Beiträge von Alois im Thema „Mikrorauheit und deren Messung-Teil 2“

    Hallo Kurt


    Da hast du dir viel Arbeit angetan und gute Bilder gemacht.
    Jedoch sind die Rillen so tief dass dabei wieder die Schattenprobe zum Vorschein kommt was Rainer zu zweierlei Überlegungen gebracht hat.
    Aber eine Messung mit deinen “ Amateur-Sub-Apertur-Interferometer“ einmal auf den Streifen und einmal auf der unbearbeiteten
    Fläche daneben könnte hier viel Aufschluss bringen.
    Auf dein „Amateur-Sub-Apertur-Interferometer“ lege ich großen Wert weil es viel weniger Arteffakte hat
    als wie die Messungen mit Bath oder Michelson Interferomter. Das kommt bei so kleinen Abweichungen sehr stark zu Tragen.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Rainer.


    <font color="yellow">Auf dem Bild des Versuchsaufbaus ist nicht zu sehen ob bzw. was Du zur (zusätzlichen) Einstellung der Phase machst .
    Wenn der Phasenunterschied nur durch die Dichteschichten der Scheiben
    hervorgerufen wird , kann er bei unterschiedlicher Dichte nicht konstant sein . Dies erschwert dann die Interpretation der Bilder .
    </font id="yellow">


    Ich bekomme immer mehr den Eindruck das die Lambda ¼ Phase als Kontrastbedingung nicht zutrifft.
    Weil dann hätte bei den Animationen, bei den 4 Lambda verschoben wurde auch viermal eine Kontrastverstärkung und Abschwächung vorkommen müssen.


    <font color="yellow">Einzige Unstimmigkeit ist für mich der Unterschied von Bild 59 zu Bild 60 . Da bei Bild 60 einige Strukturen kaum sichtbar sind scheint mir dieses Bild nicht so optimal zu sein . </font id="yellow">


    Ja da hast du recht. Bei Bild 60 habe ich nicht ganz genau den selben Abstand erwischt. Dazu müsste ich mir die Messeinrichtung lateral noch
    besser einrichten und dazu fehlte mir einfach die nötige Zeit. Daher dient es nur merheitlich nur den Kontrastunterschied zu zeigen.


    <font color="yellow">Eine ungestörte Welle 1.) gibt es in meinem Beispiel aber auch nicht annähernd . Nehmen wir an , daß die Höhenfehler der Rillen Phasenfehler (ausschließlich) der 0. Ordnung erzeugen , so ergibt sich :
    Lambda/20 = 18° , sin(18°) = 0,31 und da die Tangente in beide Richtungen kippt +-0,31
    Bei einem Fehler von Xpv = 2nm ergibt sich +- 1,3° und ein Sinuswert von +- 0,02 . Diese Rillen wird man im Foucaultbild wohl nicht mehr sehen können .
    Dies würde bedeuten , das die Lyotformel nur dann korrekte Werte liefert , wenn der Spiegel im Foucaultest glatt ist .</font id="yellow">


    Da bin ich gerade dabei einen geeigneten Spiegel zu finden.
    Einen kleinen habe ich bereits und da musste ich feststellen das der Radius auch eine sehr große Rolle Spielt.
    Diese Messangelegenheit scheint auch noch sehr Winkelabhängig zu sein. Daher wird es in der Formel, nebst der Dichte
    auch noch die Angaben für den Radius und den lateralen Abstand, beziehungsweise die Streifenbreite brauchen.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Horia und Rainer und Teilnehmer


    <font color="yellow">Dies würde bedeuten , das die Lyotformel nur dann korrekte Werte liefert , wenn der Spiegel im Foucaultest glatt ist . </font id="yellow">


    Ja so denke ich auch und ich werde schauen ob ich für diese Untersuchung eine passende sphärische Spiegelfläche finde.
    Sphärisch deshalb, damit wir klarere Verhältnisse haben und mit weniger Parametern auskommen. Wie aus den folgenden Bildern zu erkennen ist.
    In einen Telefonat berichtete mir Sebastian Debruyne von runden Scheiben mit verlaufender Dicht von 0 bis 2 die im Handel erhältlich sind.
    Das fand ich sehr interessant und er hat auf meinen Wunsch hin, mich mit 2 Stück unterstützt.
    Diese Scheiben haben am Rand der Dämpfungsschicht eine scharfe Kante und daneben noch 2.5 mm transparenten Freiraum.
    Da aus neuen Erfahrungen das wichtige Streulicht kaum breiter als 1 mm ist, konnte ich diesen mehr als genügend großen Freiraum
    für die nahfolgenden Beispiele gut nützen.
    Bild Nr. 40


    Diese 2 Scheiben habe ich mit einen Nutring versehen und gegenseitig mit der Schichtseite bis auf 0,02 mm Luftabstand zusammen gelegt.
    Der Antrieb geht über einen regelrecht und einen gekreuzt laufend Zwirnfaden.


    Bild Nr. 41



    Und nun die Ergebnisse der verschiedenen Dichten. Ich habe diese Bilder noch mit diesen groben Spiegel gemacht damit man sie
    noch mit den bisherigen Bildern besser vergleichen kann.


    Dichte 1,9 Bild 42




    Dichte 2,4 Bild 43



    Dichte 2,9 Bild 44



    Dichte 3,4 Bild 45



    Dichte 3,9 Bild 46



    An dieser Stelle muss ich mich selber gegenüber einer früheren Aussage korrigieren.


