Hallo.
Danke für die erfreuliche Resonanz. Noch ein paar Bemerkungen zu einigen Kommentaren. Wem es zu lang ist, bitte nicht beschweren, sondern einfach ignorieren.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
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Und ein Diskussionsforum ist ja dazu da, verschiedene Meinungen zu eroertern. Warum zensiert.de Dich da sperren musste ... na gut, ich kenne den Beitrag nicht...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Sollte es. Aber manchmal scheint das wohl nur so. Wenn bspw. ein Forum (auch) aus kommerziellen Gründen ins Leben gerufen wurde, um als Lockmittel einer privaten Plattform zu dienen, wo mit Anzeigengeschäften, Sponsoring, Reklame usw. die Betreiber Profit machen wollen (wie im Kleingedruckten erläutert wird, wobei andere gerne ehrenamtlich für "den guten Zweck" mitarbeiten dürfen), dann hat freier Meinungsaustausch nicht immer höchste Priorität. Sobald man nämlich ahnungslos z.B. irgendwelchen "Influencern" oder deren Seilschaften und Sympathisanten zu oft in die Quere kommt, d.h. gewisse Leute ihre Interessen tangiert sehen, kann man für eine unerwünscht verschiedene Meinung leicht auch unerwünscht stummgeschaltet werden. Ohne Kommentar und Vorankündigung, Nachfragen zwecklos Und falls es im Vorfeld zu verbalen Entgleisungen der "Leute mit Interessen" kam, werden deren Beiträge zum Schutz schon mal nachträglich retuschiert oder verschwinden ganz. Da wundert es nicht weiter, wenn für eine "spezielle" Forenklientel andere Maßstäbe gelten und sie sich unbehelligt und penetrant einen ganz anderen Ton und seltame Freiheiten herausnehmen darf, von Falschbehauptungen, über Drangsalieren bis zum Verleumden Andersdenkender... Schöne neue Welt. Aber - genug davon.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
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Andererseits koennten es Hersteller heute besser! Der Unterschied im Materialpreis bei einer stabileren Montierung ist nicht so hoch, dass hier wirklich gespart werden muesste. Andererseits haben viele Einsteigerteleskope Gimmicks, die die Welt nicht braucht: Mondfilter, Umkehrlinsen, eingebauter Kompass, Zierringe auf der Taukappe, Staubschutzkappe mit Innendeckel etc. - hier koennte man sparen und den Aufwand lieber in eine sinnvolle Richtung lenken, wie eben eine steifere Montierung. Ein technisch versierter Amateur kann mit Pfennigartikeln (wie bessere Schrauben, Unterlegscheiben etc) ein Geraet deutlich stabiler machen, wobei die Frage bleibt, warum das nicht schon in der Herstellung geschehen kann. Der Einsteiger, der sich nicht an technische Modifikationen herantraut, wird so unnoetig frustriert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hasebergen</i>
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Motivation der Threaderöffnung: die Händler anregen, sich über Stabilität mal etwas mehr Gedanken zu machen. Und - da bin ich mir ziemlich sicher - in Zeiten heutiger Herstellung sprechen wir nicht gleich von über 400 € ...
Gehen wir da mal praktisch an die Sache ran: Hat man z.B. einen dieser 179€ komplett-114er Newtons auf der Kleinmontierung und dem dürren Alustativ - da kann man mir sagen, was man will - kann es nicht die "große Nummer" sein, hier mal z.B. das Stativ gegen eines der Stabilitätsklasse dieser hier https://www.amazon.de/41645-Un…ustativ&tag=astrotreff-21 auszutauschen. Das Ding kostet 39,90€ im Endverkauf - man kann wohl abschätzen, wie hoch das dann in der (vermutlich auch) chinesischen Produktion liegt ... man wäre mit vermutlich 5-10€ dabei. Dann noch einen Adapter für die Montage der Montierung und - gut is´. Und man kann die Kosten für das dann nicht mehr benötigte und prodzuiert werden müssende Alustativ abrechnen.
Nehmen wir mal einen Aufpreis von 15€ an...
