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Seite: von 3

Matts
Neues Mitglied

Schweiz
6 Beiträge

Erstellt am: 25.02.2011 :  00:13:32 Uhr  Profil anzeigen
Hallo zusammen

Ich bin neu hier und stelle mich gleich mal kurz vor. Vor etwa 25 Jahren habe ich einige Jahre recht intensiv den Nachthimmel beobachtet und dazu ein Celestron C8, verwendet. Durch die Selbständigkeit ist das irgendwie etwas in den Hintergrund geraten und ich habe das Teleskop damals verkauft.

Losgelassen hat mich das alles aber nie und nun möchte ich wieder einsteigen. Jedoch soll es diesmal ein Refraktor sein, da ich das Schwergewicht auf Kontrast und Schärfe lege und nicht ganz so ambitioniert, vielleicht in der Preisklasse bis ca. 1'000 Euro. Die Grundbedingungen wie stabile Montierung und gutes Zubehör sind mir natürlich noch klar. Die 1.25" Okulare, diverse Filter und die Barlow 2x von damals habe ich aufbewahrt. Und ich habe ebenfalls noch ein Holzstativ mit einer Vixen GP-Montierung, was doch schon mal ganz gut, wenn auch überholungsbedürftig sein dürfte.

Ich schreibe mal hin, an was ich so gedacht habe (Montierung nicht beachten). Auf die unterschiedlichen Öffnungsverhältnisse komme ich gleich noch. Vielleicht kennt jemand eines dieser Teile oder kann sonst etwas dazu sagen:

Celestron Omni XLT 120: http://www.celestron-deutschland.de/product.php?CatID=42&ProdID=845
Celestron Omni XLT 150R: http://www.celestron-deutschland.de/product.php?CatID=42&ProdID=847
Bresser Messier AC 127/1200: http://www.astroshop.de/bresser-teleskop-ac-127-1200-messier-exos-2/p,21522
Bresser AC 152/1200 Messier: http://www.astroshop.de/bresser-teleskop-ac-152-1200-messier-exos-2/p,21525
Bresser AC 152/760 Messier: http://www.astroshop.de/bresser-teleskop-ac-152-760-messier-mon-2/p,4121

Zum Bresser AC 152/760 Messier gab es ja hier http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=100147 schon mal einen Thread. Eigentlich möchte ich aber gern ein grösseres Öffnungsverhältnis wegen der Farbfehler. Sollte dieses als "Superachromat" betitelte Gerät aber tatsächlich in die Region der eigentlich unmöglichen "eierlegenden Wollmilchsau" kommen, dann wär das natürlich schon ne Option. Da werden ja auf der Maede Webseite vollmundig eigentlich sich ausschliessende Dinge wie ideal für Planeten, Deep Sky und Astrofotografie aufgeführt
Das kurze Celestron 150R hat ja ähnliche Dimensionen und ich weiss nicht, wie die das lösen mit dem Farbfehler bei diesem Öffnungsverhältnis. Vielleicht ist bei beiden mit einem Fringe-Killer etwas zu machen. Aber wieviel? Testen kann man solche Teleskope wohl nur schwerlich. In einem Astroclub wird man kaum verschiedene Achromaten führen

Vielen Dank für eure Hilfe und always CS
Grüsse. Matts

Bearbeitet von: am:

Winfried Berberich
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
3800 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  09:54:45 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Matts,

allen von Dir verlinkten Teleskopen ist eines gleich: sie sind s.g. "Farbwerfer", was nun allerdings nicht bedeuten sollte, sie seien schlecht. Sie dürften in China, - gleich welcher "Hersteller" daraufsteht, vom gleichen Band kommen und nur anders lackiert und anders gelabelt sein.
In der Qualität sind sie sich gleich, ge nachdem, wie gut sie vom Werk aus kollimiert sind.

