Beiträge von fraxinus im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da ist nichts Unpräzises und die Leute verstehen es ohne Probleme.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Rolf, ist das jetzt Deine eigene Meinung - oder das was Du den Franzosen in den Mund legst?
    Für eine Übersetzung vermisse ich Gänsefüsschen und einen Referenz-Link zur Quelle.


    Kurt, geht klar. Langsam kommt der Moment wo es auch da drüben um Messungen des Höhenprofils geht. Wäre ein würdiger Abschluss dieses Threads [;)]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kurt,


    welche Höhen bzw RMS Werte genommen wurden, das wird sich sicher noch klären.


    Interessant ist, dass der Doppelstern 70 Ringe (Google transl: Wellen Airy) entfernt liegt.


    Die "Streulicht-Zuständigkeit" für diesen Bereich liegt bei Defekt-Breiten im Bereich um 1/70 des Durchmessers der Öffnung.
    Das können also Millimeter oder auch Zentimeter sein.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo,


    ... an alle, die hier noch mitlesen.


    Auf dem Astrosurf-Forum ist eine super Simulation eingestellt (auch nach rechts scrollen!), Seite 33 oben:
    http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-33.html

    (==&gt;)zorgdotnl zeigt dort die richtig umgesetzte FFT einer Oberflächenstruktur (surface-map).


    Diese surface-map wird ausschließlich(!) in die Phase der komplexen FFT injiziert. Vorher wird die <b>Höhe</b> auf 2Pi normiert(*).

    Der Modulus wird auf Einheitsmaß (zb 1) gesetzt für den Bereich der Apertur - sowie Null für den Rest.


    Mich interessiert, welches FFT-Tool verwendet wurde.
    Auf jeden Fall eine ganz starke Sache! Mehr davon!


    (*)Das ist der Grund, warum einige German bad guy's auf Höhen-<b>Messungen</b> bestehen [;)]


    Viele Grüße
    Kai


    (==&gt;)Rolf: habe die Übersetzung bereits in Auftrag gegeben, mal sehen wann sie drüben auftaucht[;)]

    Alles klar, nimm Dir Zeit mit dem Lyot Artikel, das ist echt wichtiger!


    Danach kannst Du gleich noch erklären, warum Du zum Beispiel sachliche Postings wie das von Raphael auf Seite 28 (10.01.2014 22:00:15 Uhr) mit einer äußerst frechen Beleidigung abwürgst.
    (Suchwort "Grünschnabel" auf Seite 29)
    Du musst Dich schon mal kurz informieren, wen Du vor den Kopf stößt.
    Du legst doch viel Wert auf Authoritätsbeweise, aber nicht jeder prahlt hier mit VLT Spiegeln (die dann irgendwie bei einem Subcontractor veschwunden sind - war doch so, oder?).


    Manche müssen nach harten Spezifikationen arbeiten und liefern nicht nur innerhalb von Frankreich, wo scheinbar ein Konsens über den Begriff "Messen" besteht[;)]


    Kai

    Hallo Leute,

    wenn ich schreibe, dass Rolf inkorrekte Übersetzungen nach Frankreich liefert und sämtliche Register der selektiven Berichterstattung und Manipulation zieht, dann meine ich das auch so!

    Als naiver (=gutgläubiger) Deutscher ist mir das leider zu spät aufgefallen. Das nur an Warnung an alle, die meinen sie bräuchten einen fachfremden, parteiischen Übersetzer. Wobei ich im diesem Fall nicht um Übersetzung gebeten hatte. Aber das entscheidet Rolf sowieso eigenmächtig, wie es ihm gerade in den Kram passt. Also selektiv.

    Ich habe wahrlich keinen Bock, derartige Verdrehungen zu überwachen.
    Ein kleines Beispiel dieser Kunst möchte ich dennoch geben, ich sehe nämlich noch keine Gespenster.