    <font color="yellow">Habe am: 20.12.2013 : 14:26:24 Uhr an David Vernet geschrieben Seite 7
    Das sich die Höhenfehler im Kontrast zeigen stimmt schon aber das gelingt auch bei Dichte 2 genauso. Bei Dichte 3 mus man halt länger belichten und wenn richtig belichtet wird kommt der selbe Kontrast zustande.</font id="yellow">


    Das stimmt also nicht mehr so ganz.
    Das war mehr der visuelle Eindruck und da waren in der Dunkelhit die Augen nicht mehr in der Lage den vollen Kontrastumfang zu erkennen. Den Fotographischen Beweis habe ich damals nicht so gut machen können wie mit der neuen Kamera von heute.


    Bei den jetzigen Übungen ist mir aufgefallen das bei größeren Lateralabständen nicht nur die Ripple kleiner werden
    sondern dass dabei auch der Kontrast schwächer wird. Als möglichen Grund finde ich die durch den Dämpfungsteil mehr
    abgedeckte Streulichtmenge an den die Dichte wiederum neu angepasst werden soll.
    Es ist nicht nur der mittlere Spaltabstand die Bedingung, sondern auch die Abstände der nähest und weitest entfernten Lichtstrahlen.
    Deshalb habe ich auch deren Abstände gekennzeichnet.


    Dazu die Beispiele.
    Mittlerer Spaltabstand 0,06 mm Dichte 2,4 Bild 47



    Kontrast Ergebnis Bild 48



    Mittlerer Spaltabstand 0,08 mm Dichte 2,4 Bild 49



    Kontrast Ergebnis Bild 50


    Mittlerer Spaltabstand 0,11 mm Dichte 2,4 Bild 51



    Kontrast Ergebnis Bild 52


    Mittlerer Spaltabstand 0,18 mm Dichte 2,4 Bild 53



    Kontrast Ergebnis Bild 54


    Mittlerer Spaltabstand 0,26 mm Dichte 2,4 Bild 55



    Kontrast Ergebnis Bild 56


    Mittlerer Spaltabstand 0,34 mm Dichte 2,4 Bild 57



    Kontrast Ergebnis Bild 58


    Und hier das selbe bei Dichte 2,9
    Mittlerer Spaltabstand 0,34 mm Dichte 2,9 Bild 59


    Und hier bei Dichte 3,15
    Mittlerer Spaltabstand 0,34 mm Dichte 3,15 Bild 60



    Ich habe bei den letzten 2 Bildern die Dichte noch nicht ganz genau getroffen das bräuchte noch viel mehr Zeit zum
    Probeaufnahmen machen. Weil man sieht es erst dann genau, wenn die Bilder nebeneinander zu sehen sind.
    Daher ist der Kontrast beim Bild 59 mit Dichte 2,9 ein wenig schwächer und beim Bild 60 mit Dichte 3,15 ein wenig stärker
    als im Bild 48 mit Dichte 2,4.


    Das erklärt auch warum David Vernet bei Streifenbreite 0,5 mm mehr Dichte braucht als ich bei Streifenbreite 0,3 mm.
    Und das zeigt auf, dass Dichte und Abstand in einen Zusammenhang stehen.


    Viele Grüße
    Alois

    Liebe Teilnehmer


    Nun kann ich auch das Ergebnis der von Horia Costache und Michael Koch gewünschten Einengung des Streulichts bringen.
    Damit ich die 1 mm Schritte genau treffen kann, musste ich eine dafür geeignete Einrichtung machen. Das hat allerdings auch seine Zeit gebraucht.
    Nach ein paar Versuchen kam diese Einrichtung zustande.
    Die Einengung ließ sich gut mit schwarzen Isolierband machen und für den Vorschub war die 6 mm Schraube mit 1 mm Steigung geeignet.


    Hier das Bild mit vollen und eingeengten Feld. Nr. 27



    Zur Kontrolle das Bild Nr. 28



    Und hier die aufgebaute Schiebeeinrichtung Bild Nr. 29



    Und hier die Gesamtübersicht. Bild Nr. 30



    Bei dieser Arbeit hat mich Horia sehr unterstützt und die Animationen gemacht. Daher vielen Dank auch an ihn.
    Um den Unterschied zu erkennen haben wir mit der gleichen Einrichtung zuerst die Animationen mit dem 1 mm Feld und danach
    auch die Animationen mit dem vollen Feld gemacht.
    Horia hat dabei bestimmte Stellen als interessant gefunden und deshalb auch noch 2 zusätzliche Animationen gemacht. Daher haben wir 3 Messfelder.


    Bild Nr. 31


    Und hier die Animation monochromatisch A für 1 mm Messfeldhöhe. Bild Nr. 32
    1 mm Verschiebung = Lambda 1/14,72 bei 550 nm Wellenlänge



    Und hier die Animation monochromatisch B für 1 mm Messfeldhöhe. Bild Nr. 33
    1 mm Verschiebung = Lambda 1/14,72 bei 550 nm Wellenlänge



    Und hier die Animation monochromatisch C für 1 mm Messfeldhöhe. Bild Nr. 34
    1 mm Verschiebung = Lambda 1/14,72 bei 550 nm Wellenlänge



    Und nun zum Vergleich das Selbe bei voller Öffnung Bild Nr. 35



    Animation A bei voller Öffnung Bild Nr. 36



    Animation B bei voller Öffnung Bild Nr. 37



    Animation C bei voller Öffnung Bild Nr. 38



    Sicher für viele interessant, auch noch das Foukaultbild dazu. Bild Nr. 39



    Allzuviel Komentar möchte ich nicht dazu geben, bis auf das was mir dabei aufgefallen ist.


