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Seite: von 3

Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
748 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2010 :  20:45:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage
Hallo Kai,
ich habe gerade bei FigureXp nach der Best Fit Conic Constant geschaut und es kam ein Wert von - 1,043 raus. Das passt nicht sonderlich gut zu den -0,953 von OF. Auf die Idee die Conic Constant zu vergleichen bin ich noch nicht gekommen
Villeicht ist der vermurkste Rand die Ursache?
Ich versuche mal dem auf den Grund zu gehen.

Grüße, Matze

Ach ja, ich bin gespannt auf deine OF Auswertung

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9698 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2010 :  21:26:38 Uhr  Profil anzeigen
Hallo

das ist manchmal auch eine Frage wie die Zonenzentren berechnet werden, Niels of Carlin ... Couder... Texerau

Gruß Frank

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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2742 Beiträge

Erstellt  am: 18.11.2010 :  11:43:43 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Matze,
meine Version Deines Spiegels ist fertig. Sieht Deiner sehr ähnlich und bestätigt nebenbei die Vermutung, daß OpenFringe hier phantasivoll mit den Oberflächenstrukturen umgeht. So wie seinerzeit die DDR-Landkarten im ehemaligen Grenzgebiet

Version 1 - Geglättet bis Zernike 351 Terme (order 18), also relativ hochaufgelöst:


Die buckelige Oberfläche stammt zum Teil (und wahrscheinlich zum Großteil!) von den durchdrückenden Streifen der Igramme. Ebenso der Rand, da gibt es zwar eine flache Zone aber die Glättung fügt wilde Oszillationen hinzu. Das PDI ist mit der geringen Streifenanzahl hier am Ende, wenn es um eine zuverlässige Beurteilung geht. Der Spiegel ist auf einem Qualitätslevel wo andere, mehr standesgemäße Messmittel ran müssten. Für den Himmel reicht es sowieso.
Hier noch für diesen Fall der synth Sterntest:


Version 2 - Zernike Glättung bis 41 Terme, also die normale Zernike-Darstellung:


Man sieht hier, wie auch schon in Version 1, daß der Asti der Hauptfehler ist. Siehe Spalte "Wavefront RMS".

Das ist oft der Streitpunkt gewesen, soll man den Asti nun abziehen oder nicht? Am Himmel wird man den bei 14" nie sehen, da er im ersten Beugungsring "versteckt" ist. Auch kann die Lagerung im Teststand/Teleskop diesen Hauch Asti völlig kompensieren oder verstärken. Also praktisch schwierig festzunageln.

Nach einigen ausgewerteten Spiegel ist mir klar, man kann aus logischer Sicht nicht beides haben - entweder man steht zu allen Fehlern im Spiegel und akzeptiert, daß 80% Strehl bei größeren Spiegel ganz hervorragend sind. Und letztlich ab diesem Level andere Dinge über das Bild entscheiden wie Kollimation(!), Seeing(!), termisches Verhalten.

Oder man sagt, ok, was man nicht sieht das ist auch "nicht da" und zieht den Asti ab. Dann könnte man aber alles abziehen, was nicht deutlich als Fehler hervorsticht. Das einzige was den Asti weniger "schlimm" macht ist, daß er bei gleichem PV Wert nur halb so "reinhaut" wie andere Fehler. Aber im RMS bzw Strehl ist diese Tatsache eingepreist. Also wer Strehls (und nicht PV's) vergleicht, kann hier nicht mehr gegenrechnen.

Nur was bleibt, außer einer schönen Zahl?
Naja, sieht eben schön aus
Hier nochmal ohne Asti, und wennschon dennschon mit drei Kommastellen, Strehl 0,956!


Fazit: Super Spiegel der vermutlich bis 700x nichts zu wüschen übrig lässt. Oder?
So jedenfalls aus meine Erfahrung mit ähnlichen Spiegeln.
Von Anfang an mit Interferometrie poliert, fällt der Hauch Asti sofort aus und kann begradigt werden. Aber wie gesagt, keiner weiß wie er in der Zelle liegt und sehen tut man's so oder so nicht...

ps der Unterschied der CC's ist voll im Rahmen!