    Ich schrieb auf Seite 30 (Suchwort: Zermürbungstaktik) folgendes.
    (Darunter immer die Übersetzung von Rolf incl Rückübersetzung von Google-Translater)


    <font color="orange">"Exakt! Ein Blick über den Rhein ist in Sachen Messtechnik wie ein Blick ins Universum. Man sieht die Vergangenheit."</font id="orange">


    Soweit exakt und dennoch ohne Übersetzungsauftrag meinerseits. Danach kommt die erste eigenmächtige Interpretation zum Anheizen der Stimmung:



    Das ist eine aus dem Zusammenhang gerissene Anspielung auf eine
    Frotzelei, die vor Wochen stattfand. Hat absolut nichts mit Messtechnik zu tun gehabt, damals.

    Weiter mein Text:
    <font color="orange">"Schon in Arbeit. Ich kann nur raten, zu jedem Teilaspekt einen neuen Thread aufzumachen und dann am Ende zu verlinken. Sonst geht das hier unter. Vielleicht bekommen wir damit auch diese lästigen Manipulationen in Form der selektiven Berichterstattung los!"</font id="orange">



    Wieder nah am Original. Genau wie der nächste Satz. Seine folgende Vermutung ist ebenfalls richtig und nicht zu beanstanden:



    Mein letzter Satz ist ist dann:


    <font color="orange">"Ein Mehrfronten-<font color="red">Thread</font id="red"> mit Zermürbungstaktik sozusagen"</font id="orange">



    Vielleicht hat er wenigstens einen Rest Ehre um diesen tragischen Übersetzungsfehler richtigzustellen.


    Ich verbitte mir sämtliche "Übersetzungen" seinerseits.
    Das bringt echt nichts außer Unfrieden.


    Schönen Abend
    Kai <font color="red"></font id="red"><font color="orange"></font id="orange">

    Hallo Kurt,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deshalb mach ich als nächstes lieber etwas völlig anderes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Exakt! Ein Blick über den Rhein ist in Sachen Messtechnik wie ein Blick ins Universum. Man sieht die Vergangenheit.[:D]

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie man denn die aus der Rauheit resultierende Störung im Verhältnis zu den unvermeidbaren Störungen nachvollziehbar bewerten könnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Schon in Arbeit[;)]
    Ich kann nur raten, zu jedem Teilaspekt einen neuen Thread aufzumachen und dann am Ende zu verlinken. Sonst geht das hier unter.


    Vielleicht bekommen wir damit auch diese lästigen Manipulationen in Form der selektiven Berichterstattung los!
    Ein Mehrfronten-Thread mit Zermürbungstaktik sozusagen[:D]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Ergebnis in die Reihe einfügen, in der die anderen Bilder vom 30.12. um 20Uhr14 sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So, so, eine Galerie der "Spiegelschleifkunst" soll es werden[8D]
    Zugegeben, Lyot-Bildchen sind sehr dekorativ!


    Ist das alles, was sich bei Dir nach den vielen Seiten an Verständnis der Sache angehäuft hat?
    Sorry, das ich das sagen muss, aber Andreas_D hat recht:
    Um hier in der Sache weiterzukommen, oder wenigstens einen vernüftigen Austausch zu betreiben, braucht es einen neutralen Fachübersetzer.

    Selbst bei der Auswahl der Beiträge muss man Dir helfen und es braucht nach zweimaliger Aufforderung von mir noch die Bitte von Bernard bis Du endlich in die Pötte kommst. Die wesentlichen Teile fehlen immer noch! Man könnte fast glauben, es handelt sich um vorsätzliche Sabotage.

    Stelle wenigstens den Link dazu, auf den sich Hans-Jürgen bezieht:
    http://www.physik.uni-regensbu…asenkontrastverfahren.pdf

    Zwischendurch war es wenigstens noch unterhaltsam, jetzt langweilen mich Deine monotonen Selbstreflexionen im Astrosurf über die "böse Deutsche Kurt und Kai" nur noch.

    (Wo bleibt eigentlich mein Lob an Bernard für das Analogie-Beispiel? Sowas gehört eben auch zum guten Ton.)

    So, und jetzt wird die Kiste mit dem Trollfutter meinerseits verschlossen!


    Schönen Abend
    Kai

    Hallo Rolf,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen von Euch für gut befundenen mit einem von hier als superpolish qualifizierten im Kontrastphasenbild.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Beschreibe doch bitte detailiert, wie dieser Vergleich ablaufen soll.


