Temperaturmessung an Spiegelrohling mit IR

  • Seit einigen Tagen besitze ich ein Messgerät, welches IR- Abstrahlung einer Oberfläche berührungslos erfasst, daraus die Temperatur berechnet und digital anzeigt. Es nennt sich
    schlicht Infrarot Thermometer IR 300 und ist bei Conrad Elektronic unter der Bestell NR. 12 10 10-77 für € 49,95 zu haben. Der Messbereich beträgt –20 bis 300°C, Genauigkeit 2% und die Auflösung 0,1°C. Da kam mir gleich die Idee, es könnte zur Messung von Temperaturen in und um Fernrohr- Tuben und auch an Linsen und Spiegeln geeignet sein. In für uns lebenswerten Temperaturbereich liegt das Maximum der IR- Strahlung zwischen 10 und 20 mikrometer. Man muss noch wissen: das Emissionsvermögen von Gläsern, Keramik, Mauerwerk, Glaskeramik, Kunststoffen, Wasser Eis, Bier oder Wein, Lackoberflächen Holz, Gummi uva. liegt unabhängig von der Farbe so zwischen 0,88 bis 0,95. Nach den Regeln der Physik ist das Emissionsvermögen für Strahlung gleich dem Absorptionsvermögen. Blanke metallische Oberflächen emittieren und absorbieren dagegen nur wenige %. Bei Spiegeln kann man deshalb nur an den unbelegten Seiten und Rückflächen die eigene IR Strahlung und damit die Temperatur messen.


    Da kein Astro- Wetter in Aussicht, machte ich die ersten Versuche an einem 130 mm Spiegelrohling. Der wurde einige Stunden im Kühlschrank abgekühlt. Zu Kontrolle hab ich auf der Oberfläche noch einen kleinen elektrischen Temperaturfühler aufgeklebt. Ziel des Versuches war die Ermittlung des Temperaturausgleichskurve nach herausnehmen aus dem Kühlschrank in die normale Raumtemperatur. Das ist im Prinzip das gleiche wie beim „Auskühlen“ eines Teleskopspiegels im Freien, nur mit entgegen gesetztem Vorzeichen des Temperaturganges. Der Rohling wurde auf einem schlanken Papprohr auf dem Schreibtisch aufgestellt. So konnte rundherum frische Luft heran. Die Raumtemperatur betrug ziemlich konstant 23°C. Die Temperatur des Rohlings beim Herausnehmen aus dem Kühlschrank lag bei 10°C. Die Abbildung zeigt das Messschema und die Temperaturkurven

    Aus dem unteren Diagramm kann man ablesen, die Oberfläche ist nach 60 Minuten bis auf weniger als 1°C Differenz an die Raumtemperatur heran gekommen. Das obere Diagramm zeigt die Differenz zwischen Rand und Mitte. Das ist ein Beweis für den Randeffekt. Aus der Höhe dieser Temperaturdifferenz kann man abschätzen, ob das optisch relevant ist.


    Dazu mit einiger Vorsicht ein Rechenbeispiel an Hand des unteren Diagramms. Nehmen wir mal an die nach 10 Minuten gemessene Temperaturdifferenz von 0,8 °C gibt einigermaßen richtig an, dass Die Temperatur in der Mitte um diesen Betrag niedriger liegt als am Rande. Dann wäre der Körper infolge Temperaturungleichheit in der Mitte um
    alpha * 0,8 * 25 mm dünner als am Rande. Alpha ist der Temperaturausdehnungskoeffizient.
    Für Duran mit alpha = 0,0000032/K ergibt das 0,000064 mm. Das entspricht 0,114 Wellenlängen bezogen auf grünes Licht. Das ist selbst bei hohen Ansprüchen an einen Teleskopspiegel praktisch nicht mehr wahrnehmbar. Die erhebliche Temperaturdifferenz von rund 7°C gemäss dem unteren Diagramm zwischen Oberfläche und Umgebung verursacht in der Praxis sehr störenden Luftschlieren.

    Bei Glas Typ BK 7 mit alpha = 0,0000095 wäre die entsprechende Dickendifferenz
    0,34 Wellenlängen. Dieser Fehler wird aber völlig überdeckt durch die Luftschlieren wie oben. Die sind unabhängig von der Glasart, was Praktiker schon lange wussten[8D]!


    Diese eine Messreihe soll nur die Brauchbarkeit des Messgerätes verdeutlichen. Weitere Nutzanwendungen werde ich hoffentlich bald bei Astro- Wetter erproben können.
    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht! Find' ich toll solche Meßreihen! Ich bin ja gespannt was Du sonst noch so herausfindest, das scheint echt spannend zu werden.
    Viel Spaß und viel Erfolg bei Deinen Untersuchungen!
    Temperierte Grüße
    Raphael

  • Hallo Kurt,


    sehr interessant.Bei größeren Kalibern müßte der Randeffekt aber doch eine entsprechend stärkere Rolle spielen?!Jedenfalls wenn der Spiegel aus einem "ausdehnungsfreudigen" Substrat besteht.Das das Tubusseeing diesen Effekt überwiegt ist klar,aber da könnte die Belüftung helfen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Weitere Nutzanwendungen werde ich hoffentlich bald bei Astro- Wetter erproben können.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mir fällt da auch schon was ein:Du könntest die Abkühlung meiner Triefnase in Abhängigkeit von der Expositiosdauer und der Umgebungstemperatur testen[:o)][:D]!


    Bis bald,


    Karsten

  • Lieber Kurt,


    scheinbar haben wir im Angesicht der Pyrex-Diskussion in ähnliche
    Richtungen gedacht. Zunächt sollte eigentlich jedem klar sein, daß
    ich Optiken untersuche nach allen Regeln der Kunst und mich allenfalls
    darüber verbreite, was Spiegel, aus welchem Material auch immer,
    optisch leisten. Wobei im Labor die dynamische Temperatur-Situation
    draußen im Freien "eingefroren" wird und Ideal-Bedingungen hergestellt
    werden.


    Nun muß auch ein Pyrex- bis Plateglas-Spiegel eine Zeit lang seine
    Wärme loswerden: Er dampft also vor sich hin, wie das die Spiegel
    im Labor machen, solange sie nicht temperiert sind, und das kann
    dauern. Also auch mit Zerodur kann man erst beobachten, bis er seine
    Wärme losgeworden ist, und keine Konvektions-Luftströme mehr produ-
    ziert. Deswegen muß also nicht Zerodur sein.


    Nun haben wir aber nachts auch noch fallende Temperaturen, und durch
    die unterschiedliche Ausdehnung reagieren die Materialien in der
    Differenz, und nur das zählt eigentlich. Die Differenz muß relativ
    gering sein, sonst wäre nämlich die Pyrex-Diskussion von Kunden-Seite
    "entzündet" worden. Die aber waren es zufrieden und maulten nur, wenn
    die Spiegel-Oberfläche nicht in Ordnung war und kamen zu mir, als dem
    "Streitschlichter" für solche Fälle.


