Beiträge von TGM im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

    Hallo zusammen,


    hier noch einige allgemeinere Gedanken zum Thema, ich hoffe es wiederholt sich nicht zu sehr:


    Auch wenn Welligkeit und Rauheit häufig komplementär verwendet werden, sind sie letztlich eng verwand. Der Übergang ist fließend, doch wichtiger als eine genaue Abgrenzung ist wohl wie sie sich auswirken, in welcher Form derartige Abweichungen überhaupt stören und wie man sie misst. Neben den von Alois genannten interferometrischen Methoden kann man das Intensitätsprofil z.B. eines hellen Sternes mit sehr guter Dynamik über einen großen Winkelbereich vermessen und als Ergänzung die Reflektivität für einen Laser im Zentrum des Reflexes. Aus dem Reflexionskoeffizienten lässt sich dann die Rauheit (für kurze Interwalle) bestimmen (siehe Gleichung (2) weiter unten). Die Berechnung der Beiträge zu verschieden Längenskalen aus dem Intensitätsprofil ist deutlich aufwendiger und ergibt sich aus den Gleichungen (1) und (2) .


    Als Faustformel, langwellige Abweichungen bewirken haloartige Streuung, der Durchmesser des Halo ist umgekehrt proportional zu charakteristischen Periode der Abweichung. Der Öffnungswinkel Phi des Halo (in Radian) ergibt sich aus der Beugung an einer periodischen Struktur folgendermaßen:


    Phi= lamda/ L (1)



    wobei L die Periodenlänge und lamda die Wellenlänge ist. Die Amplitude der Rauheit gibt an, wie viel Licht in das Halo fällt. Die Formel für die Intensität des Streulichtes TIS hatte Horia weiter oben bereits angegeben, hier für senkrechten Lichteinfall. (Nebenbei, ich denke dass in der Formel oben ein Tippfehler war):


    TIS = (4 * pi * (sigma * / lambda)² (2)


    Zwei konkrete Beispiele, ein Spiegel mit extremer Rauheit auf sehr kurzen Skalen (< einige mue, und nur dort) reflektiert schlecht, das im Beugungsmaximum fehlende Licht wird völlig diffus in einen sehr großen Winkelbereich abgestrahlt. Bei der Beobachtung heller Planeten und Doppelsterne wird dies kaum stören, denn das Bild ist kontrastreich und scharf, bei Deep Sky fehlt dagegen etwas Licht.
    Liegt eine von der Amplitude (PV bzw. sigma) ebenso große Störung auf 10 mm Längenskala vor (ob man dies als Welligkeit oder Rauheit bezeichnet ist eine Geschmacksfrage), wird das fehlende Licht in einen engen Konus von etwa 10 Bogensekunden (für grünes Licht) gestreut, dies kann wohl bei der Planetenbeobachtung und auch Deep Sky (Kugelsternhaufen, Galaxien) erheblich stören. Bei noch längerwelligen Störungen zieht sich dieser Konus mit Streulicht weiter zusammen bis er schließlich in das Beugungsscheibchen übergeht. Für Deep Sky ist eine besonders glatte Oberfläche wichtig, andernfalls verliert man Licht, ein Allroundteleskop sollte auf allen Längenskalen perfekt sein, dies wird hier niemanden überraschen. Bei sehr großen Spiegeln, und das ist hier auch nichts Neues, dürfen die Fehler auf großer Längenskala ( > 200 mm) ruhig beträchtlich sein, sie gehen meist im Seeing unter. Ist ein großer Spiegel allerdings sehr rau, vor allem auf kleiner Skala, verschenkt man etwas Lichtleistung, also lichtsammelnde Öffnung. Ob die im visuellen Bereich notwendige Rauheit (z.B. für Streulichtverlust < 1%) leicht zu erzielen ist, da können andere hier sicherlich viel Qualifizierteres zu sagen.


    Beste Grüße


    Thomas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">doch was sind kurze bzw. lange Interwalle? Hier geht die Wellenlänge, der Durchmesser der Optik und auch der Winkel ein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich stimme Dir hier durchaus zu, klar was nun kurz oder lang ist ist natürlich relativ.
    Deshalb mein Vorschlag Die Intervalllänge zur Höhendifferenz ins Verhältnis zu setzen.
    Das bringt zumindest einen indirekten Bezug zur Wellenlänge.
    Denn schon die für die globale Form tolerierbaren Höhenabweichungen hängen ja nun mal an dieser.



    Grüße Gerd
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Gerd,


    die Höhendifferenz bezogen auf die Interwallgröße beschreibt so etwas wie Welligkeit nicht die Rauheit. Doch wie schon oben geschrieben, eine klare Trennung zwischen Welligkeit und Rauheit ist schwierig. Zur Illustration, ein 200 mm Spiegel sei bis auf eine rechte starke Abweichung mit 20 mm 'Periode' perfekt. Wenn die Amplitude der Abweichung im Bereich der Wellenlänge liegt, fehlt dann vielleicht die Hälfte des Lichts im zentralen Beugungsscheibchen, die andere Hälfte sitzt in einem Halo mit 10-fachem Durchmesser. Dies wird man außer bei sehr hellen Objekten wohl kaum sehen, und wird daher nicht von einer schlechten Form des Spiegels (also großer Winkelfehler, große Welligkeit) sondern eher von einem rauen Spiegel sprechen.


    Die Größen Welligkeit und Rauheit werden in der Praxis erst richtig sinnvoll, da die Koeffizienten für die verschiedenen Ortsfrequenzen nicht komplett unabhängig sind ('Selbstähnlichkeit'). Rauheit beschreibt sicherlich die Abweichung mit Ortsfrequenzen/Interwallgrößen ab der Lichtwellenänge, bei welchen Längen sie endet ist glaube ich nicht so einfach zu sagen.