    Ich sehe vor meinem geistigen Auge, dass David zwei Lyot-Fotos in's Forum gestellt hat. Unter einem steht "links", auf dem anderen "rechts". Dazu ein großes "R". Soll wahrscheinlich "Rhein" heißen. Aha!

    Und jetzt?
    Hilf mir die Geschichte weiterzuspinnen!
    Da sie im Moment noch rein fiktiv ist, darfst Du mit Begriffen wie "rau" ganz unparteiisch umgehen, nimmt Dir keiner übel.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es entsteht hier der Eindruck, dass Ihr alle Hebel in Bewegung setzt, um diesen Vergleich zu blockieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    kann ich im Moment nicht bestätigen, ich sehe nur geschäftiges Treiben und Materialbesorgungsaktionen für FFT Versuche.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...so werde ich die Franzosen bei ihren Spielchen jetzt nicht weiter stören...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Guter Plan! Bei sowas braucht man den Kopf frei![;)]

    ps. denk mal an die Übersetzung des Postings von Hans-Jürgen. Es würde mich wirklich sehr freuen, wenn über die Lyot-Formel Einigkeit erzielt wird. Und das meine ich jetzt ohne doppelten Boden oder anderweitige Polemik. Denn ich habe großen Respekt vor den Leistungen, die in dieser Zeit (1946) vollbracht wurden.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Rolf,
    wenn Bernar sich da festbeisst und Zeit findet, wird er Deinen Landsleuten darlegen, was bei einer Rauhigkeitsmessung zu tun ist.
    Wir werden einen Konsens erreichen, soviel ist sicher.

    Ich halte ihn sogar für fähig, den Lyot Test fourieroptisch umzukehren.
    Das heisst konkret: aus einen Lyot-Bildchen die Oberflächentopografie berechnen!
    Also ein Profil incl. RMS


    Die Frage wird nur sein, ob er das will.
    Denn ich will es nicht. Denn dieser genial einfache und sehr sensible Test-Setup ist für ein fourieroptisches Modell sehr ungeeignet. Man kann nicht alles haben, sorry[xx(]
    Das ist, wie ich gerade schon schrieb, eine sogenannte Deconvolution:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dekonvolution


    Zu den Vergleichsmessungen:


    Wenn Du dich an den Verlauf der Diskussion erinnerst, wurden von französischer Seite RMS-Messungen per Lyot angekündigt.
    Jetzt sind wir nur noch bei PV-Schätzungen mit einer Formel, die seit 1946 selten oder nie überprüft wurde.


    Sorry, da gibt's im Moment nicht viel zu vergleichen.
    Und bevor die Lyot-Formel nicht auf stabilen Füßen steht, rühre ich da keinen Finger.


    Mir wäre es nämlich am allerliebsten, wenn ich diese Formel bestätigen könnte!


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Alois,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An den Faktor 10 von PV zum RMS von Raphael möchte ich auch noch besonders darauf hinweisen.
    Als Vergleich zu den mathematischen Beispielen die hier oft gebracht werden und viel kleiner sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Ja, ich weiss. Ich hatte in einer "Hausaufgabe" dazu aufgefordert, den RMS einer Sinuswelle zu berechnen. Der Faktor zwischen RMS und PV ist 2.82 (oder: 2 x Wurzel(2) )

    Das betrifft jedoch den <b>eindimensionalen</b> Fall!


    Im Falle einer Fläche ist der Faktor ein anderer.
    Ich <b>vermute</b> rein vom Gefühl, dass er bei "Sinus-Buckeln", also Sinuswellen in beiden Richtungen längs und quer, beim Quadrat von 2.82 liegt.
    Als rund Faktor 8.


    Natürlich hängt der Faktor von der genauen Form der Defekte ab. Genau wie im eindimensionalen Fall. Und diese Form ändert sich während des Polierprozesses sicherlich.