    Aufgefallen ist mir, dass durch die Einengung kaum ein Verlust entstanden ist und nur die horizontalen Ripple ein wenig an Auflösung verloren haben.
    Die Trennung der Schritte scheint also nicht vom Streulicht abhängig zu sein sondern nur von der Höhe der Lichtspaltabbildung und diese ist inklusive
    sphärische Aberration hier nur 0,4 mm. Man hätte sogar noch kleinere Schritte auch bei voller Öffnung machen können.
    Weil bei dieser kleinen Öffnung alles noch gut funktioniert hat, stellt sich die Frage, warum hat Lyot 48 mm für notwendig gehalten.
    Hier ging es sehr Wahrscheinlich mehr um die Lichtmenge für die Photographie. Man bedenke die Filmempfindlichkeiten von damals
    Das dürfte wohl sehr sehr lange Belichtungszeiten gegeben haben. Weil da hat auch noch der Schwarzschildeffekt zugeschlagen
    und der hat immer stärker um so länger die Belichtungszeiten waren, zugeschlagen. Habe ich selbst noch mitgemacht.
    Mathematisch werden sich schon noch so weit draußen Informationen ergeben die aber sehr sehr schwach sind und nicht unbedingt
    berücksichtigt werden müssen. Bei meiner Messung war außerhalb von 1 mm keine erkennbare Veränderung sichtbar. Siehe das Bild Nr. 26
    Lyot wird aber viel längere Brennweiten gehabt haben und damit ändert sich auch die Streulichtbreite.
    Hoffe das ich wieder ein wenig weiterhelfen konnte. Weitere Erklärungen lasse ich lieber den Physikern und Mathematikern zu.
    Vielleicht kann Horia schon etwas zu seinen für interessant gefundenen Stellen schreiben.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Rolf Rudi und Bernard


    Vielen Dank für die Übersetzung und Anerkennung.


    &gt;&gt;Bernard


    <font color="yellow"> Ausgehend von dem, was ich davon verstanden habe, denke ich, dass ein Element der Antwort sich im Beitrag von Rainer vom 02 03 2014 um 1h21 befindet: </font id="yellow">


    Ja Rainer hat dort die Lambda ¼ Schritte gut erklärt. Das könnte das von dir die als Delta (Phi) bzeichnete Funktion sein.
    In diesen Fall aber als Differenz zwischen dem Lichtdämpfenden und dem Transparenten Teil, weil sich
    nur der transparente Teil bewegt.


    <font color="yellow"> "Bei den Bildern 13 und 14 steht "gemeinsam verschoben".
    Dadurch ändert sich der Phasenunterschied zwischen dem direkten und gebeugten Licht nicht . Das Delta ist der Phasenunterschied zu einem Anfangswert . Eventuel gibt es noch einen Offsetwert ." </font id="yellow">


    Hier ist vermutlich die Unklarheit der Bezeichnungen „Delta (Phi)“ und dem "zentralen Wert" von Phi“ zu finden.
    Das Problem wird sein, weil ich Lambda ¼ Schritte gemacht habe und der optimale Kontrast auch eine Lambda ¼ Abhängigkeit hat.
    Diese zwei Begriffe müssen getrennt behandelt werden.
    Bei den Bildern 13 und 14 werden wohl Lambda ¼ Schritte gemacht aber es entsteht keine Phasendiffernz zwischen dem Lichtdämpfenden
    und dem transparenten Teil.
    Bei diesen Test wäre aber zu erwarten das sich im Lichtdämpfenden Teil die Kontrastoptimierende Lambda ¼ abhängige Wirkung zeigt.
    Da hätte immer pro Lambda 1/2 Verschiebung eine Kontrastverstärkung und dann eine Kontrastabschwächung statt finden sollen.
    Da dies nicht geschieht ist dies wohl eine nicht zutreffende Annahme. Wenn der Begriff (Phi)“ hier Zuständig ist dann steht auch er in Frage?
    Damit hier eine klare Auseinanderhaltung entsteht, mache ich auf Wunsch von Horia und Michael noch eine Lambda 1/15 Animation.


    Ja einen Offsetwert gibt es auch noch.
    Das ist der Abstand der gedämpften Lichtbündelkante zur Kante des transparenten Teils. Für die grossen Ripple sind es 0,03 mm und für die
    kleinen Ripple geht es bis zu dem Abstand von 0,20 mm. Dieser Abstand bleibt aber immer gleich und bestimmt nur die Breite der Ripple.
    Das sieht im Fokus dann so aus. Die 0,3 mm ist die Grösse des gesendeten Lichtspalts, der aufgrund der sphärischen Aberration nicht scharf abgebildet ist.


    Bild 26





    Weiteres kann ich erst nach der neuen Animation erklären.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Michael und Frank


    Genau so habe ich das auch verstanden.
    Den seitlichen Zustellversuch habe ich nur gemacht um die Notwendigkeit der Streulichtmenge zu untersuchen.
    Jetzt habe ich den Spalt bereits schon quer und 1 mm hoch gemacht so wie Michael es gezeichnet hat und bereits probiert.
    Es funktioniert sogar und dies gibt dann Lambda 1/15 Schritte in dem ich pro 1 mm Verschiebung arbeite.
    Dies ist mit der Hand nicht mehr auf +- 10% treffbar. Daher muss ich mir noch eine mechanische
    Verschiebemöglichkeit mit einer 6 mm Schraube dessen Gewindesteigung 1 mm hat , machen.




