Beiträge von mkmueller im Thema „Zygoreport eines 3,5" Antares Fangspiegels“

Hallo zusammen,

ich kann das Thema nun zu einem Ende führen. Randy von Astrosystems hat selbst auch noch einmal mit Antares Rücksprache gehalten und mir unsere Sichtweise bestätigt. Er stellte mir in Aussicht, entweder den Spiegel durch einen PV 1/30 ersetzen zu wollen oder eben die Differenz zwischen PV 1/15 und den georderten 1/30 zurückzuerstatten. Aus den oben genannten Gründen habe ich mich für die Erstattung entschieden.

Allen, die mich hier mit dem nötigen Wissen ausgestattet haben, um die Reklamation erfolgreich abschließen zu können, noch einmal ein ganz herzliches Dankeschön!!

LG

Micha

Ein Frohes Neues Jahr an alle, die hier mitlesen!

Ich kann eine kurze Info zum Zwischenstand meiner Kommunikation mit Astrosystems & Antares geben. Auf meine zweite Anfrage bei Antares zur Interpretation ihrer Zygoreports kam die erhoffte Antwort:

The PV at the top is the important figure. It measures the entire surface. 1/16 (.060) PV

The Profile measure the center horizontal line with the small triangles at each end.

Das entspricht der hier mehrfach geposteten Sichtweise, womit ich nun in einen Friendly Reminder an Astrosystems gegangen bin. Traurig, dass mir Astrosystems das Gegenteil gesagt hatte. Mal sehen, welche Lösungsvorschläge sie mir unterbreiten.

Zitat von AchimS

Mir selbst reicht mein Messaufabau um beurteilen zu können, ob ein FS gut, sehr gut, ausgezeichnet oder eben auch ungenügend ist. Für Messwerte jenseits von 0,98 Strehl meinerseits könnte ich keine Garantie geben (ich ermittle Strehl-Werte, da ich gegen eine Referenzsphäre prüfe)

Ach sorry, dachte ich hätte da ein Angebot wahrgenommen. Aber ich verstehe, Dein 1/15 FS ist nur unwesentlich schlechter als mein "1/30" FS, weshalb Du keine belastbaren Unterschiede in der Qualität messen würdest. Kurze Frage: Welche rms Ergebnisse müsstest Du jeweils messen, damit Du für Dich einen FS als exzellent, sehr gut, gut oder ungenügend einstufst? Bzw. in welche Kategorie würdest Du Deinen 3,5" mit rms = 0,011 einstufen? Müsstest Du nicht auch den Power-Wert für die Einstufung mit berücksichtigen?

Zitat von mkoch

Unter "Power" versteht man den Zernike-Term Z3, das ist die gleichmäßige sphärische Krümmung der Oberfläche. Bei senkrechtem Lichteinfall (wie beim Parabolspiegel) spielt dieser Term keine Rolle, weil du ihn durch nachfokussieren ausgleichen kannst. Es ist praktisch nur eine kleine Änderung der Brennweite und die ist irrelevant. Weil der Z3 Term in diesem Fall keine Rolle spielt, darf man ihn bei der Auswertung deaktivieren.

Anders sieht die Sache aus, denn der Spiegel unter schrägem Lichteinfall verwendet wird. Wenn die Oberfläche eine gleichmässige Krümmung hätte, dann würde sich das in der reflektierten Wellenfront als Astigmatismus bemerkbar machen. Deshalb darf man bei Planspiegeln (die mit schrägen Lichteinfall verwendet werden sollen) den Z3 Term nicht deaktivieren.

Die Relevanz der Power habe ich jetzt viel besser verstanden. Danke. Die Power (also der Term Z3) sollte im angegebenen rms Wert aber tatsächlich mitberücksichtigt sein, hier im Protokoll ist sie aber wegen der Relevanz beim 45°-Einsatz noch zusätzlich ausgewiesen. Sehe ich das so richtig?

Zitat von FRANK21

Ich glaube Open Fringe könnte das schon.