    Ich hoffe, damit ist Theorie und Praxis wieder im Einklang[:)]


    Der Groschen ist bei mir übrigens vollständig nach einer bestimmten Messung gefallen. Du weisst schon[;)]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Raphael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interferenzmikroskop 156x156µm bei 0,33µm / Pixel --&gt; 0,2nm
    Interferenzmikroskop anderer Hersteller 360x270µm bei 0,56µm / Pixel --&gt; 0,55nm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Den Unterschied zwischen den beiden Geräten liegt nicht unbedingt in der Messunsicherheit begründet.

    Beim letzteren wird ein etwa doppelt so großer Bereich vermessen.
    Da die PSD Kurve nach einer charakteristischen Form in Richtung hoher Ortsfrequenzen abfällt, sind für kleinere Mess-Bereiche auch kleinere RMS Fehler zu erwarten.

    Deshalb ist Dein Beispiel sehr wertvoll, weil es Messungen am <i>gleichen</i> Objekt in verschiedenen lateralen Bereichen zeigt.
    Danke dafür!


    Wie man das Rasterkraftmikroskop einordnen kann ist mir im Moment noch schleierhaft.



    (==&gt;)Hans-Jürgen und (==&gt;)Rainer


    Super, dass Ihr Euch die Mühe gemacht habt, der Lyot Formel auf den Grund zu gehen!
    Es gibt eben schon einen Unterschied zwischen "anschaulich richtig", "prinzipiell richtig" und "messtechnisch einsatzbereit" wie es sich für einen Arbeitstest gehört (sorry Rolf, aber das musste jetzt sein[xx(])


    Dazwischen liegt manchmal eben ein Faktor 2 und andere Unsicherheiten, und solche Sachen müssen dringend durch eine Vergleichsmessung bestätigt werden. Völlig d'accord!



    (==&gt;)Rolf:

    Jetzt gib Dir bitte einen Ruck und übersetze das wirklich sachliche und substanzielle Posting von Hans-Jürgen im Ganzen.


    Oder willst Du zulassen, das die Deutschen diese Lyot-Formel überprüfen *und* dann noch die Vergleichsmessungen liefern?
    Nachdem man in Frankreich jahrelang, exakt seit 1946, damit arbeitet?
    (Diese Deutsche, immer *so* genau... fantastique[:D])


    Mich tät so was schon kratzen, genau wie die Vermutung ich würde bei mathematischen Sachverhalten "Hypothesen" anstellen. Ohne es explizit zu vermerken.
    Richte Bernard ((==&gt;)brizhell) bitte aus: I can prove it[;)]

    Füge bitte hinzu, dass er mein Bildchen etwas aus dem Kontext genommen hat. Es stellt *nicht* die Abbildungen beim Lyot Test dar. Es zeigt nur die allgemeinen Zusammenhänge der Fourieroptik auf.


    Ein fourieroptisches Diagramm für den Lyot-Test sieht etwas anders aus, nur die Umkehrung (Inversion) schwierig. Es ist eine Deconvolution. Das weiss er sicherlich schon.

    Und ein großes Lob für seine sauber bebildertes Analogie-Beispiel mit der Stereoanlage und der Filterung. Fantastique![:)]


    Ich kann Dir auch schon prophezeien, was Bernard irgendwann bei David anfragen wird:
    "Brauche dringend den <b>Höhenmaßstab</b> für die Oberflächenstrukturen. Sonst kann ich die FFT nicht richtig <b>normieren</b>"


    Von <b>Höhenmessungen</b> predige ich schon seit '45 - also genau ein Jahr vor Lyot's Veröffentlichung[:D]
    Genau deshalb habe ich auf Seite 24 unten die entsprechend normierten Simulationen eingestellt, dann können wir vergleichen.
    das wäre doch ein schönes Zwichenergebnis, wenn da circa das selbe heraus käme. Oder?


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo,
    auf der anderen Seite des Rheins wird fleißig simuliert, da wollen wir nicht nachstehen[;)]

    Die Bilder zeigen einen Stern mit 100mm Öffnung. Die Oberfläche hat "Millimeter Mamelonnage" oder wie die Krankheit heißt.
    Das Streulicht ist <b>exakt normiert</b> auf Null, 0,5% und 2,0%.
    Damit der Anblick realistisch ist, wurde etwas Unschärfe beigefügt.
    Die (unendlich vielen!) Beugungsringe verschmieren wegen Überlagerung der Farb-Anteile)


    Abb.1


    Man beachte dass recht starke "Streulicht" der perfekten Optik!
    Das sind die Beugungsringe.
    Ob man das so tatsächlich sehen kann ist noch unklar, unter echtem Himmel müsste die Luftstreuung ausgeschlossen werden - andere Baustelle.