Während die 1200mm Brennweite noch für Planeten Sinn machen mag (Fring-Killing Filter von Baader gehört dann dazu, um den Farbsaum etwas zu bändigen, es gibt aber auch andere Filterkombinationen), machen die kürzeren Brennweiten eher Sinn für s.g. Richfieldbeobachtungen, also Vergrößerungen, bei denen man nicht über 60x hinausgeht.

So setze ich meinen Richfilder ein, ein 120/600 Refraktor. Der ist (wie die genannten auch) bei Vergrößerungen von 20-60 mal hervorragend und sehr preiswert, darüberhinaus aber ein Graus. Während man mit den 1200mm noch ganz gut leben kann, sind die kurzen reine Spezialgeräte für Weitfeld, also nicht als Universalgerät geeignet.

Universeller wäre ein 150mm Newton, der hat keine Farbfehler, da Spiegel. Vielleicht denkst Du auch mal darüber nach, sie sind auch preiswerter als Refraktoren und etwas universeller. Auf eine GP passen sie auch noch recht gut.

Liebe Grüße
Winfried

Verleger

Bearbeitet von: Winfried Berberich am: 25.02.2011 09:56:18 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


11186 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  11:49:26 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Matts,

willkommen hier an Bord.
Zitat:
Jedoch soll es diesmal ein Refraktor sein, da ich das Schwergewicht auf Kontrast und Schärfe lege...
Wenn du wirklich das Schwergewicht an der Stelle siehst, dann kommt keiner der Achromaten in Frage.

Alle werden einen Farbfehler aufweisen und damit geht dir Kontrast verloren da die Fokuslagen ja unterschiedlich sind. Die Bezeichnung Superachromat für das so beworbene Teil ist eigentlich eine Frechheit- unter Superachromat versteht die Fachwelt einen Super-APO- guckst du auch hier

Also Schwerpunkt gesetzt- dann mindestens einen guten ED oder einen echten APO- oder einen Newton oder Mak-Newton.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS -
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Michlll
Altmeister im Astrotreff


1972 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  13:25:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Michlll's Homepage
Zitat:
Original erstellt von: Winfried Berberich

Sie dürften in China, - gleich welcher "Hersteller" daraufsteht, vom gleichen Band kommen und nur anders lackiert und anders gelabelt sein.
Die Celestron sind von Synta, die Bresser nicht (mehr) -> verschiedene Bänder

Hallo Matts,

Du schreibst, daß Du vor allem einen guten Kontrast und eine gute Schärfe möchtest. Dann solltest Du aber, wenn kein Apo möglich ist, nach Spiegelteleskopen Ausschau halten; der Farbfehler beim Achromat macht Dir den Kontrast kaputt.

Grüße,
Michael

http://strehl1.de

Bearbeitet von: am:
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AnkeMo
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
1393 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  13:37:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AnkeMo's Homepage

Hallo Matts, hallo Winfried,

dem "kurzen" Messier 152S tut man mit der Beszeichnung "Farbwerfer" Unrecht, denn es ist ein vierlinsiger Refraktor, der damit deutlich weniger Farbfehler als ein Fraunhofer mit gleichem Öffnungsverhältnis hat.

Vielleicht weiß ja jemand, wie es da bei dem Celestron 150 aussieht, ob das ein Zwei- oder Vierlinser ist.

Grüße von der Didacta Messe aus Stuttgart,

Anke

Bresser GmbH

Besuchen Sie uns auf der photokina 2014
16. - 21. 09. 2014 ----- Halle 2.1 Stand C11

Bresser / Explore Scientific / Lunt Solar Systems / Digitalis Planetarien
amo(at)bresser.de

http://www.astroyuki.com

Bearbeitet von: am:
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laux
Senior im Astrotreff

Deutschland
111 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  13:47:03 Uhr  Profil anzeigen
Hallo
Vielleicht wäre so etwas für dich auch ganz gut:
http://www.astroshop.de/skywatcher-teleskop-n-150-1200-explorer-bd-neq-3/p,15557

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


11186 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  17:12:34 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Anke,
Zitat:
Durch die spezielle Konstruktion als vierlinsiger Superachromat...
Den Werbetext solltet ihr mal rausnehmen- unter Superachromat versteht man etwas mehr als deutlich besseres- oder wollt ihr damit wirklich behaupten, das dieses Teil besser farbkorrigiert als jeder APO ist?

