIEßLICH ein Problem eines Spiegels<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nach den Ausführungen von Walter ist es eben NICHT so, das Koma <font size="6">AUSSCHLIEßLICH</font id="size6"> am Spiegel liegt!
Oder habe ich dein Posting nicht verstanden?

Hallo Eckehard,

vielleicht liegt es an der fortgeschrittenen Stunde,daß ich nicht in
der Lage bin den Sinn deiner Frage zu erschließen...

Kannst du vielleicht in mehreren zusammenhängenden Sätzen deine Frage
oder Aussage formulieren,so daß ich es verstehe?
Wenn möglich im Zusammenhang mit der Ausrüstung von Voxxell?

MfG,Karsten

Hi Karsten,

ich versuche es mal:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Koma ist dagegen ein anderer Bildfehler.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Koma hier ist also der Fehler des Spiegels und das Okular kann nichts dafür.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du erweckst mit deiner Ausführung den Anschein, daß die Koma nur durch einen Spiegel verursacht werden kann.

Ausführung von Walter:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Denn auch ein Barlow-System (das ist ein optisches System mit negativer Brechkraft, also zerstreuender Wirkung, das kein reelles, sondern ein virtuelles Bild erzeugt) ist sowohl koma- als auch wölbungsbehaftet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">.....und Koma ist ein Fehler, der grundsätzlich allen optischen Systemen anhaftet, allerdings in recht unterschiedlichem Ausmaß<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also ich denke, ihr widersprecht euch hier eindeutig oder?

Hallo Ekkehard,

ich seh da keinen Widerspruch. Karsten hat sich doch auf den f5-Newton bezogen, und die Aussage war gar nicht allgemein gemeint. So hab ich das jedenfalls verstanden. Ich kann nicht erkennen, wo stehen soll, dass Linsensysteme kein Koma haben können.

Gruss
Micha

Hi Micha,

ich verstehe es im Zusammenhang halt so.

M. E. wird eindeutig die Koma dem Spiegel zugeschrieben und beim Okular ausgeklammert.

Ich hatte ja auch geschrieben: "...Du erweckst den Anschein".

Aber OK, gehen wir einfach davon aus, daß Karsten es nicht so gemeint hatte, wie ich´s verstanden hab.

Hallo Eckehard,

ah,alles klar,jetzt endlich weis ich worauf du hinauswillst!

Nein,ich sehe das wie Mikel,ich habe mich auf das System von Voxxel
bezogen,Walter E. Schön erwähnt in seinem hervorragenden Posting daß
es selbstverständlich auch in Linsensystemen Koma gibt.

Seiner Aussage ist aber zu entnehmen,daß es sich bei einem lichtstarken
Spiegel in erheblich größerem Ausmaß findet als in einem hochkorrigierten
Linsensystem.Wenn du eine gewölbte Filmplatte(so gewölbt,daß sie der
Bildfeldwölbung des Spiegels angepaßt ist) in der Bildebene eines f/5
Spiegels platzierst und belichtest zeigt die Platte folgendes:

Auf der Achse einen runden Stern.Etwas entfernt von der Achse einen
runden Stern mit schweifchenartigem Auswuchs.Noch weiter weg von der
Achse einen wesentlich größeren Schweif und am Rand ist der Effekt am
stärksten.

Dies ist reines Koma,allein von Spiegel stammend.Jedes Schweifchen
ist bilateralsymmetrisch,die Symmetrieachse verläuft radial (bitte
dies festzuhalten!).

Ist die Fimplatte flach so verändert sich die Komafigur dadurch etwas,
weil der Stern zum Rand hin natürlich zusätzlich zur Koma etwas durch
Defokussierung verformt wird.

Wenn du nun mit einem alten 35mm 65° Erfle-Okular im Auszug eines f/5
Spiegels beobachtest was siehst du dann?

Du siehst am Rand <font color="pink">nicht</font id="pink"> die Komaschweifchen wie auf der
gewölbten Filmplatte,sondern die Striche,die sich parallel zum Rand
verlaufend ziehen.Von der Koma ist nur sehr wenig andeutungsweise zu
sehen.