    <i>Wenn</i> man so ein Halo in der perfekten Optik beobachten könnte,
    <i>dann</i> würde das echte Streulicht der streuenden 2.0% Optik eben genauso aussehen wie dargestellt.
    (Dazu braucht es eine steile Gradationskurve für die Bilddarstellung! Sonst sieht man exakt gar nichts.)


    Hier noch einmal in Vollformat:


    Abb.2



    Näheres später, muss weg...


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Andreas,
    da hatten wir zeitgleich denselben Gedanken[;)]
    Es kann sein, dass Bernard (Brizhell) noch etwas anderes meint.
    Aber die Sache mit der fehlenden Ein-eindeutigkeit sollte schon geklärt sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Exakt das gleiche Problem ergibt sich uebrigens bei der Roentgenstrukturanalyse, wo man leider nur Intesitaeten von Beugungsmaxima messen kann, und die fuer die strukturaufloesung wichtige Phaseninformation verloren geht. Da muss man dann auch Umwege gehen,...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Exakt!
    Solche "Umwege" erwähnte ich in meinem Originaltext ebenfalls:
    Mit zwei oder drei Fotos (oder Messungen), zB intra- und extrafokal kann man die Oberfläche rekonstruieren. Siehe Roddier-Test.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Rolf,


    danke für die Richtigstellung.
    Nocheinmal in Englisch mit Fachbegriffen:
    From surface (complex pulil function g(x,y) ) you can calculate the PSF (point spread function).


    The reverse calculation (given: PSF, wanted: surface topography g(x,y) ) is impossible for the universal case.

    Because there is *not* a bijection.



    Zu David's Erklärungen zur Formel von Lyot:
    Ein herzliches Dankeschön für die Ausführungen.
    Jetzt wird klar, wie zB Texereau in seinem Buch auf die PV-Abschätzungen kommt.


    Eine Sache kann aber nicht stimmen, er schreibt:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Dichte auf dem Bild ist also 1.6^2 d.h. 2.56. Das ist mein Wert O.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn man zwei gleiche Filter hintereinander stellt (bzw doppelter Durchgang), müssen die ND-Dichten mit Faktor 2 multipliziert werden.
    Und nicht quadriert!


    Beispiel:
    Die Gesamtwirkung von zwei Filtern mit ND 1.6 ist ND 3.2.
    Und nicht ND 2.56, wie von David vorgerechnet!


    (Sonst wäre, nach David's Rechnung, bei zwei Filtern mit ND 0.5 die resultierende Wirkung ein ND 0.25 Filter. Also wären zwei Filter <i>heller</i> als einer, was nicht sein kann.)


    Wenn das richtig gestellt ist, werde ich bei Gelegenheit die Lyot-Formel praktisch prüfen.
    Im Moment habe ich ein paar Spiegel per Lyot (qualitativ) untersucht. Bilder und ein kleiner Review dieses Test kommen später.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Rolf,

    ich sehe gerade, dass Brizhell auf Seite 28 (drüben) eine längere Antwort verfasst hat, in der er meint, meine Erklärung zu meiner Skizze auf Seite 18 (hier) wäre falsch.

    Er bezieht sich auf meinen Satz:
    "Die Abbildung wird mathematisch durch eine Fouriertransformation beschrieben. Leider ist die der Weg von der Oberfläche zum Bild (PSF) eine <b>Einbahnstraße</b>!"


    Du hast übersetzt "VOIE SANS ISSUE".
    Das ist aber keine Einbahnstrasse sondern eine "Sackgasse".