    Wir haben also nahezu keine Literatur bzw. Untersuchungen darüber,
    welche Auswirkungen die verschiedenen Materialien in der Differenz
    in der Praxis beim Temperatur-Auf-und-ab so treiben, und da scheint
    es ganz wenig gut dokumentierte und fundierte Untersuchungen zu geben.
    Und genau dieses physikalische Verhalten ist das Einzige, was mich
    an dieser Diskussion überhaupt interessiert hat, alle andere ist
    Theater-Donner und verfolgt ganz andere Ziele.


    Hab ein bißchen ausgeholt!


    Herzliche Grüße besonders an Kurt!


    Wolfgang


    Werde hoffentlich bald mit Deinem Kugelspiegel auch einen
    Zeiss Planspiegel messen können dürfen.

  • Hier noch ein interessanter Nachtrag:
    Heute konnte ich einen Versuch zur Messung des Temperaturausgleiches mit Hilfe eines PC- Lüfter-Ventilators durchziehen. Der abgekühlte Rohling wurde axial angeblasen. Das entspricht annähernd dem Aufbau mit rückseitig am Teleskopspiegel angebautem Ventilator. Zusätzlich wurde ein Messpunkt M3 auf der gegenüber liegenden Seite gewählt. In der Praxis wäre das sie Spiegelfläche.
    Der Aufbau mit den Messergebnissen zeigt das Bild.


    Wie im obigen Kapitel erläutert, kann man deren Temperatur nicht über die IR- Strahlung messen. Bei dem nicht verspiegelten Rohling ist das kein Problem. Wie erwartet, findet man eine Temperaturdifferenz zwischen Vorder- und Rückseite M1-M3, die aber nach 40 Minuten verschwindet., genau wie die Temperaturdifferenz zur Raumtemperatur. Ohne Ventilator beträgt diese Differenz M2- RT immerhin noch –4°C. Ohne Ventilator ist der Temperaturausgleich erst nach mehr als 90 Minuten verschwindend gering. Wohlbemerkt, nach diesen Messungen wäre selbst bei einem recht kleinen Spiegel von nur 130 mm Durchmesser der Einsatz eines Ventilators sinnvoll. Für größere Spiegel gilt das erst recht, ganz unabhängig von der Art des Substrates. Offensichtlich beschleunigt der Ventilator auch den Abbau des Randeffektes.


    Weitere Messungen an größeren Spiegeln und Rohlingen sind beabsichtigt. Danach kann man wahrscheinlich den Zusammenhang Randeffekt- Spiegelgröße besser beurteilen.


    Noch eine ganz praktische Erfahrung mit dem neuen Messgerät: Es ist so empfindlich, dass es z.B. die Handwärme auf der Schreibtischfläche als Störquelle findet.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt und Wolfgang,
    ich habe nun diese ganze Diskussion aus „sicherer“ Entfernung beobachtet, Deine ( Wolfgangs) Postings hatten sehr viele Members einfach „übersehen“ oder wollten sie nicht verstehen!
    Und nun schmunzele ich vor mich hin! Warum, Dein (Kurts)Bericht über den Ausdehnungskoeffizient, wie hier beim Pyrex, macht es noch spaßiger! Ich habe mich aus dieser Diskussion komplett rausgehalten... war mir doch etwas zu „schräg“! Das soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, „wenn es Vorsatz war“ Betrug ist Betrug! Mehr möchte ich dazu nicht sagen, jeder Käufer und auch Verkäufer/ Selbstständiger hat ein Instrument in der Hand, „unlauteren Wettbewerb“ , und das „wäre“ es, zu unterbinden! Wie aus vielen Berichten hervorgeht, scheinen die GSO´s wohl recht gute und qualitativ perfekte Teleskope zu sein.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> sonst wäre nämlich die Pyrex-Diskussion von Kunden-Seite
    "entzündet" worden <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau, alle waren glücklich mit ihren Geräten, frage mich eh schon lange worum es eigentlich geht!
    Auch diese Aussage soll über ein „eventuellen“ Betrug nicht hinwegtäuschen!


    Nun zu meinem Vorschlag; könntest Du einen Bericht über „Plateglas“ schreiben, bzw. messen? Mich würde es sehr interessieren! Ich besitze immer noch einen 30cm Parabolspiegel aus „Fensterglas“, den ich einmal vor 10 Jahren selber geschliffen hatte. Nur, und das ist das Problem weshalb ich ihn nie bedampfen lassen habe, die „DICKE“ sie beträgt nur 10mm! Ich glaube das hier der Hund begraben ist! Damals habe ich versucht, mich im Spiegelschleifen zu üben, ohne das teure Pyrex“ zu versemmeln!
    Am Mond bietet dieser „unbedampfte" Spiegel ein verdammt gutes Bild, auch bei ca. 400x Vergrößerung, nur ist es dann recht dunkel in der Tube!


    Nimm doch einmal einen Floatglas- Spiegel und teste ihn mal, mich würde das sehr interessieren!
    Abschließend möchte ich mich zu Wolfi äußern: Mich wundert es sehr, dass einige USER/ Members doch Pyrex als Spiegelmaterial besitzen.... wie kann das bloß sein, nach den Aussagen von Mister Birkmeier???


    Zur Diskussion allgemein: Nur einer, der das Ganze angeleiert hat, kann definitiv uns ein „gesprochenes“ Urteil mitteilen, wenn er verloren hat, dürfte uns Wolfi natürlich informieren!!


    Solange ist nix bewiesen, ob es „Vorsatz“ war oder „Unwissenheit“!


    Ich wünsche allen clear skys, und, dass alle auf das Wesentliche achten!


    Liebe Grüße
    Bernd

  • Hallo Kurt,


    wie wäre es, wenn Du den Spiegel-Rohling in ein Tubus-Stück einbaust,
    damit der Rohling in etwa die Luftführung wie in einem Tubus hat.
    Die Belüftung müßtest Du zentral von hinten auf die Spiegelrückseite
    vorgenommen haben. Weiter wäre zu überlegen, ob man den Randeffekt
    mit einem Styroporband um den zylindrischen Rand beeinflussen kann,
    womit man dann eine unendlich Glas-Platte simuliert. Weiter würde
    mich interessieren, wie sich eine Beschichtung von der Wärmeabgabe
    her auswirkt? Warum also der Spiegel von der Weltall-Seite her stärker
    abkühlt? Weil hier der "Gegendruck" an Strahlungs-Wärme fehlt, und
    der Spiegel hier stärker abstrahlt? Die Physiker haben ja was gegen
    den in der Architektur bekannten Begriff der "Kältstrahlung" etwas.


    Das Ganze natürlich im Zusammenhang mit der Diskussion, welche
    Differenzen bei unterschiedlichen Gläsern auftreten.