    Eine kleine Anmerkung zu diesen Satz.


    &gt;&gt;Alois hat sich sehr viel Arbeit gemacht , deshalb sollten wir seine Bilder dann auch genau prüfen . &lt;&lt;


    Ich fühle dass sich da schon einige Teilnehmer ernsthaft damit befassen und dies auch genau unter die Lupe nehmen.
    Das finde ich richtig und bin auch schon zufrieden damit.
    Ganz besonders tut dies Horia eh schon von sich aus. Nur er schreibt das halt nicht.
    Dank seiner gewissenhaften Übersetzung und sogar mit Zeichnung des Phasenschiebekeils, sind wir so weit
    das wir von dieser Überprüfungsmöglichkeit wissen. Daher nochmals vielen Dank an Horia.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Horia.


    Das wiederspricht zwar der Aussage dass die Öffnung 40 mm haben muss, damit man auch das breite Streulicht
    in die Auswertung hinein bekommt.
    Das habe ich auch schon untersucht in dem ich auf der transparenten Seite ein schwarzes Papier hinein geschoben habe
    um zu sehen was sich da tut. Da hat sich auf der 10 mm breiten Strecke lange nichts geändert.
    Erst als man weniger als 1 mm nahe zur Dichtekante kam wo auch das sichtbare Streulicht ist, wurde der Kontrast schwächer
    und es kamen auch andere Störerscheinungen dazu.
    Deine Überlegung kann ich verstehen. Du meinst dass die Unschärfe größer ist als die zu messenden Schritte.
    Das interessiert mich auch und ich werde sobald ich Zeit dazu habe, diesen Versuch machen.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Rolf!


    Nun komme ich endlich dazu, deinen Astrokollegen zu antworten.
    Ich denke, Bernard will wissen, wie ich die Phasenverschiebung erzeugt habe.
    Er hat richtig vermutet. Die habe ich in gezielten Schritten durch vertikales Verschieben bewirkt.
    Natürlich ist die Verschiebung noch nicht exakt genau, aber für die Grundlagenforschung trotzdem ein guter Beweis.


    Dazu Bild 26:



    Hier noch eine Gesamtübersicht der Anlage ohne Kamera. Bild 27:



    Hier das ganze Sortiment, das ich für diesen Zweck hergestellt habe. Bild 28:



    Und hier die Schiebeeinrichtung geöffnet. Bild 29



    Die Kante der Dichteplatte ist ganz eng mit der Kante des transparenten Teil des Phasenkeils kontaktiert,
    so dass hier kein Fremdlicht mehr durchkommen kann.
    Rechts neben dem Phasenkeil ist eine Zustellplatte, deren Kante mit Veloursfolie belegt ist, und damit weichen Druck ausüben kann.
    Damit ist es möglich, dass der Phasenkeil mit seiner Kantenparallelität von 0,008 mm gleichmäßig durchgeschoben werden kann.
    Das ist aber nicht die optisch nötige Parallelität. Sondern nur jene, die den Reibungsdruck beeinflusst.
    Die optische Keilwirkung ist die Differenz der zwei Flächen durch die das Licht geht und hat auch nur 0,00438 mm Randdickedifferenz.
    Dieser Phasenkeil kann von oben nach unten und umgekehrt geschoben werden.
    Da die Lichtwelle im Glas kürzer ist, hat ihre Einheit im Glasweg öfter Platz, als in der Luft.
    Am dicken Teil des Glaskeils geschieht die Verkürzung öfter als am dünnen Teil des Glaskeils und dadurch entstehen die verschiedenen Weglängen, die ich bis zu 4,4 Lambda Verschiebung gezielt poliert habe.
    Die Dichteplatte gegenüber habe ich so poliert, dass sie nur um 0,5 Lambda Phase dünner ist als der Dichtekeil.
    Somit kann ich den Dichtekeil zuerst von dick nach dünn schieben bis beide Lichtweglängen gleich sind und dieser Ort ist dann die Nullstelle, von der aus die Phasenverschiebungen gemessen werden können.
    Also: Der Transparentkeil muss die gleiche optische Weglänge erwirken, wie die Dichteplatte + die Dämpfungsschicht zusammen.
    Wenn diese mehr als 0,006 mm differieren, geht bei Weißlicht gar nichts mehr.
    Bei kohärentem Licht kommt man mehr als das doppelte weiter. Das Ende dürfte von dessen Bandbreite abhängig sein, wie auch Rainer am: 25.02.2014 : 19:57:59 Uhr schon geschrieben hat.
    Den Unterschied kann man bei Bild 16 und Bild 24 gut sehen.