Rutten/van Venrooij schreiben auf Seite 180 zu den Resultaten des
Raytracing von Teleskop-Okularkombinationen:

1)Image sharpness depends strongly on the focal ratio of the objektive.
None of the eyepieces is sufficiently corrected to give excellent
performance over ist entire Field when combined with an objektive
heaving a focal ratio of f/5,mainly a result of astigmatism.

An anderer Stelle heist es:
Eyepiece astigmatism dominates strongly the coma caused by the mirror.

Was man also im 35mm Erfle Okular am Rand am mißgestalteten "Stern"
sieht ist im wesentlichen Okular-Astigmatismus,der die von Spiegel
verursachte Koma überformt und fast unkenntlich macht.

In einem 31mm Naglerokular siehst du am gleichen Spiegelteleskop
dagegen am Bildfeldrand schöne saubere Koma.Diese stammt vom Spiegel.
Das Naglerokular ist für f/5 korrigiert.Es ist nicht für f/5 komakorrigiert,
wie leider oft geschrieben wird.Falls das stimmen würde dürftest du
keine Koma sehen(!)

MfG,Karsten

Einige Tippfehler habe ich nachträglich verbessert [:I]

Ok Karsten, ich hab´s begriffen!

Puh...schwere Geburt[:I]
Vielleicht sollte <font size="3">ICH</font id="size3"> früher Heia machen[:o)]

Der Aberglaube, daß teure Okus -meist sind damit Nagler gemeint- Koma wegkorrigieren kenne ich auch!

Aber jetzt mach ich heia[:D]

Hallo

Du musst das mal ohne Okular beterachten wie es eben auf den Film kommt, ein sphärischer Spiegel "zeigt" dann kein Koma dafür aber überal ein etwa gleich groß aufgeweitetes Sternscheibchen, ein paraboliseierter schafft in der optischen Achse extrem hohe Schärfe uznd sehr kleine Sterne aber gerade diese Parabolisierung schaft das Koma da die Parabelform nur für Strahlen die paralel zur optischen Achse einfallen optimal ist.
Das Ergebnis ist das gekrümmte Bildfeld, das du wenn du ein Okular findest bei dem das Bildfeld andersrum Gewölbt ist ja wieder schon glatt und Randscharf siehst.
Ist also durchaus möglich das "Schlecht nach +1 Spiegel" und "Schlecht nach -1 Okular" = Fehler 0 ergeben.
Naglerokulare haben übrigen für sich betrachtet ein schrecklich gewölbtes Bildfeld, darum sind sie eben für schrckliche Öffnungsverhaltnisse gut. Können aber an sehr Langbrennweitigen Teleskopen nicht mit Modellen mit weniger Linsen mithalten.

Gruß Frank

Gruß Frank

Da in diesem Thema sehr schön der Unterschied zwischen Spiegelkoma und Okularastigmatismus erläutert wird (etwas was immer wieder durcheinander geschmissen wird), habe ich den Titel entsprechend geändert, damit man das später besser wiederfindet.

Reiner verzeih, dass dein Thema etwas abgescheift ist. Vielleicht wäre es geschickter, die Frage nach einer Barlow in einem neuen Threat zu stellen mit Verweis auf diesen hier. Das ist glaube ich übersichtlicher.

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Hätte übrigens mal jemand eine Empfehlung für eine halbwegs für F5-Newton taugliche 2x Barlow? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das ist eines der schwierigsten Probleme vor denen man als Dobsonschubser
überhaupt stehen kann [;)]
Ich versuche einfach mal meine Gedanken zum Thema zu formulieren...

Jedes Teleskop erreicht bei 0,7mm Austrittspupille(AP) die Vergrößerung,
oberhalb derer nur noch das Beugungsscheibschen vergrößert wird.
Trotz höherer Vergrößerung werden dann keine weiteren Details mehr
aufgelöst.Deshalb gibt es auch die Faustformel von D(mm) x 1,5 ,
was 0,66mm AP entspricht.Bei 200mm Öffnung entspricht das 300x,und
0,7mm AP werden bei 286x erreicht.
Nun kann man diese Vergrößerungen mittels kurzbrennweitem Okular
erreichen,oder aber mittels längerbrennweitigem Okular + Barow.

Bei f/5 bruchst du ein 3,5mm Okular für 286x,mit einem 3,3mm Okular
kommst du auf 300x.