Viele Grüße
Kai

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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
748 Beiträge

Erstellt  am: 19.11.2010 :  14:17:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage
Mensch Kai, du hast dich ja richtig ins Zeug gelegt. vielen Dank. Zumindest finde ich es sehr erfreulich, dass ich anscheinend den Bogen mit OF halbwegs raushab, wenn auch nicht so ins Detail gehend wie bei dir.
Vom guten Ergebnis bin ich angenehm überrascht. Die Beobachtungen bisher haben zwar gezeigt, dass es keine Gurke ist, aber ehrlich gesagt hätte ich im Randbereich mit einem schlechteren Ergebnis gerechnet (Der Rand hat mich beim Parabolisieren einige meiner Lebensjahre gekostet)
Zitat:
Fazit: Super Spiegel der vermutlich bis 700x nichts zu wüschen übrig lässt. Oder?

Da muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich diese Vergrößerungen bisher mangels Hardware -sprich, geeigneten Okularen- sowie Seeing noch nicht ausprobiert habe.

Ich denke mal für den Vergleich mit Foucault und PDI ist hier schon einiges Zustandegekommen. Ganz zufrieden bin ich aber bisher noch nicht. Verbesserungsmöglichkeiten sehe ich an den Interferogrammen. Da ich relativ lang belichten muss (1/4s) kommt als nächstes ein stärkeres Lasermodul in den Teststand. Dadurch erhoffe ich mir besseren Kontrast und villeicht(?) eine höhere Streifendichte.
Zudem habe ich noch eine GSO 8" F6 der es auch verdient vermessen zu werden. Ich werde berichten.
Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

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norbert_loechel
Senior im Astrotreff


132 Beiträge

Erstellt  am: 19.11.2010 :  22:24:59 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Matze,

erstmal Glückwunsch zum Erreichten!

Zitat:
Da ich relativ lang belichten muss (1/4s) kommt als nächstes ein stärkeres Lasermodul in den Teststand. Dadurch erhoffe ich mir besseren Kontrast und villeicht(?) eine höhere Streifendichte.


Mit einem stärkeren Laser wird die Belichtungszeit kürzer - klar. Am Kontrast wird sich aber nichts ändern, es sei denn, Du hättest Probleme mit Fremdlicht.

Der Kontrast im I-Gramm ist dann maximal, wenn es an den dunklen Streifen zur optimalen Auslöschung kommt. Dazu müssen die Amplituden der zu testenden Wellenfront und der Referenzwelle (beide hinter dem PDI-Plättchen) gleich groß sein. Wenn Du einen stärkeren Laser nimmst, erhöht sich die Intensität für die zu testende Wellenfront und die Referenzwelle in gleicher Weise!

Wenn Du die Streifendichte erhöhen willst, muss das Loch der Platte seitlich stärker gegen die Achse verschoben werden (mehr "tilt"). Damit es dabei im Lichtkegel bleibt, muss man stärker defokussieren. Dadurch wird jedoch die Flächenhelligkeit im Loch kleiner und die Amplitude der Referenzwelle nimmt ab. Zum Ausgleich könnte man ein größeres Loch wählen. Das funktioniert aber nur so weit, wie die Referenzwelle noch die gesamte zu testende Wellenfront ausleuchtet - die Beugung nimmt ja mit zunehmendem Durchmesser ab. Wird das Loch zu groß gewählt, ist der Kontrast daher nicht über das gesamte Bild gleich. Da die höhere Streifendichte (mehr tilt und defocus) eine schwächere Referenzwelle bedingt, braucht man dann ein Plättchen mit geringerer Transmission. Dann stimmt der Kontrast wieder.

Gruß
Norbert

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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
748 Beiträge

Erstellt  am: 22.11.2010 :  19:06:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage
Hallo in die Runde,
Norbert, vielen Dank für deine Ausführungen.
Zitat:
Wenn Du einen stärkeren Laser nimmst, erhöht sich die Intensität für die zu testende Wellenfront und die Referenzwelle in gleicher Weise!