    Wolfgang Rohr

  • Hallo Herr Rohr,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    wie wäre es, wenn Du den Spiegel-Rohling in ein Tubus-Stück einbaust,
    damit der Rohling in etwa die Luftführung wie in einem Tubus hat.
    Die Belüftung müßtest Du zentral von hinten auf die Spiegelrückseite
    vorgenommen haben.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die Idee klingt gut, so ähnlich wie mein Vorschlag auf Ihre Anfrage im anderen Board im "ZERO Expansion" Thread [:D]


    Jetzt wäre natürlich extrem interessant, was diese Temperaturdifferenzen bei welchem Spiegelmaterial bewirken, durch die unterschiedliche Ausdehung des Materials innerhalb eines Werkstücks müssen ja Spannungen entstehen...


    Wie stark verformen diese aber nun den Spiegel, diese Frage passt doch genau in Ihr Ressort[:)][:)]


    Auf klaren Himmel wartende Grüße,


    Hagen

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    Weiter würde
    mich interessieren, wie sich eine Beschichtung von der Wärmeabgabe
    her auswirkt? Warum also der Spiegel von der Weltall-Seite her stärker
    abkühlt? Weil hier der "Gegendruck" an Strahlungs-Wärme fehlt, und
    der Spiegel hier stärker abstrahlt? Die Physiker haben ja was gegen
    den in der Architektur bekannten Begriff der "Kältstrahlung" etwas.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Herr Rohr,


    da fällt mir noch etwas ein: Wenn das IR-Thermometer ohne genaue "Kenntnis" der Farbe trotzdem eine relativ genaue Temperatur liefert, deutet dies ja darauf hin, daß die Oberfläche die Wärmeabgabe des jeweiligen Körpers über Strahlung nur relativ unwesentlich beeinflusst.


    Kann es nicht sein, daß der Spiegel auf der Weltraum-Seite stärker auskühlt, weil dort stärker durch Konvektion (Tubusseeing[:(!]) und damit Wärmeleitung i.d. umgebende Luft Wärme abtransportiert wird? Dies gilt natürlich nur für das Setup ohne Lüfter im hinteren Tubusdeckel ansonsten kühlt ja laut Kurts Messungen die belüftete Seite schneller aus.


    Neugierige Grüße,


    Hagen

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und nun schmunzele ich vor mich hin! Warum, Dein (Kurts)Bericht über den Ausdehnungskoeffizient, wie hier beim Pyrex, macht es noch spaßiger! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Bernd,
    mit dem Problem Temperaturanpsassung befasse ich mich schon seit 3 Jahren recht intensiv und mit einigem Erfolg. Es ist purer Zufall, dass ich vor 5 Tagen das IR- Messgerät bekommen und gleich mit Messungen losgelegt habe. Mangels Astro- Wetter hätte ich die Messeungen genau so wie beschrieben auch ohne die besagte Diskussion gestartet.

    An "Blindfuchs":
    Es gibt immer noch eine Menge Unklarheiten mit dem Problem Tubus- seeing ect. Bitte Petrus um besseres Astro- Wetter. Dann kann ich mein Live- Messprogramm durchziehen. Für alle Vorschläge bin ich natürlich sehr dankbar.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann es nicht sein, daß der Spiegel auf der Weltraum-Seite stärker auskühlt, weil dort stärker durch Konvektion (Tubusseeing) und damit Wärmeleitung i.d. umgebende Luft Wärme abtransportiert wird? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Konvektion in einem Tubus ruiniert in erster Linie die optische Qualität im Strahlengang. Mit abnehmender Temperaturdifferenz geht die Strömungsgeschwindigkeit im Tubus gegen Null. Damit werden die Wärmeübergangszahlen an den Grenzflächen Spiegel/Luft und Tubusinnenseite/Luft minimal. Die immer noch vorhandenen Wärnmeschlieren in der Luft bleiben aber als optische Störquellen hoch wirksam. Aus meiner Messpraxis bei der Spiegelherstellung wage ich zu behaupten, dass derartige Schlieren weitaus wirksamer stören als ein Randeffekt von z. B. 1°C Temperaturdiffenz an einem 8" Plateglas- Spiegel. Die Spiegelfläche selbst kann nur unwesentlich IR in das Weltall abstrahlen, weil nur geringer Emissionsgrad. Der Tubus gibt für den Spiegel nur einen sehr kleinen Bildwinkel des "kalten" Himmels frei. Die Tubus - Aussenfläche sieht dagegen je nach Ausrichtung sehr viel "Weltraumkälte" und kühlt entspechend meist ungleichförmig ab. Das erzeugt immer wieder neue, langsam bewegte Wärmeschlieren im Tubus, wenn man keine Abhilfe schafft. Ich verspreche mir von der IR- Messtechnik mehr Aufschluss über die Wirksamkeit von Maßnahmen gegen Tubus- seeing. Bitte also um etwas Geduld, bis neue Messdaten vorliegen.
    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    auch ich moechte zu dem juengsten "Skandal", dessen seltsame
    Entstehung und auch ebenso seltame "rueckhaltlose" Aufklaerung nichts weiter beitragen,
    sondern mich (eher wie Wolfgang/Deepsky es vorschlagen) eher auf einen
    wesentlichen Seitenaspekt beschraenken, der - wie ja einige schon bemerkt haben - irgendwie
    immer wieder unterging:


    Naemlich obwohl ja ueberall "low expansion Glaeser" als ein "muss man haben" Faktor
    beworben werden und auch dementsprechend auch teurer verkauft werden - wieso hat's denn
    eigentlich fast ein Jahr lang niemand gemerkt, dass er da kein Pyrex im Rohr hat?


    Also habe ich mir mal deine und auch Frank Schaefers und Martin Raabes Messungen angesehen
    und wage mal den Versuch einer vorsichtigen Synthese.


    Das Thema Thermodynamik im Tubus scheint sich ja folgendermassen zusammenfassen zu lassen:


    Phase 1): Auskuehlungsphase von Lagertemperatur auf Beobachtungstemperatur (30-90min)

    Effekte in dieser Phase:

    - ungleichmaessige Temperaturverteilung ueber die Spiegeloberflaeche
    von ca ~1-2 gC.
    Auswirkung: Idealflaeche des Spiegels wird verformt.
    Groessenordnung: lambda/3 bis lambda/10 je nach Glassorte
    billige Abhilfe: Luefter
    besser und teurere Abhilfe: Spiegel-Glaeser bei sich denen dieser Temperaturgradient
    nur unwesentlich auswirkt, wie Zerodur, Sital, Duran oder Pyrex.

    - Temperaturunterschied zwischen Spiegel und Umgebung von Anfangs (wenige Minuten)
    mehreren gC bis zu wenigen gC nach 30-60 Minuten.
    Auswirkung: Luftschlieren ueber dem Hauptspiegel entstehen, in geschlossenen
    Systemen kann Konvektion einsetzen.
    Groessenordnung: ? allerdings deutlich in der Groessenordnung der Lichtwellenlaenge.
    billige Abhilfe: Luefter zur Querbelueftung/Verwirbelung, offene Tubuskonstruktion
    um Wind/Zug zur Belueftung auszunutzen.
    schlechtere und teurere Abhilfe: Spiegel-Glaeser mit geringer Waermekapazitaet
    (selbige wie oben) - aber: Verkuerzt die Laenge dieser Problemphase nur unwesentlich
    (10-15% kuerzer).

