Beiträge von Lucifugus im Thema „Wie issn das mit Field Sweeping ?“

    Nur der b-Stern, der Fels in der Brandung bleibt als einziges Nebenmaximum unbeweglich und kann so mit der Zeit erkannt werden.

    Servus Stephan,


    das finde ich bei Sirius so beeindruckend: Sirius A pumpt wie wahnsinnig vor sich hin, aber Sirius B bleibt stoisch und ruhig. Fels in der Brandung trifft es gut. Ich will aber jetzt keinen Nebenstrang im Strang mit einleiten, sondern wollte das nur ganz kurz zum Ausdruck bringen ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Beim Herauslösen von Veränderungen im Bild dürften neuronale Verschaltungen eine Rolle spielen (salopp gesagt, das spielt sich im Hirn bzw. auf dem Weg dorthin ab).

    Servus Kalle, servus Peter


    die Bildbearbeitung erfolgt einerseits in der Netzhaut (dort werden die Frequenzen der Aktionspotentiale der einzelnen Sinneszellen verrechnet, Algorithmen wie Kontrastverstärkung (etc.) vorgenommen. Im Zwischenhirn ist dann ein Filter, der Wichtiges von Unwichtigem trennt und das Unwichtige teils nicht ans Sehzentrum weiterleitet. Im Sehzentrum wird das gelieferte Bild weiter verarbeitet.


    Bei diesen Prozessen wird beispielsweise der Blinde Fleck mit einen passenden Muster versehen (sonst sähen wir einäugig immer einen dunklen Fleck im Bild).


    Was genau den Erkenneffekt beim FS ausmacht, weiß ich natürlich nicht. Es dürfte ein Zusammenspielen von mehreren Punkten sein. Was die Räuberkennung angeht, geht es v.a. ums periphere Sehen, das heißt ganz am Rand der Netzhaut. Dort sehen wir extrem unscharf, können dafür aber Bewegung sehr gut wahrnehmen. Das hat mit dem FS sicher nichts zu tun.

    Indirektes Sehen hat aber dennoch mit Räubererkennung zu tun, denn die Silhouette eines Räubers zu erkennen, kann lebensrettend sein. Dass der Blick zwischen direkt Hinschauen und knapp Vorbeischauen wandert, ist hier eben die Lösung und genau das machen wir ja, wenn wir den Blick hin- und herschwenken. Schaue ich direkt auf das Objekt, ist es weg, indirekt wieder da, dann teils auch besonders hell, dann wieder schwächer. Den hellsten Seheindruck kann ich nicht halten, sondern nur jeweils das helle Erscheinen neu erzeugen.


    Das visuelle System (evtl. Auch andere Sinne) ist bestrebt, Sinneseindrücke die konstant auftreten zu hemmen, d.h. sie implizit zur 'Normalität' zu erklären, also wegzuabstrahieren D.h. kommt ein Rotreiz, beginnen nach einiger Einschwing-Zeit die Grünzellen gegenzufeuern, um das Rot zu Grau (=Langweilige Normalität) zu machen. Wenn das geschehen ist, lassen sich dadurch alle Änderungen auf dieser Normalität besonders 'scharf' (mit empfindlicher Detektionsschwelle) wahrnehmen. Das wäre der evolutionäre Benefit.

    Bei Fröschen ist das ganz extrem: dort wird alles ausgeblendet, was statisch ist, also die Informationsleitung von Neuronen mit sich nicht ändernder Aktionspotentialfrequenz blockiert. Der Frosch ist also blind und kann dann nur das sehen, was sich bewegt. Deshalb hockt er ruhig, sieht vor schwarzem Hintergrund eine sich bewegende Beute. Sobald er sich selbst bewegt, taucht auch die Umgebung wieder auf, aber er hat die Beute ja bereits fixiert und kann sie weiter beobachten und dann fressen.