Das habe ich mir fast gedacht. Durch deinen Beitrag habe ich jetzt Bestätigung.
Während deines Beitrages war das Lasermodul jedoch schon bestellt und ist soben ausprobiert worden. Das Ergebnis begeistert mich jedenfalls.
Die Interferogramme sind nun viel heller. Ich muss die Bilder nicht mehr im Dunkeln aufnehmen. Die Streifen verblassen nicht mehr am Rand.
Hier mal der direkte Vergleich

Links das starke Lasermodul.
Belichtungszeit mit dem neuen Lasermodul bei ISO1600 1/40s. Bei dem alten warens bei ISO1600 1/3s. Blende war bei beiden voll geöffnet.
Die Laserdaten:
Ausgangsleistung 10mW
Wellenlänge 639 nm
Betriebsstrom 40mA (bei mir 45mA)

Grüße, Matze


www.sternenpark-schwaebische-alb.de

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SebLeo
Mitglied im Astrotreff


63 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2010 :  18:14:23 Uhr  Profil anzeigen
Hallo,

darf ich fragen, wie Du an das 10 mW Laser-Modul gekommen bist? Ich hatte seinerzeit auch probiert, mir einen stärkeren Laser zuzulegen, aber leider ist der Zoll da etwas ungehalten bzw. man muss nachweisen, dass man das für eine Firma oder Schule braucht.

Gruß
Sebastian

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2552 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2010 :  21:09:54 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hi,

Zitat:
Original erstellt von: Mr_beteigeuze
Ausgangsleistung 10mW



Du müsstest aber noch überprüfen ob die Licht-Austrittsfläche der Laserdiode kleiner als das Beugungsscheibchen ist. Wenn sie grösser wäre könnte das Messergebnis verfälscht werden.

Gruss
Michael

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QED
Senior im Astrotreff

Deutschland
230 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2010 :  13:49:54 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai

Zitat:
Das ist oft der Streitpunkt gewesen, soll man den Asti nun abziehen oder nicht? Am Himmel wird man den bei 14" nie sehen, da er im ersten Beugungsring "versteckt" ist.


Leider ist diese Schlussfolgerung nicht ganz richtig, oder irreführend.

Für das "Beugungsbild" mag das in der Praxis evtl. zutreffen, dass man den Astigmatismus nicht als Fehler zu sehen bekommt, jedoch kostet Astigmatismus eben auch Kontrast, was in der MTF oder am Strehl zu sehen ist.
Dazu kommen wie gesagt noch alle weiteren Fehler und dann rutscht man auch mal ganz schnell unter die Beugungsgrenze und wundert sich über das flaue "Planetenbild".
Zwischen Beugungsbild und Planetenbild kann der Fehler "Astigmatismus" also schon einen Unterschied machen.
Auch macht der Astigmatismus je nach Größe und Vergrößerung, es schwerer das Planetenbild genau zu fokussieren.

Hat der Spiegel nun Strehl 0.80 oder 0.97?

Für eine Qualitätsaussage wäre mir dieser Spielraum aus sicht der Messtechnik viel zu groß.

Gruß Uwe

Bearbeitet von: am:
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
748 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2010 :  22:54:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage
Hallo Zusammen,

(==>)SebLeo: Die Lasermodule habe ich von Conrad Electronic bestellt. Es sind die von OPNEXT. Michael hat aber korrekterweise den Einwand gebracht, dass hier eventuell die Licht-Austrittsfläche der Laserdiode schon zu groß sein könnte. Solange das nicht geklärt ist rate ich dir vom Kauf ab. In den von mir verlinkten Thread von Kurt wurde dieses Thema sogar schon angesprochen. Allerdings erst im weiteren Verlauf und daher hatte ich es übersehen. Danke Michael fürs aufmerksame Lesen und Hinweisen.

(==>)Uwe: Ob Asti berücksichtigen oder nicht bietet -wie die Erfahrung zeigt- viel explosiven Diskussionsstoff. Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen, finde aber trotzdem Kais Auswertung nicht verkehrt, denn er zeigt ja beide Varianten. Zudem weis man ja nicht (in diesem Fall) ob der der Asti aufgrund falscher Auswertung durch die unbelegten Spiegelflächen oder durch die Lagerung im Prüfstand (ist immerhin nur 25mm dünn) kommt. Letztendlich muss das aber jeder Schleifer und PDI Besitzer für sich selbst entscheiden, denn es geht ja um den zukünftigen EIGENEN Spiegel

Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6871 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2010 :  09:58:08 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Miteinander,

(==>) Michael,
Zitat:
Original erstellt von: mkoch

Hi,

Zitat:
Original erstellt von: Mr_beteigeuze
Ausgangsleistung 10mW



Du müsstest aber noch überprüfen ob die Licht-Austrittsfläche der Laserdiode kleiner als das Beugungsscheibchen ist. Wenn sie grösser wäre könnte das Messergebnis verfälscht werden.