Den Link zur Definition hatte ich in dem Beitrag hier schon gesetzt.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS -
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Matts
Neues Mitglied

Schweiz
6 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  20:38:28 Uhr  Profil anzeigen
Vielen Dank schon mal allen für eure ausführlichen Antworten. Mir ist klar, dass ich für um die 1000 Euro kein Gerät bekomme, welches einem in jeder Beziehung von den Socken haut. Ich möchte jedoch diesmal einen Refraktor und bin mir über Einschränkungen, vor allem eines Achromaten bewusst. Falls ich wieder intensiver einsteige ist eine grössere Investition kein Thema und wenn nicht, steht kein 3-4000 Euro Staubfänger bei mir herum

Die Frage ist halt, wie diese Einschränkungen von mir subjektiv empfunden werden. Ich habe in den letzten Wochen sehr viel zum Thema gelesen. Die einen bezeichnen einen Achromat, vor allem die "kurzen" schlicht als Farbwerfer, andere wiederum finden das für ihre Bedürfnisse ganz gute Geräte. Da ich kaum solche Geräte werde testen und vergleichen können, versuche ich es halt noch mit Logik: Ich habe bestimmt nicht die Anforderungen eines ambitionierten Hobbyastronomen, welcher seit Jahren regelmässig verschiedene Sachen ausprobiert aber ein halbwegs vernünftiges Bild will ich natürlich schon. Aber jedes Gerät hat schliesslich seine Einschränkungen. Dann frage ich mich bewusst provokativ auch, bei all der teilweise masslos übertriebenen Werbung in diesem Bereich, ob namhafte Firmen wie zB. Celestron, Vixen oder Maede wirklich Geräte verkaufen können für sagen wir um die 1000 Euro, welche eigentlich nicht mehr als für's Kinderzimmer taugen? Ist ja schliesslich kein Butterbrot...

Hier ist zur Info übrigens ein ausführlicher Bericht zum150R in englisch eines Hobbyastronomen: http://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=708
Der Typ war ziemlich überrascht ob der Fähigkeiten der Optik.

(==>) Anke: Scheinbar hat der 150R zwei Linsen. Was es mit der StarBright-XLT-Vergütung auf sich hat, weiss ich natürlich nicht. Hier ein paar Info's dazu:
http://www.celestron-nexstar.de/aktuell/coating.htm

Und wie ich eben gesehen habe, bietet auch Vixen einen vierlinsigen Farbwerfer an. Die nennen das Neoachromat: http://www.astroshop.de/vixen-teleskop-ac-140-800-na140ssf-ota/p,8949

Reduziert auf eine Frage: Sind Achromaten generell wirklich so schlecht oder dann halt nur in kurzer Version als Richfilder oder als Anfängerteleskope zu gebrauchen?

Grüsse. Matts

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1558 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  22:42:39 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Matts,

das mit der Farbe ist immer sehr subjektiv!
Ich glaube unsere Augen sind genauso unterschiedlich wie unsere Fingerabdrücke!
Da wo einer vielleicht einen minimalen Blausaum sieht, erkennt ein anderer schon einen ganzen Farbkasten!
Das hat nicht nur etwas mit Beobachtungserfahrung zu tun, sondern auch mit der Farbempfindlich des Auges!
Zudem stört es manche Menschen auch nicht, wenn sie Farbe sehen!

Ich denke ab f/10-11 kann man auch einen Achromaten ganz gut verwenden, bei f5-6 sieht man natürlich schon recht schnell Farbe!

