Beiträge von 03sec im Thema „Mars mit 1m27 Brennweite“

Hallo Jan,
das sehe ich anders. Wir können ein flächiges Objekt als unendliche Ansammlung von einzelnen Punkten definieren. Ein geringerer Kontrast in der Darstellung der Punkte führt zu einem geringeren Kontrast in der Fläche.
Ich habe das auch in der Praxis getestet. Die gleiche reale Belichtungszeit, einmal leicht unter Nyquist, und einmal 30% darüber. führte bei gleicher Schärfung zu unterschiedlichen Kontrasten. Bei der kurzen Brennweite benötigte ich mehr Material um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Am Ende waren beide Bilder aber gleich detailreich.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Jan,
ich sprach ja weiter oben über den Kontrast. Dein Vergleich im SW-Bild ist da sehr aussagekräftig. Lege in Gedanken einen der Pixel auf das erste Minimum des Beugungsbildes und du siehst, dass Licht vom Airyscheibchen-Zentrum und vom ersten Beugungsring mit auf das Pixel fallen würden. Die Auflösung ist vorhanden, das Minimum ist abgebildet, aber eben kontrastärmer.
Dein Vergleich zeigt auch schön, dass wir im Grunde nur mit der "Pinselspitze" des Airyscheibchens unsere Planeten abbilden, deshalb brauchen wir auch so viel Material.
Danke fürs zeigen und
viele Grüße,
ralf