Gruss
Michael



beim Twyman Green hab ich das mal mit einem grünen Diodenlaser ausprobiert indem die Fläche mittels Diffusor vergrößert wurde. Da war dann trotz ausreichender Helligkeit nix mehr mit Interferenzstreifen. Dann hab ich es auch mit dem PDI Typ 2 und einer grünen Power-LED versucht. Hier war der damit erzeugte künstliche Stern ebenfalls deutlich größer als das Airy Disk des Prüflings. Ergebnis: ebenfalls keine Streifen.

(==>) Matze,
Zitat:
...Zudem weis man ja nicht (in diesem Fall) ob der der Asti aufgrund falscher Auswertung durch die unbelegten Spiegelflächen oder durch die Lagerung im Prüfstand (ist immerhin nur 25mm dünn) kommt...

1. Das I- Gramm mit dem neuen Laser finde ich ganz ausgezeichnet.

2. Falsche Auswertung wg. unbelegten Spiegel halte ich für ausgeschlossen. Im ungünstigsten Fall ist es möglich dass der Spiegel ungleichjöäßig dick belegt wird, was sich dann in der Wellenfront wiederfindet. Das ist mir bisher einmal bei einem chem. versilberten 10“ Parabolspiegel passiert.

3. Falsche Lagerung kann bei 14“ und nur 25 mm Dicke ganz schnell zu "prächtigem" aber schleht reproduzierbarem Asti führen. Das hab ich schon vor Jahren bei der Prüfung des 12“ RR- Spiegeks gelernt. Seitdem achte ich immer darauf dass die laterale Lagerung in der neutralen ebene angreift und verwende Rollenlager. Das ist aber ein Kapitel welches nichts mit PDI zu tun hat.

(==>)Allgemein,

Wenn man es ganz genau wissen will dann müsste man das PDI an ein und demselben Prüfling und Versuchaufbau mit Bath und/oder Twyman Green vergleichen. Ich wette da wird es keine nennenwerten Unterschiede geben, außer dass das PDI bezüglich hoher Streifenanzahl früher aussteigt. Wer anderer Meinung ist der soll doch bitte das Experiment durchziehen. Ich bin nämlich im Moment gerade mitten in einer Kutter-Korrektor Aktion.

Gruß Kurt

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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2742 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2010 :  12:04:40 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Uwe,

ich finde Du hast beim zitieren meinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Insgesamt ist doch klar, wie ich zum Asti stehe, oder?

Zitat:
Hat der Spiegel nun Strehl 0.80 oder 0.97?

Für mich irgendwo zwischen 0.80 und 0.85, ein Großteil des Asti scheint im Spiegel zu sitzen. Die Welligkeit ist eher nicht im Glas, stört aber auch nicht weiter.
Ich weiß schon, es ist unbedfriedigend und schwer zu begreifen, daß man hier keine feste Zahl hat. Obwohl der Spiegel ja eindeutig irgendeine Form haben muss.
Nach insgesamt über 1000 ausgewerteten Einzel-Igrammen glaube ich mir ein Urteil erlauben zu können. Die Messgenauigkeit reicht mit unseren Amateurmitteln bei weiten nicht aus, große, dünne Spiegel genau zu vermessen. Trotzdem genügt selbst das einfachen PDI, um gemessen an der Leistung am Himmel, ganz excellente Spiegel herzustellen.

Was den ganzen Zauber der Händler um hochstrehlige Optiken betrifft, das glaube ich erst wenn sowas mal vor meinem Imeter steht. Ein Strehlwert hängt ganz entscheidend am Messverfahren, an der Auswertesoftware und nicht zuletzt an der Anzahl der benutzten Zernike Terme. Und da gibt es offensichtlich mehrere Varianten. Eine schöner als die andere

Hallo Matze,
Zitat:
Letztendlich muss das aber jeder Schleifer und PDI Besitzer für sich selbst entscheiden, denn es geht ja um den zukünftigen EIGENEN Spiegel

Ja genau! Wir müssen uns nichts beweisen und schönfärben, es geht um das Optimum beim Polieren. Bis zur Grenze der Messgenauigkeit oder eigenen Motivation, je nachdem was zuerst schlapp macht
Zu Deinem 14", komischerweise bilden eigene 0,8 Strehl oft besser ab als gekaufte 0,95. Sehr komisch.

Hallo Kurt,
Zitat:
2. Falsche Auswertung wg. unbelegten Spiegel halte ich für ausgeschlossen.