Aber ich frage mich warum du dir nicht einfach einen 100-115mm ED holst, die sind optisch schon deutlich besser!
Ein Spechtelfreund der auch einen Achromaten besitzt war sehr überrascht wie gut mein 80/600mm ED ist, hat bei 160x noch keine Farbe gesehen, obwohl er auch sehr empfindlich dafür ist.

CS,
Andreas

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MaettesC
Meister im Astrotreff

Deutschland
695 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  22:56:47 Uhr  Profil anzeigen
Hey Matts!

Wie wär´s denn mit nem schönen Equinox? Die müssten doch preislich noch in deinen Rahmen passen und wie ich gelesen / gehört habe, sollen die von der Abbildung schon sehr schön sein.

Ich bin jetzt selber nicht der Rafraktor-Experte, aber ein Bekannter von mir hat den 120er Equinox und ist hellauf begeistert von dem Teil.

Der 120er kostet zwar neu deutlich über 1000 Euro, aber ein 100er tut´s doch auch. Oder du kommst gebraucht an nen 120er ran. Wäre bestimmt keine schlechte Optik.

MFG, Matthias

12" Martini-Reisedob
EOS 600Da mit 50mm Zuiko und 300mm Russentonne auf Astrotrac
Optolyth Alpin 7x50

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


11186 Beiträge

Erstellt  am: 25.02.2011 :  23:30:28 Uhr  Profil anzeigen
Hi Matts,

schau mal auf den Link hier drauf. Da hat jemand mit einfachen Worten bzw. Grafiken das das Problem schön dargestellt.

Mit einem Achromat bringst du eben die drei Grundfarben nicht auf einen gemeinsamen Fokuspunkt- und das erzeugt bei hellen Sternen oder starken Kontrasten den berühmten Blausaum. Bei lichtschwächeren Strukturen oder schwachen Kontrasten (Jupiter) fällt dieser Farbfehler nicht direkt auf- aber die Fokuslagen der Farben sind trotzdem unterschiedlich und damit ist der Kontrast im A....

Gleiches gilt für Sternhaufen und alles andere was du so damit anschaust. Also wenn schon Wert auf möglichst viel Schärfe dann mindestens einen ED- oder eben einen Spiegel.

Jeder 150mm Newton wird hinsichtlich Schärfe die angedachten Achromaten versemmeln und ein 200mm Newton schlägt sie deutlich da dieser ein größeres Auflösungsvermögen hat. Und die Obstruktion macht nicht soviel kaputt wie oft behauptet/gedacht wird.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS -
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Bresser
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
496 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2011 :  09:52:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Bresser's Homepage
Hallo Stefan,

ich habe damals das Wort Superachromat in unsere Texte reingeschrieben. Damit wollte ich ausdrücken, daß das Gerät besser ist als ein üblicher Achromat (weil meines Wissens geringere Sphärochromasie), aber mit einem Apo hat das natürlich nichts zu tun. Das habe ich in einer alten Diskussion auch schon mal geschrieben (weiß jetzt aber nicht mehr ob hier oder auf a.de). Ein Teleskop, wie es in der Quelle beschrieben ist, wird in unserer Branche allgemein als Superapochromat( oder in alten Quellen auch Polychromat) genannt. Und da Zeiss in unserer Branche nicht mehr mitspielt, sehe ich eigentlich nicht ein deren interne Bezeichnungen zu übernehmen (daß ein Sonnar übrigens definitiv kein Superachromat ist, kann jeder sofort sehen, der mal durch die 180mmf2,8 oder 300mm f4 fotografiert hat). Daß das dann auch jemand so in Wikipedia übernommen hat, ist jetzt natürlich ein Quell für Missverständnisse. Wir überlegen uns, das aus diesem Grund bei der nächsten Drucklegung unserer Kataloge eventuell zu ändern. Das wird aber wahrscheinlich erst nächstes Jahr sein.

Clear skies

Tassilo

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Winfried Berberich
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
3800 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2011 :  10:29:36 Uhr  Profil anzeigen
Oha Tassilo!