    Deine Erklärungen, wieso das sprachlich für Dich so in Ordnung geht, will ich gar nicht wissen. Mich interessiert auch nicht, wie genau man das in Frankreich mit Einbahnstrassen nimmt. (Kann schon sein, dass man verkehrt reinfährt und dann wird das Ding zur Sackgasse[:D])


    Es wäre nur schön, wenn Du dieses Missverständnis bei Brizhell klarstellst.
    Der muss doch denken ich bin senil! Zumal in der Skizze der rote Pfeil nur eine einzige Spitze hat!


    ps. Bitte da drüben keine Stimmung machen, ich halte Brizhell für einen Experten. Es reicht, wenn Du einiges wertfrei übersetzt.
    Bei Brizhell's Texten brauchst Du keine Sorgen haben, Mathematik ist international, das verstehe ich besser per Google.


    Schönen Abend
    Kai

    Guten Morgen,


    ich will die Euphorie nicht zu sehr dämpfen, denn Fourieroptik ist ein Schritt in die Richtige Richtung.
    (Fourier war Franzose - gute Ausgangsbasis [;)])

    Nur, soweit war die deutsche Seite schon im Jahre 2004, siehe das Posting von (==&gt;)Amateurastronom, vom 05.08.2004 : 16:14:59 Uhr:
    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=11979&whichpage=3


    "Prinzipiell berechnet man den Foucault-Test (oder Ronchi-Test)
    und Zernike-Test nach dem Konzept der räumlichen Filterung
    über zwei Fourier-Transformationen. Eine Fourier-Transformation
    berechnet die Amplitude in der Brennebene,
    wo die Messerschneide steht, eine Rücktransformation die am Foucaultgramm.
    Man faltet jedoch noch eine Modulationsfunktion M im Brennpunkt mit
    den in der ersten Transformation berechneten Amplituden.
    Für den Foucault-Test ist M besonders einfach
    nämlich 1 für eine Hälfte der Ebene der Messerschneide
    und 0 für die andere. Aber selbst das ist schon hinreichend kompliziert.


    Im Falle des Zernike-Tests hat M die Form exp(ik delta) für den
    Durchmesser des kleinen Phasenplättchens und 1 für den Rest
    der Ebene, in der die Phase moduliert wird.


    Beim Lyot-Test hat man schließlich noch zusätzlich ziemlich starke Absorption im Phasenplättchen, die man berücksichtigen müsste.
    Insofern ist das über die Frequenzen gesagte zumindest grob zutreffend, aber es gibt z.Z. angeblich noch keine richtige Theorie
    zum Lyot-Test."



    Kurt hat schon am am: 27.12.2005 : 16:40:49 Uhr eine qualitative Erklärung des Lyot Tests gegeben:
    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=32994&whichpage=2


    Inklusive einer schönen Illustration der räumlichen Filterung Abb 36 + 37

    Bildquelle: (==&gt;)Kurt 2004, siehe Link

    Bildquelle: (==&gt;)Kurt 2004, siehe Link



    Trotzdem ist die Darstellung von (==&gt;)brizhell sehr interessant.
    Denn sie veranschaulicht, was zu erwarten <i>wäre</i>, wenn es sich bei den transformierten Lyot Bildchen um die <i>echte</i> Oberflächentopografie handeln <i>würde</i>.
    Das ist leider nicht der Fall.


    Ich schreibe später etwas dazu.


    Viele Grüße
    Kai

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    Hallo Michael,


    ja, das sehe ich genauso.
    Dieser Artikel ist der einzige, wo von einer Messung geschrieben wurde.
    Es reicht, den Absatz direkt über Fig.6 zu übersetzen.
    Denn das ist der einzige Absatz von von einer Messung gesprochen wird, und nicht von Interpretationen:


    "Pour mesurer les accidents, M. Lyot a indiqué une disposition pratique reproduite ici : un coin photométrique P placé au contact du miroir (ici traversé deux fois) dévie légèrement les rayons qui le traversent et arrivent sur L en dehors de la partie aluminée ; en appelant avec l’auteur O et O’ les opacités des deux points du coin dont les images sur le cliché ont même densité que le fond moyen et le défaut de hauteur x sur l’onde on a :


    -----&gt; hier steht die Formel: x = ...