Vielleicht würde dich das Erlebnis ruhiger schlafen lassen

Ruhig schlafen lässt mich der FS schon. Was mich nur stört, ist dass ich eine deutlich schlechtere Qualitätsstufe bekommen habe als ich bezahlt habe. Wie schon geschrieben, wenn die im Protokoll angegebenen Werte (bei einer erwarteten Prüfwellenlänge von 633 nm) stimmen, sollte der FS auch dann sehr gut performen, wenn ich einen perfekten (0,99 Strehl) Hauptspiegel im Einsatz hätte. Das ist mein aktueller Wissensstand.

Viele Grüße

Micha

Hier regt sich ja mehr als bei meinen Anfragen bei Astrosystems und Antares

Zitat von FRANK21

Alois hat mir mal gesagt ohne Angabe der Prüfwellenlänge, könnte ja auch ein IR Laser sein und ohne Zernikes ist das wertlos.

Hallo Frank. Naturgemäß habe ich eine andere Anforderungshaltung als Alois oder andere Spiegelschleifer oder Prüfer. Ich denke, diese Fraktion würde keinem Spiegel trauen, den sie nicht selber hergestellt oder getestet hat. Ich hingegen muss mich auf den Ruf des Verkäufers/ Herstellers oder zumindest auf das mitgelieferte Protokoll verlassen. Astrosystems gibt es seit 35 Jahren auf dem Amateurmarkt und über Antares habe ich nur Gutes gelesen. Deshalb verlasse ich mich auch darauf, dass sie mit einer üblichen Laserwellenlänge (und seien es eben 633 statt 550 nm) getestet haben. Wahrscheinlich kann man ein Zygo so manipulieren, dass man auch mit Infrarotwellenlängen oder noch länger zu Messergebnissen kommt. Mein Vertrauen in den Ruf der genannten Händler schließt das aber aus.

Kannst Du mir erklären, warum die Power gerade bei 45°, aber nicht bei 90° so starken negativen Einfluss nimmt? Welche Oberflächenfehler zeigt der Spiegel mit der bei mir angegebenen Power? Und vor allem - was ist Power bzw. warum wird sie bei Parabolspiegeln nicht angegeben?

Zitat von Cleo

Meines Erachtens ist noch nicht geklärt, wer hier den PV-Wert aus dem Schnitt verwendet hat. Zumindest Astrosystems verweist darauf...

Ich würde bis auf weiteres hoffen, dass wenigstens die Leute von Antares wissen, was sie tun.

Hallo Holger. Ich denke, Antares verkauft Astrosystems Spiegel mit unterschiedlichen Qualitäten (s. Antares-Seite) zu unterschiedlichen Händlerpreisen und Astrosystems gibt das so an den Käufer weiter. Wie mir im Telefongespräch wie auch in der Antwortmail von Astrosystems deutlich wurde, weiß Astrosystems selbst nicht so genau, wie die Antares-Protokolle zu interpretieren sind. Das zeigt sich auch im eigentlich nutzlosen handschriftlichen Vermerk "PV 1/58" im Protokoll. Spräche zwar nicht für sie, wäre aber nicht so schlimm, wenn Antares wenigstens antworten würde. Leider ist die Antares-Kundenkommunikation grottig (zumindest per E-Mail), sie antworten nicht. Sicher hilft auch hier ein Anruf.

Zitat von AchimS

FS kleine Achse geordert lt Protokoll

2,6 Zoll 1/15 1/18

3,1 Zoll 1/18 1/18
2,6 Zoll 1/15 1/20
3,5 Zoll 1/15 1/15

Hallo Achim. Danke auch für Deine Antwort! Kannst Du mir für den 3,5" 1/15 FS die Werte mitteilen (PV / RMS / Power), die sich in den Fenstern von "surface/wavefront map" und "surface/wavefront profile" unterhalb der Diagramme befinden - oder sogar mir das Protokoll hier zur Verfügung stellen? Danke auch, dass Du Dich bereit erklärst, meinen FS mal zu vermessen. Aktuell möchte ich aber erst einmal abwarten, wie (bzw. ob) Astrosystems antwortet und es viell. doch dazu kommt, dass ich den Spiegel zurückschicken werde. Bis dahin muss er eingepackt bleiben, da sie verständlicherweise nur unausgepackte FS wieder zurücknehmen.