    Ich bin, da kein Zoologe geschweige denn Humanbiologe/Mediziner, mir aber nicht im Klaren, wie stark solche Hemmprozesse bei uns Menschen noch vorhandne sind. So wie du das hier schreibst, Peter, wäre dieser Effekt der primäre. Klingt aber interessant. Ob es nur ein evolutionärer Rest ist oder evolutiven Benefit aufweist, sei dahingestellt. Einen sich "bewegenden Schatten" an der Wahrnehmungsgrenze erkennen zu können, kann jedenfalls nicht verkehrt sein. Aber ob es da so nah an die Wahrnehmungsgrenze geht, wie wir sie beim Beobachten herauskitzeln, ist halt die Frage. Das glaube ich eher nicht, denn sonst wären Objekte an dieser Wahrnehmungsgrenze klarer.


    Eine große Rolle spielt die Mustervervollständigung in unserem Sehzentrum, denke ich. Wenn ich weiß, wo der kleine Fleck sein sollte, dann kann es gut sein, dass man sich unbewusst dort einen Fleck hinsetzt. Man meint, hier etwas zu sehen, weil man ja weiß, dass da was zu sehen ist. Wenn man dann (ich habe ja keinen Dobson) kurz auf den Knopf der Handsteuerbox drückt, müsste sich dieses Fleckchen ja sofort mitbewegen. Tut es das nicht, dann hat man eine Fehlsichtung. Sehe ich aber den Fleck mitwandern und das in unterschiedliche Richtungen, wenn ich wahllos die Pfeiltasten drücke, dann ist der Seheindruck bestätigt.


    Was ich mich nur frage, wie die das beim zeichnerische Prozess genau machen: von der bewegten Wahrnemung durch Zeichnen ins Bild... das würde mich mal interessieren !

    Durch Gedächntis. Ich zeichne immer erst die Sterne, dann die Fleckchen. Und wenn ich die Sterne gezeichnet habe und dann die Fleckerl im Teleskop wahrnehme, dann kann ich sagen, wo das Fleckerl war. Ich merke es mir einfach. Und dann geht es hin und her: erstmal klären, wo die Galaxie ist und einzeichnen, dann klären, welche Form sie hat (mit Orientierung). Die Form kann man sich leicht merken. Dann prüfen, wie groß sie ist (relativ zu den Sternen im Hintergrund). Dann kann ich das einzeichnen: Form und Größe. Dann wieder Retour und den Prozess neu durchgehen (ohne zu zeichnen, aber mit Vergleich mit der Zeichnung). Irgendwann meine ich, dass der Seheindruck und die Skizze zusammenpassen.


    Schwieriger finde ich, die Unschärfe richtig in der Zeichnung darzustellen. Ich sehe ja kontrastarme, unscharfe Wattebäusche und zeichne mit einem Stift, der kontrastreich und scharf Graphit auf Papier überträgt. Da mache ich dann Anmerkungen und ich versuche, mir den Seheindruck optisch abzuspeichern und diesen dann beim Überarbeiten mit dem PC (Photoshop) wieder zum Ausdruck zu bringen. Die Notizen im Bild helfen dabei.


    Ich bin vom Schachspielen (und meinem anderen Hobby Mykologie) gewohnt, mir Stellungen (Schach) und Merkmalskombinationen (Mykologie) zu merken. Zeichne ich z.B. eine halbe Stunde lang eine Galaxie, bis ich mit ihr fertig bin, hat sich das Bild fast schon im Hirn eingebrannt. Ich habe früher aber auch extrem viele Zeichnungen am Mikroskop gemacht und dort auch oft ohne Zeichenspiegel gearbeitet. Auch da merkt man sich den Seheindruck und zeichnet ihn dann aus dem Gedächtnis ein, vergleicht dann das gezeichnete Bild wieder mit dem Gesehenen und hat dort auch die Problematik, Unscharfes zeichnen zu müssen (Auflösungsgrenze des Lichtmikroskops, da ist es immer unscharf). Dafür hat man kein Helligkeitsproblem.