Dein Zitat: (daß ein Sonnar übrigens definitiv kein Superachromat ist, kann jeder sofort sehen, der mal durch die 180mmf2,8 oder 300mm f4 fotografiert hat).
Au weia, hast Du schon mal mit diesen beiden Objektiven wirklich professionell gearbeitet?
Weißt Du auch, daß deren Anfangsöffnung NUR zum Einstellen der Schärfe da ist?

Ich arbeite mit beiden Objektiven an der Mamiya 645pro mit Film sowie mit digitalem Rückteil. Diese beiden Objektive sind weitaus besser als die originalen Mamiyaobjektive und scharf bis zum Rand. Damit habe ich ganze Bildbände bebildert, einer davon erhielt das Prädikat "bester Bildband des Jahres", - noch vor der Kodak Bilderschau.

Ein Teleskop kann man nicht abblenden, ein Teleobjektiv MUSS man abblenden (2 Stufen sind meist ideal).

Verzeihe mir, wenn ich Deine Aussage so einfach nicht stehen lassen kann.

Liebe Grüße
Winfried

Verleger

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Bresser
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
496 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2011 :  10:47:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Bresser's Homepage
Hallo Winfried,

1. Ich habe beide Objektive
2. Wenn man um zwei Blendenstufen runter gehen muß, ist es kein Superapochromat (oder Superachromat nach Zeiss-Definition). Es gibt schon Gründe, warum beide Objektive bei mir im Keller Staub fangen. Ich will das jetzt aber hier nicht ausbreiten, das hat mit dem Thread hier nix zu tun.

Clear skies

Tassilo

Bearbeitet von: am:
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Spacecadet
Meister im Astrotreff


747 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2011 :  14:31:26 Uhr  Profil anzeigen
Hi Matts,
ich beobachte selbst durch einen 152mm F8 Achro, auch Mond und Planeten. Den Farbfehler finde ich bei Jupiter störend, aber öfter noch verderben mir die Seeingverhältnisse den Beobachtungsgenuss.
Ich finde, dass Semiapofilter, Fringekiller etc. das Problem auch nicht lösen.
Ich würde dir nicht generell von einem 6 Zoll Achro abraten, er ist - wenn einmal richtig justiert und kollimiert - stabil, der Einblick ist hinten, kein Tubusseeing und, wenn man nicht gerade durchschaut, sieht er gut aus, wie ein richtiges Fernrohr eben.
Ich würde auch den Antares Elite127 , den TAL 125R (Steinheil) - so verfügbar - und den Individual 152/900 und Nerius 152/900 in Erwägung ziehen, einfach mal googeln...
Wie das mit dem Farbfehler aussieht:
www.youtube.com/user/Bibibusa#p/a/u/0/hS8L0jP0pbU
Dort kannst ja mal testen, ob der violette Rand dich stört.
Ansonsten würde ich dir raten, selbst durch ein entsprechendes Rohr zu schauen.
Viel Erfolg
und CS
Martin

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Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1181 Beiträge

Erstellt  am: 26.02.2011 :  14:37:13 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Matts,

bei einer Obergrenze von 1000 Euro würde ich ohne zu zögern zu einem ED-Zweilinser greifen. Diese sind hinsichtlich des Farbfehlers um Welten besser korrigiert als jeder Achromat. Aktuelle Modelle in der Preiskategorie sind etwa die 100 mm f/6 bzw. 110 mm f/7 aus chinesischer/taiwanesischer Produktion.

Willst Du überwiegend Mond und Planeten beobachten, dann empfehle ich die etwas größere Öffnung, solltest Du hingegen auch gerne Großfeldbeobachtungen die Milchstraße rauf und runter machen, dann bietet die kürzere Brennweite bei nur etwas kleinerer Öffnung rund 4,5° wahres Gesichtsfeld.

Deine Montierung sollte auch mit dem größeren Rohr visuell noch problemlos klarkommen.

Gruß und CS

Volkmar

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