    - Temperaturunterschied zwischen Tubus und Umgebung von Anfangs (wenige Minuten)
    mehreren gC bis zu wenigen gC nach 30-60 Minuten.
    Auswirkung: Luftschlieren an der Tubus Wandung, bei gekapselten Systemen eventuell
    Konvektionszellen im gesamten Tubus.
    Groessenordnung: ? allerdings deutlich in der Groessenordnung der Lichtwellenlaenge.
    billige Abhilfe: Tubuslueftung ueber Ventilatoren, um genuegend "Zug" zu erzeugen,
    oder die Luft zu verwirbeln.
    bessere Abhilfe: Gittertubus (denn da tritt das Problem erst gar nicht auf).

    Phase 2): "Betriebstemperatur" - in dieser Phase treten Temperaturunterschiede primaer
    durch Strahlungsverluste auf.

    Effekte in dieser Phase:

    - Temperaturunterschied zwischen Spiegel und Umgebung bedingt durch Strahlungsverluste
    des Spiegels in den Weltraum.
    Auswirkung: Da die Luft im Gegensatz zu Phase 1) nun ueber dem Spiegel gekuehlt wird
    kaum Schlieren/Konvektion, allerdings: Taubeschlag, eventuell sogar Frost
    Groessenordnung: ~3-8gC
    billige Abhilfe: IR-Strahlungsquelle wie Heizdraht, oder auch Erwaermung durch die
    Umgebungsluft duch Luefter.

    - Temperaturunterschied zwischen Tubus und Umgebung und im Tubus selbst bedingt durch
    Strahlungsverluste in den Weltraum.
    Auswirkung: Schlieren an der Tubuswandung, bei gekapselten Systemen auch
    Konvektionszellen.
    Groessenordnung: ? allerdings deutlich in der Groessenordnung der Lichtwellenlaenge.
    billige Abhilfe: Tubuslueftung ueber Ventilatoren, um genuegend "Zug" zu erzeugen,
    oder die Luft zu verwirbeln.
    zusaetzlich (aber aufwendiger): Tubusisolierung
    noch besser: Gittertubus (denn da tritt das Problem erst gar nicht auf).

    - ungleichmaessige Temperaturverteilung ueber die Spiegeloberflaeche ?
    Obwohl noch nie vermessen, Effekt vermutlich voellig zu vernachlaessigen.

    Seh' ich das im groben richtig Kurt, oder ging mir noch was in deinen letzten Beitraegen
    durch die Lappen?


    Welche Designs dann (Gitternewton, SC, MK, MN, Volltubusnewton, alles entweder mit/ohne
    Propeller und als Sital/Duran/Pyrex/BK7 oder Fensterglas Ausfuehrung) dem zufolge in welcher Phase
    erheblich zu kaempfen haben werden, ist zwar nicht eindeutig geklaert, aber zeichnet sich
    irgendwo natuerlich schon als Trend ab.
    Und beim Gang durch die Liste wird auch klar, wie mit wenig Aufwand relativ viele
    Probleme geloest werden koennen und was andererseits relativ teure Loesungen sind,
    die gerade mal einen Punkt anpacken. Ob sich der Griff zu teurem Glas dann wirklich immer lohnt,
    wenn man an die anderen Faktoren keinen Gedanken verschwendet, dass ist dann in der Tat
    eher fraglich.


    Aber wie gesagt nochmal, fuer die unausrottbare Schlaumeierfraktion: Diese Folgerungen hier
    sind KEINE Verniedlichung der legalen Aspekte der ganzen Geschichte, hier geht's um was anderes...


    Schoen dass Du es angehst Kurt.
    Gruss,
    Mario

  • Hallo Kurt !
    Jetzt hast Du ja das in Zahlen, was Du uns schon über ein Jahr beim Stammtisch erzählst. Echt Klasse !
    Ja Leute, Ihr müsst wissen, dass der Kurt alle seine Teleskope in Alufolie wickelt und damit Unglaubliches erreicht. Aber wie oben schon angemerkt, was machen eigentlich die "armen Leute" die einen geschlossenen Tubus haben (SC, Maksotov z.B.)?
    Kann man einen Refraktor auch als ein geschlossenes System sehen bei dem das von Dir beschriebene gilt?
    Wenn Dich ein Hersteller fragen würde, welche Farbe empfehlen Sie mir? Würdest Du sagen: "Jungs schmeißt eure Farbe weg, lasst die Rohre blank und nehmt höchstens Klarlack zum Korrosionsschutz" ?!
    Was wäre mit silberner Farbe (metallic) ?


    Gruß
    Ralf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was machen eigentlich die "armen Leute" die einen geschlossenen Tubus haben (SC, Maksotov z.B.)?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Ralf,einge packen diese Röhren in Alufolie+ Iso- Material. das soll helfen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[Kann man einen Refraktor auch als ein geschlossenes System sehen bei dem das von Dir beschriebene gilt?
    /quote]
    Ich denke ja. Allerdings wird hier die potentiell turbulente Tubus- Luft nur einmal durchstrahlt. Die Blenden behindern die Ausbildung von Turbulenzzellen. Bei größeren Refraktoren die von der Öffnung her mit 8- 16" Spiegelteleskopen vergleichbar sind, soll es knallharte Temperaturprobleme geben.


    [quote]Was wäre mit silberner Farbe (metallic) ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Schätze ist im IR ähnlich wie abndere Lacke. d. h. hoher Emissionsgrad. Werde das mal spaßeshalber bei meinen metallicfarbenen Kombi messen. "Alu Bronze"- anstrich hat lt. Kuchling, Taschenbuch der Physik einen Emissionsgrad von 0,55, alu Poliert 0,04 und Alu gewalzt 0,07, Alu stark oxidiert 0,3.
    Gruß Kurt

  • Statt Pyrex Sital


    Hallo Kurt und alle anderen Wißbegierigen:


    Von Kurt Schreckling bekam ich heute einen Sital-Kugelspiegel 400/3500. Den Kürmmungs-
    Radius hab ich nicht genau vermessen. Den Rohling dazu hat Kurt von mir unlängst bekommen.
    Nun war mein Vorschlag an Kurt, diesen künftigen Sital-Parabolspiegel zuerst einmal peinlich
    genau als Kugelspiegel herzustellen, damit ich mit dessen Hilfe mir meinen Plan-Spiegel, der
    sehr wohl mit einem WYKO-Interferometer peinlich genau vermessen wurde in der Industrie
    mit einschlägigen Prüf-Protokollen, damit ich also diesen Planspiegel als Ganzes mit Hilfe
    dieses Kugelspiegel mit allen meinen Tests vermessen könnte.