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Das wird aber möglicherweise nicht richtig eingeschätzt. Ich bin zwar kein Kaufmann oder Betriebswirt, aber mir haben schon einige kaufmännische Praktiker auf ähnliche Fragen hin erklärt, dass man branchenspezifische Umstände und Hintergründe bei solchen Machbarkeitsbetrachtungen nicht hemdsärmelig außer Acht lassen darf. Ein entscheidender Umstand ist z.B. die Stückzahl. In Deutschland gibt es grob geschätzt ca. 40.000 Hobbyastronomen, von denen ca. 20.000 das Hobby engagiert betreiben. Auf der Grundlage dieser Zahlen würde ich schätzen, dass im Einsteigersegment bundesweit kaum mehr als um die Tausend Geräte pro Jahr abgesetzt werden.. Davon sind längst nicht alle untermontiert, weshalb wir hier über eine Teilmenge von vielleicht einigen wenigen hundert Stück pro Jahr verkaufter Einheiten reden.
Damit dürften Bedarf und Umsatz auf dem Einsteiger-Astromarkt verglichen z.b. mit dem Baugewerbe einfach viel zu gering sein, um Produktumstellungen mal eben schnell und günstig realisieren zu können. Auch wenn es in beiden Fällen um ähnliche Stative geht, und es für den Privatmann nicht teuer ist, ein billiges stabiles Baustativ für Astro umzurüsten, sähe die Rechnung für einen gewerblichen Anbieter, der bei einem kleinen Absatzvolumen mit ganz anderen Kosten kalkulieren muss, vermutlich ziemlich anders aus. Nur die günstigsten Materialkosten zu addieren, oder zum Kalkulieren irgendwelche mutmaßlichen Restposten- oder Ausverkaufsangebote heranzuziehen, womöglich noch zu Dumpingpreisen, die vielleicht irgendeiner kurzfristigen Schadensbegrenzung dienen und deshalb nicht marktgerecht sind, und die man sich außerdem in einer anderen und viel umsatzstärkeren Branche herausgepickt hat, scheint mir jedenfalls eine Milchmädchenrechnung:
Erstens wäre dasselbe Material bei geringer abgenommener Stückzahl deutlich teurer. Der Baugewerbegroßhandel mit x-fach höherem Umsatz hat mit Sicherheit ganz andere Konditionen für Schrauben und sonstige Eisenwaren oder Aluprofile als der Astrohersteller. Zweitens gehören Entwicklungskosten, Kosten für neue Produktionsmittel, Werkzeuge usw., organisatorische Kosten für neue Lieferanten, Transport, Lagerhaltung etc., die in den Rechnungen nicht drin sind, selbstverständlich dazu. Wobei das alles für kleine Änderungen überproportional teuerer käme. Mal ganz abgesehen von drittens den Arbeitszeitkosten. Entscheidend wären am Ende die gesamten Kosten für eine Umstellung der Produktion im Verhältnis zu den zu erwartetenden abgesetzten Stückzahlen. Ich meine mich zu erinnern, das man ausgehend von reinen Materialkosten den später fälligen Endpreis dadurch grob kalkulieren kann, dass man den Faktor 4 oder 5 ansetzt. Und wenn schon die überschlägige Kalkulation den Kaufleuten zeigt, dass sich das nicht groß rentiert, auch weil das Marketing sich beschwert, dass der preisliche und leistungsmäßige Abstand zum nächstbesseren Modell dann nicht mehr stimmen würde, dann rührt sich auch (lange) nichts.
Erst recht, wenn die Margen so knapp sind wie ich mir das im Einsteigerbereich denke, und es nur wenige Hersteller gibt, die den kleinen Markt bedienen, also nicht so viel Konkurrenz und Dynamik da sind. Die speziellen Gepflogenheiten chinesischer Hersteller, von anderen Vorstellungen der Qualitätskontrolle bis hin zu Schwankungen der Fertigungsqualität oder unabgesprochenen Änderungen und sonstigen Kommunikationsproblemen usw., über die viele Händler klagen, die hin und wieder erfolgreich versucht haben konstruktive Änderungen anzustoßen, die durch solche Dinge hinterher deutlich teuerer kamen als kalkuliert, kommen noch erschwerend dazu. Und wenn man dann noch im Hinterkopf hat, dass es für Deutschland pro Jahr um vielleicht nur einige wenige hundert zu modifizierende Einsteigergeräte gehen dürfte - muß man sich vielleicht nicht mehr ganz so sehr wundern, dass die Händler und Hersteller es heute nicht ganz so leicht besser können, wie gedacht.