    Lustig ist auch der Umgang mit Sinneseindrücken. Ich z.B. gehöre eher zu der Sorte von Menschen, die eine "Fehlmeldung" äußern, wenn ich etwas nicht reproduzierbares wahrnehme. Andere sind da forscher oder haben einfach bessere Augen.

    Kann ich einen Seheindruck nicht reproduzieren, ist das auch für mich eine Fehlmeldung. Z.B. Sterne, die beispielsweise nur kurz aufblitzen, müssen am gleichen Ort mehrfach dort gesichtet werden, also immer wiede rmal dort aufblitzen, sonst ist es eine Fehlsichtung. Es kann jederzeit ein kurzer Lichtblitz durch die Netzhaut allein ausgelöst werden. Eine Schwalbe macht eben noch keinen Sommer.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Peter,


    ein wunderbares Thema, danke! Ich nutze das Field Sweeping auch nur bei sehr schwachen Objekten. Großflächige Nebel beobachte ich eher selten, da sind schwache Galaxien eher für mich das Thema. Wenn ich z.B. Hickson 44 mit meinem 8-Zöller beobachte, dann ist NGC 3187 ein echtes Problem. Indirektes Sehen ist selbstredend, aber auch da ist es schwierig zu unterscheiden, ob man sich das Fleckerl einbildet oder ob es real vorhanden ist. In solchen Fällen nutze ich dann das FS gerne. Beim Bewegen des Teleskops wandert der Fleck mit. Bildet man sich einen Fleck ein, bleibt er statisch.

    Es wurde ja bereits erwähnt, dass die Rhodopsinmenge die Empfindlichkeit der jeweiligen Detektorzellen in der Nezthaut ausmacht. Unser Gehirn (Sehzentrum, aber auch schon die Bearbeitung in der Netzhaut) geht davon aus, dass jeder Detektor gleich gut funktioniert (innerhalb der jeweiligen Detektorklasse also Stäbchen und Zapfen für sich genommen). Stäbchen nutzen das Rhodopsin, Zapfen das Photopsin. Letzteres fällt hier ja weg, da wir im lichtschwachen Bereich beobachten, in dem die Zapfen nicht mehr reagieren.


    Man kennt es ja, wenn man ein Bild mit schwarz-weiß-Inhalt lange ansieht und dann auf eine Weiße Wand sieht, erscheint das Negativ des angesehenen Bildes, denn die Stäbchen, die "schwarz" sahen, haben wenig Rhodopsin verbraucht, die, die "weiß" sahen, wurden mit vielen Photonen belichtet und sie haben mehr Rhodopsin abgebaut. Folglich melden die noch empfindlicheren Stäbchen, die durch "schwarz" nicht belichtet wurden, nun helleres Licht (da hier mehr Rhodopsin pro Sekunde zerfällt und somit mehr Strom fließt) als die anderen. Das Gehirn erkennt daher, dass nur die empfindlicheren "weiß" sehen, die anderen nicht, sondern z.B. grau.


    Diese Effekte spielen sicher auch beim Beobachten auf. Man hat vorher einen Stern angesehen, ist dort etwas weniger empfindlich, schaut man nun einen anderen Bereich an, erscheint dort ein kleiner, noch dunklerer Fleck und daneben ist man empfindlicher und meint, etwas grau zu sehen (usw.). Deshalb wendert der Blick idealerweise eh immer hin und her. Dadurch tauchen Objekte auch kurz auf, weil sie kurz im idealen Winkel für indirektes Sehen sind, dann wieder nicht und sie verschwinden...


    Das FS nutze ich dann zur Bestätigung, ob das Objekt die Bewegung mitmacht, wenn ich meine, es zu erkennen. Und ja, manchmal fällt es auch erst dann wirkluch auf. Ich nutze aber trotzdem erst das indirekte Sehen und erst am Ende dann sdas FS.


    Liebe Grüße,

    Christoph