    Das bedeutet zunächst eine sehr genaue Vermessung des 400-Kugelspiegels selbst,
    und hernach nach dem Verfahren von Ronchi, wie es in Amateur Making Teleskop be-
    schrieben ist, mit doppelter Genauigkeit zu vermessen, und zwar die ganze Fläche, weil
    nämlich der WYKO eine Fläche nur bis 150 mm erfaßt, und in Abschnitten messen muß.


    Den Spiegel habe ich nun heute mittag von UPS bekommen. Da hatte er in etwa 10 Grad
    Celsius, wärmer dürfte es derzeit im UPS-Paketwagen nicht sein. Gegen 16.00 Uhr habe ich
    dann den 400-er Spiegel-Körper ausgepackt und in das Trageband eingehängt. Eine erste
    Messung war illusorisch, trotz meiner Neugier. Der Spiegel "dampfte" nur so vor sich hin,
    erzeugte also jede Menge an Konvektions-Strömung an die Umgebungs-Luft.


    Zweieinhalb Stunden später versuchte ich es erneut: Der Spiegel "dampft" noch immer,
    noch immer ziehen sich Luftschlieren übers Bild beim Foucault-Test, Ronchi-Gitter-Test,
    den Interferometer habe ich deshalb nicht bemüht.


    Um den optischen Kanal habe ich jetzt meine Styropor-Haus gebaut, um auszuschließen,
    daß es Konvektions-Ströme in meinem Meßlabor sind. Der Spiegel "dampft" immer noch vor
    sich hin. Ich werde also noch weitere Stunden warten müssen, wie ich das bereits am
    Telefon immer den Sternfreunden erzähle: Haltet Eure Optiken etwa auf meine 20 Grad
    Celsius, damit wir keine Zeit für die Messung verlieren.


    Diese Erfahrung mache ich also heute erneut am Spiegel von Kurt Schreckling. Sie ist
    mir bestens bekannt. Vielleicht versteht Ihr jetzt, warum ich der Pyrex-Diskussion nie
    den nötigen Ernst abgewinnen konnte, und da geht es um kleinere Spiegel. Auch Zerodur
    oder Sital braucht sehr lange, bis es seine Wärme abgegeben hat an die Umgebung.
    Und solange ist nix mit optischer Qualität, aber nicht deswegen, weil der Ausdehnungs-
    koeffitient entscheidend wäre, sondern weil die Konvektion Euch das Bild versaut. Und
    ich habe vor, den Spiegel von Kurt unterhalb der Traumgrenze von L/10 PV wave zu
    vermessen, weil ich das nämlich brauche.


    Insofern konzentrieren wir uns darauf, was die unterschiedlichen Glasträger in der
    Differenz ihrer Ausdehnungs-Koeffizienten während der nächtlichen Temperatur-Dynamik
    so treiben. Wären es 8 Meter Spiegel und dünn dazu, könnten wir es ja mit einer
    aktiven Optik probieren und wären die lausige Diskussion, ob auch drin iss, was drauf
    steht und was sonst noch alles gemutmaßt worden ist auch im Zusammenhang mit
    meiner Person, könnten wir dieses alles getrost vergessen.


    Kann leicht sein, daß ich mit Kurts Genehmigung einen Bericht drüber verbreite.


    Herzlichst allerseits


    Wolfgang Rohr

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Genau, alle waren glücklich mit ihren Geräten, frage mich eh schon lange worum es eigentlich geht!
    Auch diese Aussage soll über ein „eventuellen“ Betrug nicht hinwegtäuschen!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo deepsky,


    genau das ist der Punkt! Die Firma ICS selbst schreibt ja in ihrem GSO-Prospekt, daß sich der teurere Pyrex-Spiegel praktisch nicht lohnen würde. Plateglass sei völlig OK.


    Jetzt hoffe ich auch, daß das Plateglass mal IR-Temperatur getestet wird. Bin mir fast sicher, daß es auch in diesem Bereich völlig OK sein wird. Und der Effekt des Ventiltaors wird sicherlich grösser sein, als alle Materialunterschiede zusammen...

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese Erfahrung mache ich also heute erneut am Spiegel von Kurt Schreckling. Sie ist
    mir bestens bekannt. Vielleicht versteht Ihr jetzt, warum ich der Pyrex-Diskussion nie
    den nötigen Ernst abgewinnen konnte, und da geht es um kleinere Spiegel. Auch Zerodur
    oder Sital braucht sehr lange, bis es seine Wärme abgegeben hat an die Umgebung.
    Und solange ist nix mit optischer Qualität, aber nicht deswegen, weil der Ausdehnungs-
    koeffitient entscheidend wäre, sondern weil die Konvektion Euch das Bild versaut. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    freut mich dass der Spiegel nicht mehr frieren muss[:D]. Während der Endbearbeitung musste ich für bestmögliche Prüfbedingungen den Spiegel über Nacht in der Messposition belassen, damit er sich richtig müde kochen konnte. Dabei ist er doch nur durch die Bearbeitung etwas über Raumtemperatur erwärmt worden. Erst nach der Ruhepause konnte man lambda/10 oder so ungefähr im Foucault- Test erkennen und wegbaggern. Das IR- Messgerät hatte ich damals leider noch nicht.
    Noch zur Ergänzung: Der Spiegel ist 41 mm dick und wiegt knapp 13 kg.
    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt !


    Eine Frage zu dem IR-Thermometer:
    Ich hatte die Funktion dieser Dinger bislang so begriffen,
    daß da die Strahlungsintensität bei verschiedenen Wellenlängen
    gemessen wird, ich glaube es waren drei oder so, und aus deren
    Verhältnis über einen eindeutigen Zusammenhang, der sich aus der
    Kirchhoff-Planck-Funktion ergibt, die Temperatur berechnet wird.
    Demnach müssten die Dinger, sofern nur die Strahlungsintensität
    hoch genug und der Strahlende Körper "grau" ist funktionieren.
    Ich kenne die Abstrahlungseigenschaften von Aluminium nicht,
    könnte aber sein, daß das Tthermometer auch an der Spiegelschicht
    funktioniert.


    Zur Auskühlung:
    Was ist eigentlich der zeitbestimmende Wärmeübertragungsmechanismus:


    Die Wärmeleitung im Glas oder
    Der Wärmeübergang in der Grenzschicht oder
    Die Strahlungskühlung.