Hallo Jan,
mit Deep-Sky meinte ich klassisches Deep-Sky, nicht uns Kurzzeitbelichter, da geht tatsächlich mehr.
Was mein Geschreibsel angeht, so versuche ich überhaupt erst einmal alle meine Gedanken zu ordnen und aufzuschreiben. Mehr ist z.Z. nicht geplant.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Jan,
Deep-Sky ist ja nochmal eine ganz andere Geschichte. Hier arbeitet man ja nie beugungsbegrenzt sondern immer seeingbegrenzt. (Weitwinkel mal ausgenommen) Gute Aufnahmen haben i.d.R. etwa 2" Auflösung. Dafür braut es bei kleinen Sensorpixeln und perfekter Optik nicht mehr als 300 bis 500 mm Brennweite. Aber auch hier spielt die Öffnung eine wichtige Rolle, nämlich sie gibt vor, wie viele Photonen eingefangen werden können, deshalb sollte sie möglichst groß sein. Habe ich z.B. 200mm Öffnung dann würde ich gerne nur 300 oder 500mm Brennweite haben, geht aber nicht wirklich, weil die Abbildungsqualität außerhalb der optischen Achse schnell sehr schlecht wird.
Das gilt übrigens auch für dein Argument mit dem großen Feld bei Mond. Selbst mit Komakorrektor verschlechtert sich die Abbildung in den Ecken. Ich selber ziehe es deshalb vor Mosaike zu erstellen aus kleineren Bildfeldern.
Zum Kontrast: Stelle dir eine Sinuskurve vor und taste sie einmal sehr grob und einmal eher fein ab. Die maximale Amplitude deiner Pixelhelligkeiten ist bei grober Abtastung geringer, auch, wenn die Kurve als solche zu erkennen bleibt. So verhält es sich -aus meiner Sicht- auch mit den Details im Bild. Ich habe viele Stern-PSFs erstellt. Sowohl bei kurzen Brennweiten f/10 (unter Nyquist) als auch bei f/14. Ich konnte jeweils gut das Airyscheibchen abbilden mit allem, was man braucht. Bei der kurzen Brennweite konnte ich das Tal zw. Zentrum und dem 1. Beugungsring zwar gut sehen, die Helligkeitsamplitude zwischen Beugungsring und dem Tal war aber geringer als bei der längeren Brennweite. Die Schärfe, also die räumliche Auflösung, war in beiden Fällen aber gleich. Hier spielt die Streuung zwischen den Sensorpixeln vermutlich auch noch eine Rolle. Das habe ich mit Kontrast gemeint.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Jan,
ein guten und aufschlussreicher Vergleich. Allerdings führt der m.M.n. noch nicht zwangsläufig zu dem Schuss auch mit so kurzer Brennweite sinnvoll filmen zu können. Als Praktiker interessieren mich auch die "weichen" Faktoren. D.h. wie gut schafft es die SW auf den sehr kleinen Maßstäben zu stacken? Den Kontrast hatte ich schon angesprochen, die Sensorpixel streuen ja etwas Licht in die Umgebung und das Schärfen im Sub-Pixel-Bereich ist sicher auch schwieriger als wenn man etwas Luft hat. Aber, du hast durchaus Recht, wenn man einen Sinn darin sieht mit sehr kleiner Brennweite zu arbeiten (z.B. Helligkeit des Objektes, oder schlechtes Seeing), dann braucht man vor f/5 keine Angst habe. Ich selber hatte es damals mit Newton an der Vernus im UV so gemacht. Der Hintergrund war der, dass meine Brennweitenverlängerung im UV recht undurchlässig war. Erst ohne Verlängerung kam ich auf sinnvolle Belichtungszeiten und im UV ist das Seeing für gewöhnlich ja auch nicht sonderlich gut.
Ich glaube Übrigens, dass Jupiter kein so gutes Objekt ist um das Ganze zu testen. Die Strukturen in den Wolken sind in sich schon oft sehr weich.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Jan,
ja, ich denke so ist es. Bei Hubble ist die Sache klar, ob bei unserer Drizzle-Funktion aber das selbe zu erwarten ist, weiß ich nicht genau. In der Praxis konnte ich mit dieser Methode in der Planetenfotografie noch keine Schärferen Bilder erstellen. Allerdings war ich auch immer längerbrennweitiger unterwegs als du. In der Deep-Sky-Fotografie bei 135mm Brennweite und einer Optik, die wirklich einen Stern auf (fast) einem Pixel abbildet, da hat sich das Drizzlen allerdings bewährt und ich bekomme ein detailreicheres Bild.
Wenn du weiter an diesem Thema arbeiten möchtest, dann würde ich dir vorschlagen das ganze "in Vitro" zu testen. Du könntest z.B. ein sehr scharfes und detailreiches Bild nehmen, dieses zuerst deutlich verkleinern (ohne Interpolation oder Weichzeichnung)damit wirklich zwei benachbarte Pixel zwei unterschiedlich Informationen haben. Und dann z.B. auf das 5-fache vergrößern. Wichtig dabei wäre eine Pixelwiederholung und nicht bikubisch oder bilinear etc. was eine Software standartmäßig macht. Dann könntest du das Bild jeweils um einen Pixel versetzt abspeichern und erhältst 25 Varianten. Das wäre dann deine "Streuung" und du könntest nach einem Stack erkennen ob AS!3 daraus ein schärferes Bild generiert. Und DANN, müsstest du diese 25 Ergebnisse weichzeichnen um das Seeing zu simulieren, und erneut testen, ob eine Stackingsoftware daraus ein schärferes Bild macht. Das nur für den Fall, dass es 3 Wochen durchregnet denke ich mal.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Jan,
alles zu erklären was ich meine wäre sehr schwierig. ich versuche das z.Z. alles mal nieder zu schreiben, ich bin bei geschätzten 20 Seiten und habe erst 1/3.
Einige Punkte aber: Nyquist berechnet die Auflösung nach quadratischen Pixeln. Dabei wird z.B. für die Auflösungsgrenze die Diagonale herangezogen. Ein senkrechtes Raster wird besser aufgelöst als eines das 45° geneigt ist. Bei gestackten Bildern verschwimmt die Diagonale der Pixel aber und man kann mit der Brennweite runter gehen. Unser Bild ist aus unendlich vielen Einzel-Bildpunkten zusammen gesetzt, einen einzelnen Bildpunkt hast du z.B. wenn du einen Stern filmst. Dieser ist rund und zeigt ein Beugungsmuster. Kernpunkt hier ist der Kontrast. 2 Sterne, Kontrast riesig, lassen sich gut trennen. 2 Münzen auf mittelhellem Grund in entsprechender Entfernung nicht mehr. Hast du nun mehr Material zur Verfügung, dann kannst du schärfen. Schärfen ist die Anhebung des Kontrastes auf kleinen Skalen. Dann kannst du die Münzen wieder sehen. Hierher passen auch die Abbildungen der Encke-Teilung oder Leitungen einer Überlandleitung. Der Beugungsring am Planetenrand, der gerne Schärfungsartefakt genannt wird, weil er beim Schärfen erst sichtbar wird, sagt mir, dass du bei hohem Kontrast Details abbilden oder trennen kannst die dem Maximum der Optik entsprechen. Wenn du dir eine Stern-PSF mal anschaust, natürlich bei besten Bedingungen entstanden, dann siehst du bei höheren Brennweiten ein tieferes Tal zwischen dem Zentrum und dem 1. Beugungsring. Dieser Unterschied in der Amplitude ist quasi der Detail-Kontrast.
Beim hellen Mars sehe ich kaum Vorteile der sehr kurzen Brennweite aber bei Saturn schon fängt es an, dass man mit dem Licht "haushalten" muss um auf kurze Einzelzeiten zu kommen. Da könnten die Vorteile größer sein, erst recht bei noch schwächeren Objekten.
Soweit meine Gedanken,
Gruß,
ralf

Hallo Jan,
wenn du etwas zu sagen hast, dann sag das doch. "Mangelhafte Bildqualität" habe ich jetzt auch noch nirgends gehört, ich finde deinen Mars gut. Ein bisschen viel blau und im Rotkanal bist du in den hellen Bereichen übersteuert, - Kleinkram.
Ich sehe auch den Beugungsring am hellen Planetenrand, das heißt du arbeitest an der Auflösungsgrenze, Glückwunsch.
Deine Brennweite ist sehr kurz, das macht viele Dinge schwieriger und du brauchst mehr Material, weil das Bild bzw. die Details dadurch im Verhältnis weicher werden.
Allgemein wird nach Nyquist eine höhere Brennweite verlangt, und wer weiß, bei absolut perfekten Bedingungen wäre das vllt. auch so, aber Nyquist hat sein Theorem nicht für gestackte Bilder erstellt und schon gar nicht wird dabei der Kontrast berücksichtigt. Traditionen halten sich länger als Informationen. In jedem 2. Buch wird gesagt man solle f/20 oder f/30 nehmen und... bei welcher Sensorgröße bitte? Es gibt Vor- und Nachteile bei sehr kurzen Brennweiten. Ich selber bin von f/10 wieder auf f/14 umgestiegen, nicht wegen der Schärfe, sondern wegen besserer Verarbeitungsmöglichkeiten.
Viele Grüße,
ralf