Damit meinte ich die beiden unbelegten Auflagestellen. Die führen zu Artefakten bei der Auswertung. Immerhin sind sie sichtbar, aber sicher nicht die Ursache des angezeiten Asti.

Zitat:
3. Falsche Lagerung kann bei 14“ und nur 25 mm Dicke ganz schnell zu "prächtigem" aber schleht reproduzierbarem Asti führen.
Ja, richtig. Aber das merkt man bei 90 Grad Drehung indem man die Diffenrenzen bildet. Falls diese immer ähnlich sind, dann ist die Lagerung auch ausreichend reproduzierbar.


Zitat:
Wenn man es ganz genau wissen will dann müsste man das PDI an ein und demselben Prüfling und Versuchaufbau mit Bath und/oder Twyman Green vergleichen. Ich wette da wird es keine nennenwerten Unterschiede geben, außer dass das PDI bezüglich hoher Streifenanzahl früher aussteigt.

Sehe ich auch so. Kann es leider auch nicht ausprobieren, alle meine Spiegel sind kürzer als f/4

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 07.12.2010 12:06:41 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6871 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2010 :  20:10:19 Uhr  Profil anzeigen
Hallo Kai,

Zitat:
...Ja genau! Wir müssen uns nichts beweisen und schönfärben, es geht um das Optimum beim Polieren. Bis zur Grenze der Messgenauigkeit oder eigenen Motivation, je nachdem was zuerst schlapp macht
Zu Deinem 14", komischerweise bilden eigene 0,8 Strehl oft besser ab als gekaufte 0,95. Sehr komisch...


wieso komisch? Noch nie etwas von "System 1... System 6"- Daten mit Strehl 0,98 o.ä. gelesen? Die muß man aber nicht so ernst nehmen
Zitat:
...Sehe ich auch so. Kann es leider auch nicht ausprobieren, alle meine Spiegel sind kürzer als f/4



Wenn der HS zum neuen Kutter verspiegelt ist dann werde ich das Gesamtsystem vergleichsweise auch mit AC- PDI messen.

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
748 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2010 :  21:37:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage
Hallo Kurt und natürlich alle anderen Glasfreunde

Zitat:
Das I- Gramm mit dem neuen Laser finde ich ganz ausgezeichnet.

Ich bin auch von den I-grammen mit dem hellen Laser voll begeistert. Ist wirklich ein riesen Unterschied. In wie weit das Lichtaustrittsfläche hier eine Rolle spielt wird sich zeigen. Ich habe mir bei Michael neue Lasermodule bestellt. Sobald ich die Zeit finde (Stress im Beruf, Tool fürs neue Projekt basteln und die Hausherrin braucht auch ab und zu Aufmerksamkeit )
mache ich Vergleichsmessungen am selben Prüfling mit unterschiedlichen Lasermodulen. Übrigens habe ich bei Michael nachgefragt und er meinte, dass der Lichtpunkt seiner Laser ca. 8µm groß sind.
Sehe ich das richtig, dass das Beugungsscheibchen nach der bekannten Formel dann max 16µm -also doppelt so groß- sein darf weil man die Interferogramme ja im Krümmungsradius aufnimmt?


Zitat:
Wer anderer Meinung ist der soll doch bitte das Experiment durchziehen. Ich bin nämlich im Moment gerade mitten in einer Kutter-Korrektor Aktion.


Ich habe Beobachtet wie der Kutter-Thread die letzten Wochen mehr und mehr angeschwollen ist. Ich hab ihn mir noch nicht durchgelesen aber ich wünsche dir bei der Korrektur viel Erfolg

Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2552 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2010 :  23:57:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage
Hi,

Zitat:
Original erstellt von: Mr_beteigeuze
Sehe ich das richtig, dass das Beugungsscheibchen nach der bekannten Formel dann max 16µm -also doppelt so groß- sein darf weil man die Interferogramme ja im Krümmungsradius aufnimmt?



Andersrum, es darf nur halb so gross sein, also 4µm.
Beim Test aus dem Krümmungsmittelpunkt entspricht der 8µm Beugungsscheibchen-Durchmesser bei 650nm ungefähr dem Öffnungsverhältnis N = 5.
Der Spiegel hat dann das Öffnungsverhältnis 2.5, somit ist die Lichtquelle für alle uns interessierenden Spiegel klein genug.

Gruss
Michael

Bearbeitet von: am:
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