Viele Grüße

Micha

Hallo zusammen,

kurzer Zwischenstand: am 20.12. habe ich meinem Verkäufer Astrosystems geantwortet und auf die hier besprochene Sichtweise aufmerksam gemacht, jedoch noch keine Antwort erhalten. Ebenso habe ich Antares angeschrieben, ob sie die Sichtweise bestätigen können. Ebenfalls keine Antwort erhalten - wie leider auch schon vor der Bestellung, als ich noch Fragen zu den Spiegeln hatte. Ich versuche es bei beiden nach Silvester noch einmal. Sehr schade, dass sich der Beschaffungsprozess eines einfachen Fangspiegels mit so wenig Kommunikationswille seitens der Händler verbunden ist.

Da bleibt mir nix anderes übrig als Euch ein frohes Fest zu wünschen, und kommt mir bitte gut ins Neue Jahr!

Und natürlich halte ich Euch in der Sache auch auf dem Laufenden.

Viele Grüße

Micha

Zitat von tbstein

Also hat der Spiegel wohl eher Lambda/17 PV. Die obere Auswertung hat aber nur Piston/Tilt abgezogen, mit Power-Abzug wirds ein bisschen besser, aber bei schrägem Einfall wird aus Power streng genommen Astigmatismus. Es ist im übrigen korrekterweise nicht möglich, mit einer Lambda/40 (PV) Referenz, genauer als Lambda/40 (PV) zu messen, zumindest bei Messung in Reflexion.

Danke auch für Deinen Input, Tino!

Wenn der Spiegel 1/17 waves an der Oberfläche hat, hat er im Einsatz unter 45° dann ca. 1/12 waves an der Wellenfront. Was immer noch "perfekt" ist. Daher habe ich in meiner E-Mail eben an Astrosystems neben der deutlichen Erklärung Eurer Ausführungen auch die Option der Gesichtswahrung versucht mit einzubauen, dass ich den Spiegel immer noch als gut einstufe, nur dass er nicht der georderten Qualität entspricht. Wie gesagt, die Rückabwicklung wäre mir ein zu großer Aufwand, aber auf eine Erstattung eines Teils der Kosten würde ich nur ungerne verzichten.

Ja, alles sehr schade.

Danke, Michael. Deine Aussagen sind logisch. Dann beziehen sich die Werte unterhalb des unteren Diagramms aber auf die Profillinie, die im Diagramm oben eingezeichnet ist?

Zitat von Cleo

Hallo Micha,

Sehr gut zusammengefasst!

Es besteht auch noch die Möglichkeit, dass sie (wer auch immer) tatsächlich den falschen Spiegel eingepackt haben, weil irgendjemand den PV-Wert im Schnitt ausgewertet hat statt über die ganze Fläche wie (anscheinend) bei Thomas' Spiegel. Dann sollten sie das bei Deiner Rückfrage erschrocken feststellen und entsprechend den Preis nachlassen oder einen anderen schicken?

Viele Grüße, Holger

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Hallo mkoch, Cleo und tgd16

leider hat Astrosystems ganz anders reagiert als erwartet (und wie ich "befürchtet" hatte): Randy sagt im Gegensatz zu unserer Meinung, dass das Bild oben links die Werte entlang der eingezeichneten Profillinie anzeigt. Und die unteren Werte sind es, die die "Gesamtwellenfront" wiedergeben (und die ich mit meiner Bestellung vergleichen müsste).

Sein Wortlaut:

The PV value listed under the top left image is across the line indicated. This can avry greatly from the overall wavefront which is listed under the bottom left image. This is 0.017 or 1/58 PV which is 1/41 at the wavefront.

Tja, wer hat nun recht? Ich tendiere zu unserer Meinung, da auch auf CloudNights jemand dieselbe Meinung vertritt. Ich frage jetzt mal Antares an. Von denen kommt der Spiegel und die müssen es ja wissen.