    Die Konvektion scheint ja das Hauptproblem zu sein, wenn die
    Strömung, die sich in Folge des Temperaturunterschiedes ausbildet,
    nicht der "Flaschenhals" wäre, würde ja Belüften nicht besonders
    nützlich sein.
    Das würde ja eigentlich bedeuten, daß die Glassorte erst bei
    Zwangskühlung relevant wird...


    freundliche Grüsse:


    Bruno

  • Hallo Bruno,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Eine Frage zu dem IR-Thermometer:
    Ich hatte die Funktion dieser Dinger bislang so begriffen,
    daß da die Strahlungsintensität bei verschiedenen Wellenlängen
    gemessen wird, ich glaube es waren drei oder so, und aus deren
    Verhältnis über einen eindeutigen Zusammenhang, der sich aus der
    Kirchhoff-Planck-Funktion ergibt, die Temperatur berechnet wird.
    Demnach müssten die Dinger, sofern nur die Strahlungsintensität
    hoch genug und der Strahlende Körper "grau" ist funktionieren.
    Ich kenne die Abstrahlungseigenschaften von Aluminium nicht,
    könnte aber sein, daß das Tthermometer auch an der Spiegelschicht
    funktioniert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das Gerät ist auf das Maximum der IR- Strahlung bei Raumtemperatur abgestimmt und hat keine möglichkeit zur Wellenlängenselektion. Da fast alle nichtmetallischen Oberflächen hier mit 88-95% emittieren kann man gut die Oberflächentemperaturen vergleichen. Blankes oder gar polietes Alu ist für Wellenlängen oberhalb von UV = 300 nm ein guter Reflektor, daher geringer Emissionsgradaufwärts für alle Wellenlängen und daher hier ungeeignet.
    Blankes oder gar polietes Alu ist für Wellenlängen oberhalb von UV = 300 nm ein guter Reflektor, daher geringer Emissionsgradaufwärts für alle Wellenlängen. Funktioniert daher schlecht als IR- Strahler.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ist eigentlich der zeitbestimmende Wärmeübertragungsmechanismus:


    Die Wärmeleitung im Glas oder
    Der Wärmeübergang in der Grenzschicht oder
    Die Strahlungskühlung.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das wüsste ich auch ganz gerne. Deswegen hab ich ja die Messorgie gestartet.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Konvektion scheint ja das Hauptproblem zu sein, wenn die
    Strömung, die sich in Folge des Temperaturunterschiedes ausbildet,
    nicht der "Flaschenhals" wäre, würde ja Belüften nicht besonders
    nützlich sein.
    Das würde ja eigentlich bedeuten, daß die Glassorte erst bei
    Zwangskühlung relevant wird...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Luftgeschwindigkeiten der natürliche Konvektion infolge Temperaturdifferenzen in der Größenordnung 1 bis 10°C sind nur sehr gering, &lt;&lt;1 m/s. Demnnach sind auch die Wärmeübergangszahlen minimal. Durch Zwangsbelüftung kann man die Wärmeübergangszahlen drastisch erhöhen. Ob die Glassorte nach solch einer forcierten Temperatuanpassung bei 8" Spiegeln noch relevant ist, glaube ich nicht. Die Dinger kann man innerhalb max. einer Stunde gut der Umgebungstemperatur anpassen und zwar durch und durch. Diese Zeit braucht man bei der Größe aber auch für alle andern glassähnlichen Substrate. Bei größeren Kalibern und vor allem dickeren wird der innere Wärmeausgleich wegen der für alle typischen Substrate geringen Wärmeleitung ein Problem in Verbindung mit mit höheren WA- Koeffizienten. Dann ist Glaskeramik unschlagbar. Hier reicht es, wenn man die evtl. durch den Spiegel erzeugte Warmluft schnell und gründlich wegschafft, was mit Zwangsbelüftung ziemlich gut funktioniert.
    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen,


    ich verfolge die Theamtik auch und habe mir meine Gedanken dazu gemacht, Wenn meine Thesen nicht passen sollten, steinigt mich nicht gleich oder haut mich nicht aus dem Anzug. [:I]


    Jeder Körper hat eine Gewisse Wärmekapazität, die abhängig ist vom Material. Also Stein, Holz, Metall usw. haben verschiedene Wärmekapazitäten. Diese wiederum ist auch abhängig von der Masse des Körpers. Eine Gegengewichtsscheibe wird mehr Wärme speichern können als ein Zwei Euro Stück.
    Ich gehe mal davon aus, das dies bei Glassorten gleicher Masse untereinander nicht gravierend differiert.
    Jetzt gibt es in unsere Natur / Physik eine Phänomen, das sich Unterschiede immer ausgleichen wollen. Ein Überdruck malträtiert ein Vakuum und will einen Druckausgleich schaffen. Ähnlich verhält es sich mit Temperaturdifferenzen. Beide Extreme wollen einen gemeinsamen Nenner finden. Wie schnell das von Statten geht hängt davon ab, wie groß die Massen der beiden Medien sind und wie gut sie miteinander angekoppelt/verzahnt sind. Also wie groß die Masse der Luft ist kann ich nicht sagen, aber sehr groß auf jedenfall, größer als jeder Spiegel auf Erden.
    Darum wird jeder Spiegel versuchen, die gleiche Temperatur einzunehmen, wie die ihn umgebende Luft. Ein dünner Spigel wird schneller auskühlen, als ein dicker Spiegel mit identischen optischen Daten. Helfe ich dem Ganzen nach und sorge mit einem Lüfter dafür, das die Temperaturdifferenz groß bleibt, wird der Prozeß beschleunigt.
    Jetzt kann man sich noch darum kümmern, die Angriffsoberfläche für die Luft zu vergrößern. Wenn man ( theoretisch ) in der Lage wäre die Rückseite eines Spiegels rauher oder mit Rippen zu versehen, würde dort eine bessere Ankopplung an das Medium Luft geschehen. Theoretisch könnte man auch Kühlkörper aus der Elektronik mit Wärmeleitpaste anpappen. So ein Kühlkörper bietet eine noch größere Oberfläche, sprich bessere Ankopplung an das Medium Luft.


    Anfang These:
    In der Natur geht alles den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn man also dafür sorgt, das der Wärmefluß im Spiegel auf der Rückseite des Spigels abgeleitet wird, müßte es auf der Voderseite das Flimmern / Wabern minimieren.
    Wenn man also z.B. einen Dobsonspiegel auf Knallkunststoffolie lagert, isoliert man ihn eigentlich doch und die Wärme wird über die Spiegelfläche entweichen. Also kontraproduktiv.
    Ende These


    Es währe zum Beispiel interessant, von Stathis einen optmiert dünnen Spiegel mit eine Spiegel normaler Dicke zu vergleichen, ob diese These beweisbar ist.