    <font color="orange">&gt;&gt;Er möchte auch gerne die detaillierte Berechnung mit L/4 des Streifens in den deutschen Beiträgen dieses Threads lesen (er habe das nicht mitbekommen);</font id="orange">


    Ja da gibt es keine gezielte Literatur. Den Phasenkeil konnte ich aber mittels meiner Fachkenntnisse machen.
    Ich kann ihm dafür erklären woher ich weiß wie stark die Phasenverschiebung ist.
    Weil die Lichtwelle im Glas kürzer ist, kann man diese durch unterschiedliche Weglängen im Glas verändern.
    In diesem Fall musste ich eine parallele Platte am anderen Ende so lange polieren, bis sie dort um 0,00438 mm dünner geworden ist und natürlich entsprechend Richtung anderes Ende weniger polieren, so dass dies eine gleichmäßige Steigung bis 0 Abweichung bildet.
    Als Kontrolle hatte ich 2 Möglichkeiten.
    Eine harte Kontrolle bildet die Methode wie im Bild 10.
    Hier wird durch die vollflächig transparente Seite durch geschaut auf die Rückseite wo auch die Dämpfungsschicht aufgetragen ist.
    Dabei sieht man die Interferenz der Vorderseite zur Rückseite. Hier ist die Brechkraft der Glassorte mit einbezogen.
    Weil die Lichtwelle kürzer ist und der Lichtweg zur Rückseite und zurück doppelt so lange ist, kommt man hier auf 5,91 Streifenabstände pro 1 Lambda Phasenverschiebung im Durchgang. Das zeigt die eingefügt Skala. Das hat aber nichts mit der Dichte zu tun, weil die ist ja dahinter.
    Die Skala hat halt hier schön Platz gehabt.
    Den tatsächlichen Beweis liefert die Messung im parallelen Strahlengang im Autokollimationsaufbau.
    Mit dieser Zeichnung hat mich die Enkelin Katja Müller unterstützt. Bild 30:



    Hier geht der Großteil der Strahlen ungehindert hin und zurück. Nur die Strahlen im Phasenkeil erhalten eine Verzögerung entsprechend seiner Weglängen die der Phasenkeil an seinen Stellen hat.
    Dabei muss die Anlage so kollimiert werden, dass sie keine Streifen bildet da diese sich je nach Neigung addieren oder subtrahieren würden.
    Hier zeigt die Interferometrie die tatsächlichen Differenzen der Verschiebung ohne dass man die Glassorte kennen muss.
    Allerdings ist diese nur für die angewendete Wellenlänge gültig. Beim Durchschieben in der Anlage weiß man dann, wo welche Verschiebung geschieht.
    Das ist oben im Bild 12 zu sehen. Allerdings sieht man hier nur die Streifen im transparenten Teil. Für die Kontrolle hinter der Dämpfungsschicht
    war die vorherige Prüfung notwendig.


    <font color="orange">&gt;&gt;Ist es ein Delta (Phi) oder der zentrale Phi-Wert, der variiert ?</font id="orange">


    Hier bin ich noch nicht klar, was er damit meint. Wenn er die Lambda/4 Schritte meint die ich mache, dann könnte es als Delta (Phi ) bezeichnet werden.
    Ansonsten möge er die Frage noch detaillierter stellen.


    <font color="orange">&gt;&gt;Vernet meint Folgendes:
    "Dass es ein wenig Toleranz gibt um L/4, ist eine Sache, aber dass Alois zu dem Ergebnis kommt, dass eine Phasenverschiebung von L/4 oder L/2 oder keine Phasenverschiebung nichts ändert, da ist natürlich ein großes Problem. Und das widerspricht in der Tat der Theorie.</font id="orange">


    Das war für mich auch eine Überraschung.
    Dazu habe ich folgende Untersuchung gemacht.
    Um die Schichtdicke kennen zu lernen habe ich die Oberfläche samt Dämpfungsschicht an der Kannte mit einen Planprobeglas
    von Oberfläche zu Oberfläche kontrolliert. Und siehe da: Die Differenz ist sehr gering. Da müsste man noch viel Quarz dazu aufdampfen
    bis die Lambda/4 Verschiebung zustande kommt.


    Bild 31



    Wenn wir dies jetzt bei monochromatischen Licht in der Animation Bild 16 betrachten, wo ich den transparenten Teil des Phasenkeils so weit verschieben kann, bis die optische Weglänge gleich ist wie die der Dichteplatte, dann habe ich hier eine Nullstelle.
    Wenn ich von dort weg ein Lambda/4 verschiebe, müsste sich der Kontrast ändern. Oder ich habe etwas falsch verstanden.
    Statt dessen sieht man, dass sich bei je zwei Schritten wohl hell in dunkel umwandelt und umgekehrt. Aber es findet pro Wellenlänge keine Kontrastveränderung statt. Eine Kontrastveränderung sieht man erst in der Animation Bild 24.
    Die Ursache ist hier aber klar. Sie liegt in der ungleichen Verschiebung der verschiedenen Wellenlängen. Wie Rainer am am: 25.02.2014 : 19:57:59 Uhr in seinem Beobachtungsbericht schön geschildert hat.


    Mehr kann ich jetzt dazu auch nicht sagen, weil mir auch noch nicht alles klar ist.


    Viele Grüße
    Alois
    <font color="orange"></font id="orange">

    Hallo Rolf


    Habe oben noch eine Animation in Weisslicht hinzugefügt. Die kannst du auch noch lesen.
    Auch habe ich jetzt die Bilder Nummeriert damit kann man besser darauf hinweisen.


    Vielen Dank an Bernard Brizhell für die Anerkennung.
    Ich denke er will wissen woher ich weis das die Phasenveschiebung stimmen kann und wie ich das messe.
    Dazu muss ich noch ein Bild machen und dann kann ich es erklären.