Zitat von tgd16

bei der Reklamation kannst Du gerne meinen Spiegel als Beispiel heranziehen. Vielleicht vereinfacht das die Diskussion mit AntaresOptics.

Danke Thomas, das tue ich dann auch

Hi Holger,

ich kann noch nicht so recht dran glauben, dass sie die Profilwerte als Bestellkriterium nehmen (bei Thomas PV = 0,016, bei mir PV = 0,017). Beides läge ja dann bei 1/60, was um das Doppelte besser ist als unsere bestellten Werte. Ich ignoriere diese Werte, auch weil sie ja nicht auf die Fläche bezogen sind. Thomas' Spiegel liegt bei PV 0,029 (auf die Fläche bezogen), was wirklich dem beworbenen Wert 1/30 am nächsten kommt. Bei mir liegt's ganz weit drunter (1/17) und ich befürchte, dass Astrosystems den Profillinienwert (PV 0,017 = 1/58, steht auch handschriftlich noch einmal da) als Argument hernimmt, um mir "weiszumachen", dass mein Spiegel der Bestellung entspricht.

Aber nichtsdestotrotz, ausschließen, dass sie was falsches eingepackt haben, kann man nicht und alleine deswegen frage ich da mal nach.

Viele Grüße

Micha

Zitat von AndiL

Generell kann man es pragmatisch sehen und sagen: Ein Spiegel mit lambda/17 ist sehr gut, sich freuen, nicht weiter darüber nachdenken.

Aber: Es ist nicht das, was beworben wird. Micha bezahlt einen 400$ Spiegel und bekommt die Qualität eines 300$ Spiegels. Wenn ich einen 400PS Ferrari kaufe und dann nur 300PS bekomme, den es auch für deutlich weniger Geld gegeben hätte, wäre ich sauer. Natürlich kann man sagen, 300PS reichen völlig aus.

Danke für die Diskussion. Ich fasse zusammen, wie ich -Stand jetzt- darüber denke:

Der Spiegel ist mit PV 1/17 und rms 1/111 (auf die Oberfläche bezogen) gut und verschlechtert auch eine sehr gute Abbildung des Hauptspiegels nicht. Das ist das Wichtigste. Dem entgegen steht, was ich bestellt, aber nicht bekommen habe, ein Spiegel mit PV 1/30. Die PV-Angabe hat außerdem einen Fehlerrahmen und ist nicht richtig verlässlich, die wahre Qualität des Spiegels zu beurteilen, wie Holger schön ausgeführt hat. Sie ist lediglich ein Richtwert und fungiert leider nun mal als Werbegröße. Ich frage mal per E-Mail an, werde den Spiegel aber nicht umtauschen. Dafür ist mir der Aufwand, den Direktimport rückabzuwickeln, dann doch zu hoch. Zumindest soll Astrosystems sich erklären, warum sie mir einen Spiegel mit einer Güte eingepackt haben, die nicht der Bestellung entspricht.

Zitat von tgd16

Hier wurde auch zur Berechnung der Qualitätsklasse das Surface/Wavefront mit 0,016 (bei dir 0,017) herangezogen. Die Maßstäe der Grafiken sind etwas anders, aber ansonsten scheint es mir konsistent zu sein.

Du hast die Werte entlang der Profillinie genommen und verglichen. Das dürfen wir nicht vergleichen. Wir müssen die auf dem IGramm oben angegebenen Werte (bei Dir PV 0,029 = 1/34 mit meinem PV 0,060 = 1/17), die sich auf die Oberfläche beziehen, vergleichen. Die Angabe auf Deinem IGramm übertrifft die Bestellung von 1/30, meines ist deutlich schlechter.

Zitat von Cleo

Da wurde eindeutig senkrecht draufgemessen, wie man an dem elliptischen Interferogramm erkennen kann.

Das ist sogar logisch. Hmm, dann hatte man mir das anders gesagt bzw. ich habe es missverstanden.

Zitat von mkoch

Das ist zwar nicht das was beworben wurde, aber trotzdem gut genug.