    So, jetzt verhaut mich nicht gleich.[B)]


    CS und grüße aus dem Ruhrpott


    Heiko

  • Hallo Heiko !
    Ich verhau Dich nicht.
    Nur die Idee mit der rauhen Fläche zum Abkühlen kann ich nicht vertreten. Weil wier müssen auch an die Verformug des Spiegels in der Durchbiegung denken die er dann durch die unterschiedliche Ausdehnung von Vorderseite zu Rückseite bekommt. Ich schleife und poliere meine Spiegel bewußt auch auf der Rückseite, damit sie estens die vorhandene Obeflächenspannung verlieren und zweiten die gleichen Verhälnise wie die Vorderseite haben damit die Formgenauigkeit besser erhalten bleibt. Für eine beschleunigte Abkühlung bin ich auch und ich finde Kurts Ideen sehr gut.
    Binn gespannt was da alles noch heraus kommt.
    Schnell entspannte Grüße
    Alois

  • Hallo Heiko,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Theoretisch könnte man auch Kühlkörper aus der Elektronik mit Wärmeleitpaste anpappen. So ein Kühlkörper bietet eine noch größere Oberfläche, sprich bessere Ankopplung an das Medium Luft.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das würde wegen der zusätzlichen Massen den Spiegel mechanich deformieren. Mein relativ dünner 12" Quarzspiegel war mal in einem ziemlich offenen Gitterrohr- Tubus eingebaut. Da kam es bei windstillem Wetter promt zu Tau-und Reifbeschag auf der Oberfläche. Das iast nur durch Unterkühlung infolge IR- Abstrahlung über die Seiten und Rückfläche zu erklären. Ich hab dann auf der Rückseite 12 1/4 W Widerstände mit Silikon aufgeklebt. Die wiegen insgesamt nur wenige Gramm. Mit ca 3 W Heizleistung war der Belag nach wenigen Minuten verschwunden. Mann konnte aber während des Abtauprozesses deutlich 12 Kreise auf der Spiegeloberfläche sehen, die stetig anwuchsen, bis aller Tau/Reif verschwunden war. Diese Beispiel zeigt, dass auch die Strahlung mit berücksichtigt werden muss Zwangsbelüftung hätte man das Problem sicher auch lösen können. Die hat nur eineige kleine physikalisch - meteorologische "Schönheitsfehler":
    1. Strömung eines Gase bedeteutet immer auch Druckdifferenz zum umgebenden ruhenden Gas und damit Dichteänderung und optische Wirkung.
    2. Bei ruhigen Wetterlagen bilden sich in Biodennähe irre Temperaturgadienten der Luft. Ich hab selber schon -4°C in 30 cm höhe und gleichzeitig +2°C in 200 cm Höhe gemessen. Eine solche Schichtung ist recht stabil und damit weitgehend schlierenfrei. Wenn man aber mit einem Gebläse darin unkontrolliert herumhührt ist Schluss mit lustig.
    Bisher hab ich auch noch keine Ideallösung gefunden. Bei moderater Luftgeschwindigkeit und richtiger Ansaugposition ist aber der Gewinn größer als die Störungen durch 1. und 2.
    Gruß Kurt

  • Hallo Heiko,
    nanana, wer wird denn hier gehauen?


    Trotzdem gibt's das ein oder andere Problem mit deiner These:
    =================================================================
    Anfang These:
    In der Natur geht alles den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn man also dafür sorgt, das der Wärmefluß im Spiegel auf der Rückseite des Spigels abgeleitet wird, müßte es auf der Voderseite das Flimmern / Wabern minimieren.
    Wenn man also z.B. einen Dobsonspiegel auf Knallkunststoffolie lagert, isoliert man ihn eigentlich doch und die Wärme wird über die Spiegelfläche entweichen. Also kontraproduktiv.
    Ende These
    =================================================================


    Das stimmt nicht ganz: Der Waermestrom haengt nur vom Temperaturunterschied zwischen zwei Punkten und von der Waermeleitfaehigkeit des Materials dazwischen ab.


    Richtig ist: Isolierst Du einen Spiegel von hinten, dann gibt er seine ganze Waerme ueber die Vorderseite ab. Entsprechend lange dauert's, bis er abgekuehlt ist.


    Aber: kuehlst Du ihn von hinten, dann verliert er seine Temperatur ueber zwei Waermestroehme - hinten und vorn. Der Waermestrom vorne ist genauso gross wie im ersten Fall (bei gleicher Temperatur), nur da jetzt zwei Verlustmechanismen zur Verfuegung stehen, kuehlt die Sache insgesammt schneller ab. Man kann den Waermestrom nicht "kurzschliessen".


    Dein Prinzip des "geringsten Widerstands" gilt im Uebrigen auch in anderen Bereichen nicht in dieser von dir gegebenen Form - anderes Beispiel, dann wird es klarer: Wenn Du im stehenden Auto Radio hoerst, dann geht das Radio auch dann nicht aus, wenn Du das Abblendlicht einschaltest, obwohl jetzt ein Verbraucher mit einem geringeren Innenwiderstand von derselben Energiequelle (in dem Fall der Batterie) zehrt. Die Batterie ist halt nur schneller leer, weil sie nun ueber zwei Verlustmechanismen Energie verliert. So lange sie noch Saft hat, verbaucht das Radio genauso viel wie ohne Licht.


    Und abgesehen von den optischen Problemen durch Verspannung, die man sich einfaengt, wenn man zwei Materialien mit unterschiedlichem Ausdehnungskoeffizienten "zusammensandwiched", bringen dir Kuehlrippen auch von der Abkuehlung her nicht viel.
    Das Problem is weniger die Waerme von der Spiegeloberflaeche wegzukriegen (das tut ja schon ein Luefter recht effektiv), sonder sie erst mal dahin zu kriegen: Das Problem ist einfach, dass Glas eine relativ hohe Waermkeapazitaet hat, allerdings im Gegensatz dazu eine sehr geringe Waermeleitfaehigkeit. Wenn das wirklich etwas schneller gehen soll, dann braucht so ein gutes Stueck nicht noch mehr Masse (auch Kuehlrippen muessen erst mal ihre eigene gespeicherte Waerme abgeben, bevor sie anfangen den Waermefluss aus dem eigentlichen Spiegel an die Umgebung zu uebertragen), sondern eher einen geringen Durchmesser. Da waeren eigentlich die Spiegelschleifer gefragt: Schoene duenne Spiegel braucht's. Und da gibt's ja schon eine ganze Reihe von Leuten, die erstaunlich duenne Spiegel optisch stabil hingekriegt haben.
    Mario

  • Hallo zusammen,


    schön, eine sachliche Diskussion zu führen !


    @ Alois


    Die großen Spiegel die ich bis jetzt im Internet gesehen haben hatten auf der Rückseite eine Rippenstruktur oder eine Art von Sacklöcher ( besserer Ausdruck viel dazu jetzt nicht ein ). Das das natürlich in erster Linie mit Gewichtsersparnis zu tun hat ist mir klar. Aber viele Dinge in der Technik bekommen eine Rippenstruktur für Steifigkeit und Gewichtsersparnis. Ich denke da z.B. an viele Kunststoffteile die halbrunde oder U-förmige glatte Oberflächen haben und auf der Rückseite mit gekreuzten Stegen versehen sind.
    Habe aber mit Glas selber in diese Form noch keine Erfahrung gemacht.