    Beste Grüße


    Thomas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Hallo Eberhard,


    wich ich gerade dem PDF das Kalle verlinkt hatte entnehme stimmt die dortige Definition von


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Rauheit = Oberflächenstruktur mit kurzen Intervallen
    Welligkeit = Oberflächenstruktur mit langen Intervallen
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mit der meinen überein!


    Auch da unterscheidet man zwischen Rauheit und Welligkeit nach dem gleichen Prinzip wie ich es tue!


    So großer Quatsch wie Du behauptest kann mein Ansatz daher nicht sein.


    Grüße Gerd


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Gerd,


    so wie du die Begriffe verwendest ist es sicherlich sinnvoll, doch was sind kurze bzw. lange Interwalle? Hier geht die Wellenlänge, der Durchmesser der Optik und auch der Winkel ein. Beim Fanspiegel eines Newton-Teleskops sind daher die Anforderungen im Hinblick auf die hohen Frequenzen/Rauheit geringer.
    Will man quantitative Aussagen machen kommt man meines Wissens nicht darum herum sich die relevanten Koeffizienten (ob man sie nun Fourier oder Zernike nennt) zu besorgen bzw. man muss sich ausrechnen, wie klein die lateralen Strukturen sein müssen damit sie nur noch für die Streuung relevant sind bzw. welche Koffizienten z.B. für grünes Licht wichtig sind.


    Gruß


    Thomas


    p.s. vielleicht sollte ich klar stellen: Wenn ich nur wissen möchte vieviel Licht mir durch Streuung verloren geht, ist die Angabe der Mikrorauheit ausreichend, möchte ich allerdings wissen, wo das fehlende Licht bleibt, ob es ein enges Halo erzeugt oder diffus in alle Richtungen geht, benötigt man möglichst viele Koeffizienten

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />
    (==&gt;)Thomas
    Die Fouriertransformation der ortsabhängigen Höhen sind doch die Zernike-Koeffizenten.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">






    in der Tat, die Information ist durch die Zernike-Koeffizienten gegeben, doch um den Einfluss des Streulichtes bzw. der Minderung der Reflexion zu berücksichtigen benötigt man die hohen Frequenzen, sprich die Koeffizienten höherer Ordnung. Bei einem 200 mm Spiegel, senkrechtem Einfall und grünem Licht wird man wohl die Koeffizienten bis zur zwanzigsten Ordnung benötigen und die hat man meistens nicht, sondern muss sie extra bestimmen.



    Gruß



    Thomas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>


    Es geht hier auch um den grundlegenden Sachverhalt und nicht nur die Belange optischer Flächen.
    Also was passt Dir nun genau nicht an dieser Definition, und wie würdest Du den Unterschied definieren.
    Das es einer eindeutigen Definition bedarf wenn wir nicht ständig aneinander vorbei reden wollen sollte jedenfalls klar sein.


    Grüße Gerd


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo zusammen,


    vorweg, ich habe nicht alles was hier geschrieben wurde verfolgt und daher man möge mir nachsehen, wenn ich hier einige Dinge schreibe, die vielleicht schon geklärt wurden.


    1. Die Trennung zwischen Mikrorauigkeit und Abweichung von der Sollform (PV) ist etwas künstlich. Im Grunde genommen kann man die Abweichung von der Sollform als eine Summe von Sinus- oder Cosinusfunktionen (zweidimensionale Fourier-Darstellung) mit Ortsfrequenzen darstellen, die Vielfache einer Grundfrequenz sind, die durch den Durchmesser der Optik gegeben sind. Die Abweichung ist dann durch die Amplitude dieser verschiedenen Ortsfrequenzen gegeben.
    2. Die Amplitude der niedrigen Frequenzen ist für die Bildfehler bzw. den Strehl verantwortlich, die Amplitude der hohen Frequenzen für das Streulicht bzw. den Verlust an Reflektivität.
    3. Die hochfrequente Mikrorauigkeit bewirkt, dass der Spiegel wie ein Beugungsgitter wirkt, Licht wird aus der nullten Beugungsordnung in höhere Beugungsordnungen transferiert. Dies hängt natürlich von der Wellenlänge ab, bei kürzeren Wellenlängen ist dies um so kritischer, die Spiegel von Röntgenteleskopen müssen daher extrem glatt sein. (Horia hatte die entsprechende Formel bereits genannt). Wo der Überang von niedrigen zu hohen Frequenzen ist hängt daher von der Wellenlänge und vom Einfallswinkel ab.
    4. Bei kommerziellen Spiegeln, besonders für den Röntgenbereich, wird daher häufig die Rauigkeit und der gemittelte Winkelfehler angegeben, auf diese Weise werden PV und die Ortsfrequenz berücksichtigt. Diese beiden Angaben ermöglichen es, die Spotgröße und die maximale Reflektivität bzw. den Verlust durch Streulicht zu ermitteln. Die Fourier-Koeffizienten legen die Winkelverteilung des Streulichtest fest. Sind nur die höchste Frequenzen vertreten, ist die Winkeverteilung breit, andernfalls bildet sich um das erste Beugungsmaximum ein enges Halo.



    Wie kann man dies alles messen? Entweder mit einem Taster, der über die Oberfläche fährt (so wird es vielfach bei den Optik-Herstellern gemacht). Alternativ kann man die Winkelverteilung eines reflektierten Strahls messen, die Intensität in den Flügeln und bei größeren Winkeln enthält die Information über die Mikrorauigkeit. Eine quantitative Auswertung ist sicher möglich, doch vermutlich mühsam. Wenn hier Interesse besteht kann ich versuchen Literatur darüber zu finden.


    Beste Grüße


    Thomas