Dann heißt das, dass der Spiegel einen PV von 0,060 = 1/16,6 waves bezogen auf die Oberfläche hat, was der Werbung von 1/30 ja gar nicht nahe kommt. Damit hätte ich auch einen FS mit beworbener Genauigkeit 1/18 waves ordern können, was mich 100$ weniger gekostet hätte. Nun ja ...

Wichtig ist, dass der Spiegel ausreichend performt, wenn ich meinem HS mal einer Retusche gönnen sollte.

Danke Euch beiden für die Infos!

Hallo Holger,

ja, ich weiß (oder besser gesagt hoffe) auch, dass der FS gut ist. Aber es gibt halt verschiedene preisliche Abstufungen bei Antares, so dass ich gerne wissen will, ob das Protokoll der Preisstufe entspricht oder zumindest nahe kommt, in der ich bestellt hatte. Astrosystems hat mir gesagt, dass die Messungen im Zygo tatsächlich unter einem 45° Winkel getätigt wurden. Die Messung erfolgt immer auch nach der Beschichtung. Leider gibt es aber keine Angabe zur vewendeten Prüfwellenlänge.

Machen Strehlwerte bei Planspiegeln überhaupt Sinn? Dachte nur bei Parabolspiegeln.

Viele Grüße

Micha

Liebe Mitforisten,

ausgehend von meinen Threads

Thema

Was haltet Ihr von der Qualität der Fangspiegel von Astrosystems?

Hallo liebe Mitforisten,

seit geraumer Zeit weiß ich, dass ich bei meinem Dobson-Tuning (HS 18" f/4,45; FS 3,1") die Stangen kürzen und einen größeren Fangspiegel einbauen muss, da ich die Brennebene etwas weiter nach außen versetzen muss (weil ich ein Filtergehäuse nutzen möchte) und ich keine Einbußen in der Größe des vignettierungsfreien Gesichtsfeldes für die visuelle Astronomie hinnehmen möchte. Auf der Suche nach einem passenden Fangspiegelhalter kommt für mich nur…

mkmueller

26. Oktober 2021

https://www.astrotreff.de/forum/index.php?thread/265093-fangspiegel-richtig-ausgeleuchtet

zum Thema Fangspiegelgröße und -qualität bei meinem Newtonsystem (18" f/4,45) und aufgrund von Ratschlägen erfahrener Kollegen, die ich ich hier und anderswo gelesen habe, dass nämlich für größere Öffnungen bei rein visueller Nutzung gerne auch Obstuktionen von 20% und mehr in Kauf genommen werden dürfen, habe ich mich für einen 3,5" Fangspiegel von Antares entschieden, den ich über Astrosystems mit einem Halter zusammen bestellt und letzte Woche geliefert bekommen habe. Astrosystems hatte alles auf Lager und die Lieferzeit von La Salle (CO, USA) nach DE betrug erfreulicherweise nur 18 Tage.

Den mitgelieferten Zygo-Report habe ich zu Eurer Interpretation angehängt.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir sagen könnt, ob zumindest der Report hält, was die beworbene und von mir bestellte Oberflächengenauigkeit von 1/30 waves PV surface error oder besser verspricht.

1. Im Report finde ich zwei PV-Werte: 0,060 PV links oben unter "surface/wavefront map" und 0,017 PV unter "surface/wavefront profile". Welcher der beiden PV ist heranzuziehen, um zu beurteilen, ob die Lieferung dem bestellten Wert in Bezug auf die Oberfläche entspricht?
2. Sind alle PV-Angaben hier auf die Oberfläche oder auf die gemessene Wellenfront zu beziehen? Der "Scale factor" ist 0,5. Leider habe ich dazu in den Foren widersprüchliche Aussagen gefunden. Einmal soll sich die Angabe des Scale factor von 0,5 auf die Wellenfront beziehen, einmal auf die Oberfläche. Vielleicht kann jemand hier sogar noch etwas Näheres dazu sagen, was der Scale factor ist. Ich möchte das gerne verstehen.

Herzlichen Dank!

Viele Grüße

Micha