    Auch schöne Grüße an Vernet und Danke für sein Lob.
    Ja es ist schon viel zu lesen und einiges dabei, wo noch nicht in Büchern zu finden ist, weil es Neuland ist.
    Aber ich bin guter Dinge das wir gemeinsam die Lösung finden werden.
    Dazu brauche ich auch die Hilfe der französischen Kollegen.
    Seine Frage kann ich erst in den nächsten Tagen beantworten. Heute ist es schon zu spät.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Rainer


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Bewertung der Animationen habe ich Probleme . Ich bin nicht mehr der jüngste und kann der Geschwindigkeit nicht ganz folgen . Kann Philipp die Zeit der Bilder sagen wir mal wenigstens verdoppeln ? Ideal wäre wenn man vor und zurückschalten könnte. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da werden wir schauen dass wir diesen Wunsch noch nachkommen können.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zuerst habe ich versucht den Rippeln zu folgen , und bemerkt ,das sich dabei zum Teil hell und dunkel vertauschen .


    Dann habe ich besonders bei den diagonalen Strukturen den Eindruck , das überhaupt nichts verschiebt , sondern das sich nur die Darstellung in hell-dunkel ändert . <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Ja um das zu klären kommen noch weitere Erkenntnisse von mir.
    Aber kurz vorweg kann ich schon sagen. Große Ripple – große Schritte und kleine Ripple kleine Schritte.
    Dazu kommt dann noch eine Animation die das deutlich zeigen kann.
    Wenn du willst kann ich dir auch die Einzelbilder schicken dann kannst du sie selber durchklicken in dem Tempo wie es dir passt.
    Dies kann ich auf Wunsch, auch anderen Teilnehmern machen. Brauche dazu nur einen persönliche Nachricht.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Rolf.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jedenfalls von hier auch im Namen aller frz. Mitleser schon jetzt einmal ein riesiges Dankeschön!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Deine Anerkennung und das große Dankeschön auch im Namen deiner frz. Mitleser freut mich sehr.
    Allerding wird nach dem Durchlesen die Freude drüben und auch hier nicht so groß sein.
    Weil nach dem was der Phasenkeil zeigt wird es wohl teilweise ein Umdenken erfordern
    und eine Suche nach den richtigen Grundlagen notwendig machen.
    Jedoch, die Dichte, die Lichtspaltbreite, der laterale Abstand, der Radius, die bestimmte Wellenlänge
    und der Dichtekeil als Bestimmungshilfe bei welcher Dichte die Messung gemacht wurde,
    werden weiterhin auch Bestand haben. Aber die Berechnung mit der L/4 Bedingung am Dichtestreifen
    werden wir wohl verabschieden müssen.


    &gt;&gt; Otto
    Habe deinen Erlebnisbericht im E-Mail auch gelesen.
    Der ist wunderbar und es freut mich auch mit dir dass der Spiegel so gut geworden ist. Herzliche Gratulation dazu.


    &gt;&gt; Michael.
    Ja der Phasenkeil hat Dinge zum Vorschein gebracht an die wir bisher nicht gedacht haben.
    Da werden wir vom bisherigen Denken wohl zum Teil wegkommen müssen, damit wir die richtigen Grundlagen finden.


    Viele Grüße
    Alois

    Liebe Mikrorauheitsforscher.


    Lange hat es gedauert, es war ja sehr viel Arbeit daran, aber jetzt ist es so weit, dass ich euch einen Erlebnisbericht schreiben kann.
    Die Idee, den Lyot-Test mit einem Phasenkeil zu optimieren, ist derart überzeugend, dass ich bis jetzt unnachgiebig daran gearbeitet habe.
    Der Grund war die Hoffnung, man könne damit bei jeder Dichteplatte die noch nicht ganz erreichte Lambda/4 Bedingung optimal einstellen.
    Diese Erwartung hat Rainer gut geschildert:


    <font color="yellow">„Mit dem von Michael auf Seite 3 verlinkten Rechner und den angegebenen Werten komme ich für 500nm Wellenlänge auf N = 2916 und eine Phasenverschiebung von 123° . Leider ist die Kurve bei 500nm recht steil .
    Das tatsächliche N für eine Wellenlänge kann man zum Glück ausmessen .
    Bleibt noch die Phasenverschiebung . Addiert man zu einem Einheitsvector von +90° einen weitereren Einheitsvector von +110° ergibt das einen Vector der Länge 1,97 . Hier wirkt sich der Winkelfehler kaum aus . Addiert man zu +90° -110° , bleibt ein Vector von ca. 0,34 (sin 20°) übrig ,statt Null bei -90° . Genaue Messungen ohne exakte Phase sind danach nicht möglich .