Da gibt es drei Typen von Okularen:
-weniglinsige Okulare der Typen Ortho,Plössl,Kellner.Diese haben etwa
2/3 bis 3/4 der Brennweite als Augenabstand.Also klebst du mit dem Auge
an der Linse eines 4mm Ortho oder noch übler Plössl.

-vielleinsige Weitwinkelokulare.Mit 7 bis 8 Linsen und großem Gesichtsfeld.
Der Augenastand beträgt z.T. 20mm (Pentax,LVW) oder zumindest 12mm (Nagler).

-Mischtypen einfacher oder aufwändigerer Art.
Wie etwa das 3,6mm Barium (3-liniges umgedrehtes Kellner + 1-linige Barow)
oder ein 7-liniges LV mit großem Augenabstand aber kleinem Gesichtsfeld
(ca 40° wie beim Ortho),oder einem 3,8mm Orion ED mit etwa plösslgroßes
Gesichtsfeld sowie großem Augenabstand.Oder auch die Takahashi LE,
die von der Linsenanordnung etwa an Baader Eudias erinnern.

Wie man es auch dreht und wendet,irgendwas stört immer:
- 4mm Kasai classic Ortho.Guter Kontrast,aber kleines Gesichtsfeld und
geringer Augenabstand.Etwas für Puristen.
- 3,5mm Nagler.Für ein Weitwinkel guter Kontrast,akzeptabler Augenabstand,
riesiges Gesichtsfeld,für Dobsonanwendung ziemlich ideal,teuer.

- 3,5mm Pentax XW.Guter Kontrast,sehr bequemer Einblick,großes Gesichtsfeld,teuer.

- 3,5mm LVW.Gegenüber älteren LVW verbesserte Vergütung.Großes Gesichtsfeld,
bequemer Einblick,brauchbarer Kontrast.Mittelmäßig teuer.

- 4mm Plössl.Saumäßiger Einblick,teilweise brauchbarer Kontrast.Billig.

-4mm Billigkellner.Mieser Einblick,gute Kellner mit brauchbarem Kontrast,
schlechte mit mäßigem Kontrast.

- 4mm LV.Bequemer Einblick.Enges Gesichtsfeld,mäßiger Kontrast.

- 3,6mm Takahashi LE.Hatte noch nicht das vergnügen,soll sehr gut sein.Teuer.

- 3,6mm Barium.Einblick noch o.k,Reflexprobleme ,überarbeitet aber
recht brauchbar.Billig.

Irgendwas ist also immer....

Alternative:
Längerbrennweitige einfache Okulare + Barlow

Also zum Beispiel ein 7mm Ortho + 2x Barlow
Oder ein 10mm 10,5mm oder 11mm Oku + 3x Barlow.
Oder ein 9mm Ortho mit 2,5mm Barlow.

Problem:
Sowohl das Okular als auch die Barlow müssen von guter Qualität sein
um ein gutes Ergenis zu erzielen.

Ich schreibe das alles so ausführlich weil mich mit meinem 200/1200er
Dobson genau das gleiche Problem plagt [;)]

Zu deiner Frage:Ich bin der Ansicht,daß das 6,3mm Plössl nicht optimal ist,
du solltest darauf nicht alle Planungen aufbauen.Ein gutes 7mm Ortho
oder auch 8mm Televue Plössl oder 8mm Edmund RKE + guter 2x Barlow
wäre warscheinlich eine bessere Alternative.

Nun endlich zu deine Frage nach der guten 2x Barlow:
Gut ist die Televue 2x Barlow.Liegt aber über 100.- ,bei APM habe ich
sie für 119.- gefunden,weis nicht ob man sie irgendwo in D billiger
bekommen kann.Die Chinabarlows die ich kenne schwanken stark in ihrer
Qualität.Alle garantiert guten Teile sind garantiert nicht billig [B)]

Hört sich blöd an ist aber so.Du kannst eine gute billige finden,
aber die Warscheinlichkeit ist relativ gering [:D]

Ich fürchte daß mein länglicher Beitrag dir nicht konkret geholfen hat,
aber vielleicht helfen dir meine Gedanken mittelfristig weiter.

MfG,Karsten