Man sollte auch nicht vergessen, was solche Einsteigergeräte laut alten Preislisten noch vor 15, 20 Jahren mal gekostet haben. Nimmt man das alles zusammen, finde ich die Behauptung, heute wäre für das vergleichsweise wenige Geld, das Einsteiger auf den Tisch legen müssen, bzw. für einen minimalen Aufschlag von 10 oder 15 Euro ganz leicht noch deutlich mehr Material- und Fertigungsqualität drin, etwas gewagt. Um nicht zu sagen - etwas vermessen. Für solche Änderungen würde ich eher die Größenordnung von 50 Euro plus minus vernanschlagen. Aber vielleicht bin ja ich es, der sich von Ausreden raffinierter Kaufleute täuschen lässt. Allerdings frage ich mich dann, weshalb bisher niemand ein lohnendes Geschäftsmodell darin wittert, für einen Aufpreis von den genannten 15 Euro einen wesentlich stabileren Unterbau anzubieten, und die angeblich so vielen enttäuschten Enthusiasten damit zurückzugewinnen., oder damit Neukunden zu gewinnen, deren zukünftiger Umsatz den Händlern bisher durch die Lappen ging, weil sie vom Gewackel frustriert schnell wieder ausgestiegen sind. Müsste doch ein gutes Geschäft sein, oder nicht?
Ich vermute eher, dass da nach unten keine Luft mehr ist. Noch billiger und wackliger geht nicht, dann würden auch die, die bisher mit diesem Ausmaß an Gewackel noch einigermaßen klarkommen (und es scheinen nicht wenige zu sein) nicht mehr kaufen. Und umgekehrt nach oben auch nicht viel, denn für gut fünfzig Euro mehr kriegt man schon bald die nächstbessere Monti mit stabilerem Stativ. Das alles soll nicht heißen, ich wolle Verbesserungen blockieren und die Händler ungerechtfertigt in Schutz nehmen, damit die sich weiter ungestört bereichern. Es soll nur heißen, dass ich an die Theorie von Verbesserungen die kaum etwas kosten würden, einfach nicht glauben mag. "There is no free lunch", auch nicht "nearly free". Und ich glaube auch nicht an die Theorie, dass Händler gut verdienen mit falschen Werbeversprechungen. Klar übertreibt die Werbung, wer wüsste das nicht? Aber ganz blöd sind die Kunden auch nicht, gravierende Lügen haben auch da so kurze Beine, dass sie dem langfristigen Geschäft schnell schaden, besonders, wenn das Kundenreservoire so klein ist, wie in der Astroszene siehe oben. Aus der Tatsache, dass die hier angeprangerten Einsteigersets sich jedoch seit Jahrzehnten halten, würde ich daher umgekehrt vorsichtig schließen, dass die Zahl der davon enttäuschten Enthusiasten, die angeblich völlig arglos in die Zitterfalle geraten sind, so groß nicht sein kann, sonst wäre der Marktdruck, etwas zu ändern, viel größer.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hasebergen</i>
<br />Nee, die Geschichte wird nicht "gern kolportiert", sondern das habe ich selbst schon erlebt. Mehrfach. Frustration und ab-in-die-Ecke-mit-dem-Zitter-Teleskop. Vielleicht hast Du - Mathias - diese Erfahrungen noch nicht gemacht, daß Du zu dieser Aussage kommst ... entspricht aber nicht den Realitäten.