    @ Kurt


    Der Chillout-Effekt muß nicht unbedingt alleine für Reif / Taubeschalg verantwortlich sein. Es reicht doch wenn die Luft sich abkühlt. Kalte Luft kann weniger Wasser speichern als warme. Daher ja auch Taubeschlag. Nur so ein Gedanke:
    Wenn dein Spiegel den Tag zu kühl war, kühler als die Umgebungsluft, war das dem Effekt förderlich. Ich könnte mir einen zusammenhang vorstellen, mit der jetzt wieder eintretenden Jahreszeit des Eiskratzens morgentlich. Windstille und trotzdem kratzen[:(!], und dann nur die hausabgewandte Seite.



    @ Mario


    Mit dem Autoradio ist gut. Auch da kommt es auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel an. Mit einem normalen Verbraucher wie einem Radio, ringst du der Autobatterie nur ein müdes "Grinsen" ab. Warum ? Alle Ströme im Auto , ausser der des Anlassers beim anlassen, kommen nicht an die Leistungsgrenze der Batterie dran. Mach einen Kurzschluß ( geringster Wiederstand ) direkt an den Polen der Batterie und alle anderen Verbraucher gehen aus [:D]. Ein normales Autoradio wird einen ungefähren Innewiderstand um die 2 Ohm oder so haben. Der Innenwiederstand einer Autobatterie läßt sich annäherungsweise berechnen mit dem aufgedruckten Anlassertstrom auf der Batterie, so um die 200 A. R ( Ohm ) = U (Spannung V ) / I ( Strom A ) ergibt bei 12 V 0,06 Ohm. Erst wenn du mit dem Verbraucherwiderstand in den Bereich dieses Wertes kommst, wird der Weg des geringsten Widerstands merklich.



    Die Verspannungen beim ungleichmäßigen Abkühlen kann ich mir beim Spiegel nicht als Größe vorstellen, da ich in natura das Phänomen noch nicht gesehen habe oder vielleicht nicht als solches wargenommen habe.


    Ich meinte auch nicht kiloschwere Aluprofile, sondern kleinere. Mit Wärmeleitpaste müste es durch die Adhäsionskraft auch so halten ohne andere Befestigung. Darf nur nicht zu warm werden, sonst verflüssigt sich die Paste zu sehr und verliert Kraft.



    CS und Grüße


    Heiko

  • Hallo Heiko,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Heiko</i>
    <br />
    Der Chillout-Effekt muß nicht unbedingt alleine für Reif / Taubeschalg verantwortlich sein. Es reicht doch wenn die Luft sich abkühlt. Kalte Luft kann weniger Wasser speichern als warme. Daher ja auch Taubeschlag. Nur so ein Gedanke:
    Wenn dein Spiegel den Tag zu kühl war, kühler als die Umgebungsluft, war das dem Effekt förderlich. Ich könnte mir einen zusammenhang vorstellen, mit der jetzt wieder eintretenden Jahreszeit des Eiskratzens morgentlich. Windstille und trotzdem kratzen[:(!], und dann nur die hausabgewandte Seite.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bezüglich der Taubildung sehe ich das so:
    Wenn die Luft abkühlt kann sie weniger Wasser speichern,nimmt ihre relative Feuchte zu,aber ihr Wasserdampfgesamzgehalt bleibt erst einmal gleich.
    Wenn die Lufttemperatur weiter fällt wird sie irgendwann eine relative Luftfeuchtigkeit von 100% erreichen und es bildet sich Nebel.


    Zu Taubildung kommt es dann,wenn die Luft mit einem Körper in Berührung kommt,dessen Temperatur niedriger ist.Dann kann sich auch bei recht niedriger relativer Feuchtigkeit,sagen wir 50%,Tau bilden.


    Die Ursache für die Abkühlung von Körpern unter die Lufttemperatur liegt in der Infrarotabstrahlung bei gleichzeitig geringer oder keiner Infrarotstrahlungsaufnahme.
    Beispiel:Die Autoscheiben geben ihre Wärme über Abstrahlung bei klarem Himmel an das Weltall ab,die flach geneigte Frontscheibe am stärksten,die vereist zuerst.
    Obwohl die Lufttemperatur noch knapp über Null liegt bildet sich Reif auf der Scheibe.
    Die zum Haus weisenden Scheiben profitieren zum einen vom gerigeren Abstrahlwinkel und zum anderen von der Eintrahlung vom Haus her.Deshalb bleiben sie wärmer und vereisen nicht (oder später).


    Wenn bei klarem Wetter und niedrigen Temperaturen knapp über Null ein mittlerer Wind weht kommt es gerade nicht zur Reifbildung,weil durch die Luftbewegung immer wieder der Abstrahlungsbedingten Auskühlung entgegengewirkt wird.Die vorbeistreichende Luft "wärmt" die Scheiben(oder Spiegel) so daß sie kaum unter die Lufttemperatur fallen können.


    Die Wirksamkeit der Abstrahlungsbedingten Auskühlung läßt sich in der Wüste gut beobachten:
    Trotz der geringen relativen Feuchte können in einigen Bereichen noch Pflanzen existieren.Weil in der klaren Luft und starker Ausstrahlung die Abkühlung so stark ist,daß sich Tau bilden kann,der diesen wenigen harten Pflanzen als Lebensgrundlage dient,in Bereichen in denen es zum Teil Monatelang nicht regnet.


    MfG,Karsten


    [:)]Ich sehe gerade daß ich jetzt "Meister" bin[:)],oder eher Master of Desaster[;)][}:)]

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">@ Kurt


    Der Chillout-Effekt muß nicht unbedingt alleine für Reif / Taubeschalg verantwortlich sein. Es reicht doch wenn die Luft sich abkühlt. Kalte Luft kann weniger Wasser speichern als warme. Daher ja auch Taubeschlag. Nur so ein Gedanke:
    Wenn dein Spiegel den Tag zu kühl war, kühler als die Umgebungsluft, war das dem Effekt förderlich. Ich könnte mir einen zusammenhang vorstellen, mit der jetzt wieder eintretenden Jahreszeit des Eiskratzens morgentlich. Windstille und trotzdem kratzen, und dann nur die hausabgewandte Seite.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Heiko,
    Hier geht es um Strahlungsvorgänge in Nächten mit wolkenarmen Himmel. Kalte Luft kann so feucht sein wie sie will. So lange sie keine Wassertröpchen mitführt wird sie niemals Wasser an eine wärmere Oberfläche abgeben können, es sei denn die Oberfläche sei hygroskopisch. Die mit Reif oder Tau beschlagenen Flächen sind tatsächlich messbar kälter als die Umgebungsluft. Die Luft in Bodennähe wird kälter, weil sie sich an den wegen IR- Abstrahlung kälteren Körpern abkühlt. Diese Abkühlung infolge IR Abstrahlung ist an der hausabgewandten Seite größer, weil hier die IR- Strahlung des wärmeren Hauses nicht hinkommt. Ich werde dazu in Kürze einige leicht nachvollziehbare messtechnischer Beweise liefern können. Im Moment fehlt dazu der wolkenarme Nachthimmel.
    Gruß Kurt

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