    Ohne Phasenkeil ist das erste Verfahren von Lyot die "direkte Untersuchung der diffraktierten Welle " (Megathread Seite 34) möglicherweise für die Ermittlung der RMS Fehler auch nicht ungenauer wier messen mit ungenauer Phase und N .
    Gruß Rainer
    Ideal wäre der Lyotsche Phasenkeil den Alois in Arbeit hat , weil man damit die Phase unabhängig von der Dichte verändern kann .
    Ändert man die Phasenverschiebung von +90° auf -90° oder was das gleiche bewirkt auf + 270° kehrt sich nur bei allen Strukturen die keine Phaseninversion erzeugen hell - dunkel um . Gruß Rainer „</font id="yellow">


    Also habe ich zuerst einmal einen transparenten Probephasenkeil poliert mit ein wenig mehr als 4 Lambda Phasenverschiebung, um sicher zu sein.
    Damit ich alles selbst probieren kann, was ich brauche.
    Hier der erste Phasenkeil:
    Bild 1



    Gemessen habe ich ihn in Autokollimation, indem ich ihn in den parallelen Strahlengang zwischen dem Parbolspiegel ganz nahe vor den Planspiegel gestellt habe.
    Im rechten Teil kann man sehen, dass ein wenig mehr als 4 Lambda Verschiebung möglich ist.
    Also müsste beim Durchschieben die Wirkung der Phasendrehung viermal sichtbar sein.


    Nun kommt ganz spannend die erste Messung in der Erwartung dass ich jetzt alles sehen kann was Rainer beschrieben hat.
    Mit großem Staunen musste ich feststellen, dass die Lambda/4 Schritte nicht erkennbar waren, und sich statt dessen eine kontinuierliche Kontrastabschwächung
    zeigte, die je nach Rauigkeit auf einer Verschiebung von 2 bis 3 Lambda den Kontrast verschwinden lässt.
    Auch sind die Ripple nicht stehen geblieben, sondern an der Fläche weiter gewandert.
    Jetzt musste ich überlegen wie ich euch das sichtbar machen kann. Diesmal habe ich wiederum das große Glück einen passenden Astrokollegen
    In meiner Nähe zu haben. Diesmal war es Philipp Salzgeber in Wolfurt.
    Er hat mir zugesagt, dies mit einer gif Animation zu machen und dies sogar mit einen Ausschnitt damit die Ripple groß genug zu sehen sind.
    Es ist mein 18“ f/5 Spiegel in Autokollimation.
    Hier das Gesamtbild mit den ausgesuchten Feldern.


    Bild 2



    Hier die Animation 1:
    Bild 3




    Und hier die Animation 2:
    Die haben wir dazu genommen, weil hier rechts unten ein deutliches Artefakt zu sehen ist:


    Bild 4



    Auf der Suche dennoch eine Lambda/4 Wirkung zu finden, habe ich Philipp gefragt ob es eine Möglichkeit gibt, ein Hintergrundbild herauszulesen.
    In der Hoffnung dort eine regelmäßige Wellenstruktur zu sehen die bei den Schritten eine schwache Verstärkung oder Abschwächung bewirken.
    Auch das ist Philipp gelungen. Dafür möchte ich ihm hier auch in euren Namen herzlich danken.
    Der Hintergrund sieht wohl eher wie ein Reflexbild aus, das von der Rückseite des Phasenkeils kommen kann.
    Die anderen Artefakte werden wohl von der Übertragungsoptik kommen: Vom Betrachtungsfernrohr und den vielen Linsen des Zoomobjektivs der Kamera.
    Auch die Mikrorauheit vom Planspiegel ist hier dabei. Allerdings nur mit einfacher Wirkung.


    Bild 6



    Um die Artefakte zu reduzieren, suchte ich eine andere Kamera und machte die Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt.
    Als Kamera bekam ich leihweise von Guntram die Nikon D80. Als Objektiv verwendete ich einen Achromaten mit passender Brenweite.
    Somit konnte ich formatfüllend und mit wenig Artefakten Aufnahmen machen.
    Jedoch war bei der Messung im CoC die sphärische Aberration zu groß, und ich konnte nicht nahe genug an die Dichtekante herankommen, ohne Störlicht zu bekommen.
    Bei 0,3 mm Abstand jedoch wäre es gegangen. Aber da waren die Ripple zu klein, um hier etwas zeigen zu können.
    Glücklicherweise habe ich auch einen 250mm f/5 von einem Hobbyschleifer, dessen Polierschale zu hart war und dessen Politur genügend grob ist.
    Nun ist auch dieser zum Übungsobjekt geworden.
    Hier die ganze Fläche mit der Ausschnittsmarkierung:


    Bild 7



    Und hier die Animation.
    Man sieht ganz deutlich, dass ab 2 Lambda Phasenverschiebung der Kontrast schwächer wird.
    Um eine eventuelle Verstärkung oder Abschwächung zu erkennen, habe ich Lambda /4 Schritte gewählt.


    Bild 8



    Und hier das vollflächige Hintergrundbild:


    Bild 9




    Mir erschließt sich daraus, das der Lyot-Test nicht auf die Lambda/4 Phasen reagiert, sondern statt dessen eine Reaktion auf die Weglängendifferenz zeigt.
    Also musste ich einen neuen Phasenkeil machen, der mir beide Möglichkeiten zeigen kann.
    Da habe ich auf meiner 100mm großen, 1,93 mm dicken Planparallelscheibe noch eine 64,8 mm lange Kante mit Dichte 2,3 gefunden.
    Sie ist nicht ganz schön gerade weil es noch keine gezielte Abdeckung war, aber für die Grundlagenermittlung ist sie gut genug.
    Ich habe sie ausgeschnitten, und auf der Rückseite den Phasenkeil poliert. Da der Phasenkeil bei beiden Teilen gleich stark ist, habe ich auf dieser Kante keine Weglängendifferenz, sondern nur auf der Dichteseite die gewünschte angepasste Lambda/4 Phase, die sich dann bei jeder ganzen Phasenverschiebung wiederholen müsste.