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Ich halte das Gewackel mancher Einsteigerangebote genau dann für vertretbar, wenn sich jemand davon beim Beobachten erst mal nicht groß beeindrucken lässt und er für den Anfang auch nicht mehr Geld oder Verbesserungsaufwand investieren will, und erst später weitersehen will. Und davon gibt es vermutlich gar nicht so wenige Leute, weshalb ich diese günstigen Angebote in dieser Hinsicht sogar für wertvoll halte. Liest man sich z.B. ein paar der Bewertungen speziell der hier diskutierten Kombi EQ2 + 90/900mm durch, egal bei welchem Anbieter, wird zwar oft das Nachschwingen von ein paar Sekunden als Minuspunkt angesprochen, es schlägt sich in der Gesamtbewertung aber fast nie negativ wieder. Vielmehr betonen fast alle, man könne sich damit arrangieren, und der Gegenwert sei gemessen an den vielfältigen (auch Tag-) Beobachtungsmöglichkeiten des Geräts insgesamt gut. Späteres Montierungsupgrade freilich nicht ausgeschlossen. Die anderen Enthusiasten, die keine Zeit hatten vor dem Bestellen etwas weiter unten auch noch Bewertungen zu lesen, oder woanders nach Tests zu recherchieren, und die hinterher leider, enttäuscht vom Hobby, die Flinte so schnell ins Korn warfen, wie sie sie bestellt hatten, schützt das Rückgaberecht. Wenn sie es sich aber leisten können, das Gerät stattdessen einzumotten, scheint der Schmerz über den finanziellen Verlust und den verlorenen Enthusiasmus erträglich ausgefallen zu sein.
Dem entsprechen auch die Erfahrungen mit der Kombi eines Freundes (EQ2 + 114/550er Newton) die schon oft auf Partys aufgebaut war. Fast jedem fällt das Gewackel zwar gleich negativ auf, aber dass jemand dann schnell entnervt aufgäbe, habe ich bisher so gut wie nie erlebt. Die meisten probieren im Gegenteil ziemlich geduldig ihre Feinmotorik einzusetzen und freuen sich dann umso mehr, wenn es irgendwann nach dem Ausschwingen gelingt, zum ersten Mal live die Saturnringe zu sehen, oder die Jupiterbänder usw..Fast alle fragen auch nach dem Preis, und wenn man erklärt, dass man für mehr Stabilität entweder selbst Hand anlegen und nachgebessern muss, oder ein besserer und etwas teurerer Unterbau nötig wäre, sehen das die meisten auch sofort ein - viele nicht ohne den Kommentar: "aha - aber für den Anfang geht das doch erst mal so..." Ich glaube dass viele Einsteiger ganz entscheidend vom möglichst niedrigen Preis angezogen werden, weil die sich sagen "Mehr reinstecken kann ich später immer noch, erst mal sehen wie weit ich mit möglichst wenig Geld komme".Und ich gehe davon aus, dass Handel und Hersteller das sehr gut begriffen haben.
Was mich dagegen wundert ist, dass Du, Hannes schon mehrfach selbst erlebt hast, wie Frust durch Gewackel bei Anfängern zur Hobbyaufgabe führte - Du hast denen doch sicher erklärt, wie leicht und günstig man dagegen etwas tun kann, wieso haben die das nicht probiert, sondern sind ausgestiegen? Oder hast Du, statt hier an die Händler zu appellieren, gar nicht erst an die enttäuschten Enthusiasten appelliert, weil die zwar findig genug waren ein günstiges Angebot zu bestellen, aber seltsamerweise nicht findig genug, um die Bewertungen darunter zu bemerken oder andere Testberichte zu entdecken? Und weil manche auch nicht findig genug wären, um selbst eine überschaubare Nachrüstung in Eigenregie durchzuführen? Obwohl Du woanders doch betonst, das Astronomiehobby käme Dir nicht gerade anspruchsvoll vor?
Ich habe eher den Eindruck, es gibt immer einige wenige Nörgler. Denen fiele nach einer Montierungsverbesserung dann was anderes ein, was sie stört... Aber zugegeben, mein Plädoyer für "Leichter Leben mit etwas Gewackel" ist natürlich recht individuell und stößt an Grenzen. Wer es sich leisten und schleppen kann, sollte bei der Montierung nicht sparen, d'accord. Ein ziemliches No-Go ist meiner Erfahrung nach auch jegliches Gewackel bei öffentlichen Vorführungen mit Warteschlangen hinterm Teleskop, mit Kindern, die sich am Stativ oder Okular festhalten oder hochziehen wollen, etc. Da ist auch meines Erachtens höchste Stabilität das Beste, und noch wichtiger als die Qualität der Optik, wie ich gestern erlebt habe
Gruß,
Mathias