    Dieser Phasenkeil sieht unter dem Interferenzkomparator im parallelen Licht, wo die Vorderseite mit der Rückseite interferiert, so aus:


    Bild 10



    Mit diesem Keil kann ich an der Kante auch mit anderen Dichteplatten Tests machen. Versuche haben ergeben, dass die Weglängendifferenz stimmen muss. Daher habe ich zusätzlich noch eine Platte planparallel poliert, die um ein Lambda Phasenverschiebung dünner ist, damit der Phasenkeil immer die optimale Stelle finden kann. Somit ist die Nullstelle gesichert.
    Dazu Bild: 11



    Und hier dieser Phasenkeil im parallelen Strahlengang der Autokollimation kurz vor dem Planspiegel:


    Bild 12



    Und hier die dazugehörende Animation 1
    Die kleinen Wacklizitäten kommen nur von meiner noch nicht so perfekten Zustellung, die ich wegen der nicht ganz geraden Linie machen musste.


    Bild 13



    Die Animation 2 Bild 14



    Und das dazugehörende Vollbild mit den markierten Ausschnitten.


    Bild 15




    Da hier keine deutliche Kontrastverstärkung und Abschwächung innerhalb einer ein ganzes Lambda Phasenverschiebung sichtbar ist,
    ist erwiesen, dass der Lyottest nicht an die Lambda/4 Phase an der Dichteplatte gebunden ist.


    Nun begann ich zu suchen, ob anderweitig eine Lambda/4 Reaktion zu finden ist. Deshalb habe ich die Aufnahmen bewusst in Lambda/4 Schritten gemacht.
    Da war zunächst einmal nichts deutliches zu finden, bis ich einen Fall hatte bei der die Grundplatt so stak abweichend war dass ich gerade
    noch was sehen konnte. Um ihre Abweichung besser kontrollieren zu können verwendete ich monochromatisches Licht und siehe da ist
    die Toleranz für die Weglängendifferenz noch viel größer, aber nicht unendlich. Weil bei 0,1 mm Dickendifferenz auch hier nichts mehr zu sehen ist.
    Da war auch der Kontrast besser, weil er nicht mehr von den anderen Wellenlängen überlagert wurde. Das stellte sich auch als Grund für die längere Weglängendifferenz heraus.
    Somit konnte ich auch die Bewegungsschritte besser kontrollieren.
    Das erforderte eine Verbesserung der Phasenkeilschiebeeinrichtung. Dabei ist es mir gelungen, diese Teile so genau zu machen, dass ich mit dem Hauptstrahlrand bis auf 0,03 mm an die Dichtekante heranrücken konnte, und somit auch große Ripple sichtbar wurden.
    Das war eine gute Möglichkeit, die Lambda/4 Schritte zu kontrollieren. Man braucht nur den Mauszeiger auf einer gewünschten Stelle stehen lassen . Zum Beispiel an einer dunklen Stelle, dann sieht man dass beim Durchwandern nach 2 Schritten dort der helle Teil ist und nach 2 Schritten wieder eine dunkle Stelle dort zu liegen kommt.
    Daraus ist zusätzlich zu erkennen, dass die Breite der Ripple auch immer einer Phasenverschiebung einer Wellenlänge entspricht.
    Siehe hier diese Animation im monochromatischen Licht. Die großen Ripple kommen von jener Stelle, deren Strahlen auf Grund der sphärischen Aberration auf 0,03 mm nahe zur Dichtestreifenkante kommen.


    Bild 16




    Das ganze Bild mit Ausschnittmarkierung: Bild 17





    Hintergrund Vollbild: Bild 18



    Hintergrund Ausschnitt: Bild 19



    Dass die Breite der Ripple auch immer einer Phasenverschiebung von einer Wellenlänge entspricht, ist auch bei
    dieser Animation zu erkennen:


    Bild 20



    Hintergrund Vollbild kleine Ripple: Bild 21



    Hintergrund Ausschnitt kleine Ripple: Bild 22



    Und hier noch ein Bild, welches das Verhalten der verschiedenen Wellenlängen zeigt:


    Bild 23



    Aus den vorigen Animationen ist zu erkennen das die Schritte der Größe der Ripple entspricht.
    Große Ripple große Schritte, kleine Ripple kleine Schritte und das ein Rippleabstand 1 Lambda Phasenschritt entspricht.
    Dies könnte möglicherweise auch eine brauchbare neue Grundlage werden.
    Im Vorigen Bild 11 ist zu sehen das die kurzen Wellen kleinere Ripple haben als die langen Wellen.
    Das müsste sich auch bei der Weisslichtanimation sichtbar machen.
    Also habe ich das auch noch gemacht. Habe die Position gewählt wo die Ripple groß sind damit man das besser verfolgen kann.
    Wenn man genau beobachtet sieht man dass von Phase +0,75 bis +- 0,00 die Farbverschiebungen geringer werden
    und bei den Schritten in den Minusbereich immer mehr verschoben werden, wobei die langwelligen Farben die größeren Schritte machen.
    Sehr deutlich sieht man dies bei Phase - 0,50 bis – 1,50 wo rot nach rechts wandert und blau links davon zum Vorschein kommt..


    Dazu die Animation Bild 24



    Die Gesamtfläche mit Ausschnittmarkierung Bild 25




    Nochmals vielen Dank an Philipp Salzgeber für die Erstellung der Animationen und deren Hintergrundbilder.


    Viele Grüße
    Alois