    Notre objectif de chambre recueille un faisceau diffracté de 40 mm de diamètre à 2000 mm du miroir ; on a pris le facteur K = 0,5 comme pour le montage assez voisin décrit par M. Lyot."


    Viele Grüße
    Kai

    Guten Morgen,


    für alle, die sich zwischendurch über das Phasenkontrastverfahren schlau machen wollen:
    http://www.physik.uni-regensbu…asenkontrastverfahren.pdf


    Insbesondere unteres Drittel, Abb 12, verdient Beachtung.
    Es gibt einen eng begrenzten Bereich mit linearen Zusammenhang zwischen Kontrast und Phasendrehung (=Defekthöhe). Das ist *die* Besonderheit des Verfahrens.
    Diese Bereich müsste genau eingestellt werden.

    Nichts davon findet man bei Texereau, Lyot oder Vernet.
    Bei Twyman (*), "Prism and Lens Making" S582ff steht sinngemäß folgendes:
    Die beiden erstgenannten verwendeten den Test so, dass (vorzugsweise) keinerlei Spuren mehr zu sehen sind, für Coronografen-Linsen.


    Streulichtwerte sind angegeben, die jedoch *nicht* aus TIS Berechnungen mit RMS Grundlage kommen.


    Luftstreuung über dem Pic du Midi (in fine Weather!) ist ebenfalls vermerkt (5x so hoch wie Streulicht von opt. Defekten) sowie Staub (12x höher, trotz "even the most minute precautions...)


    Die theoret. Grundlagen für TIS und andere Modelle hatten zu dieser Zeit (1952) noch keinen Einzug in die Praxis gehalten:
    "The ammount of light scattered can be estimated quantitatively by the use of simplifying assumptions which are more or less unsatifactory" (ebenda S.579)


    ps.
    (*)
    Auf dieses Buch verweist Texereau (in "How to make a Telescope", S.88) und gibt für seine professionelle Arbeit die Seiten 576-584 an.


    Nachtrag:
    Ein weitere historischer Puzzlestein findet sich in Malacara "Optical Shop Testing" S.307f zum Lyot Test:


    "Finally, as Texereau (1957) pointed out, although the phase contrast technique has
    proved to be extremely useful in microscopy, its value in optical testing seems to be limited. The problem is that the test is photometric, that is, it is based on irradiance variations, and the interpretation and application of the results obtained are not
    straightforward tasks. This is especially true when a clear understanding, in terms of physical optics, of the properties of the test is lacking.


    The most common application in optical testing of the phase contrast method involves the detection of surface defects that are small in area and amplitude."


    Ich übersetze das gerne später für Euch.
    Im letzten Satz steht: <b>detection</b>!


    Ja! Warum nicht?
    Dafür werde ich den Test auch benutzen, dann werden "verdächtige" Stellen auf dem Spiegel mit Edding eingekreist und um dort zielgenau das ASAI Interferometer aufzusetzen <b></b>[:D][;)][:p][:)]


    Schönen Tag!
    Kai

    Hallo Rolf,
    danke für's Übersetzen und einstellen. Du hattest das doch richtig verstanden mit der Messung, David hat es noch einmal klar gestellt, Enschuldigung dafür.

    Lass mich das in Ruhe noch einmal "aufsaugen". Es gibt ein paar Ungereimtheiten in der Literatur. Die Referenzen sind teilweise sehr alt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wie Vernet es schon sagte, sollte man sich Fragen stellen, die unsere konkreten Bedürnisse betreffen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Lass uns die Quantisierung des Lyot-Tests abschließen, dann können wir gern über unsere Bedürfnisse reden[;)]


    Schönen Abend!
    Kai

    Hallo Rolf,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was die Spiegel von Vernet betrifft, so muss man nicht unbedingt nach Chile gehen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doch, muss man. Da wird jede Komponente einzeln spezifiziert, verifiziert und dokumentiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Messungen mit dem Loyt-Test betreffend hatte ich so verstanden, wie ich es formuliert hatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ach so. Dann muss ich Dich um mehr Gründlichkeit bei der Wortwahl bitten. Wer etwas nicht verstanden hat, tut gut daran mit Behauptungen sparsam umzugehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber weil Du so bestimmend Zweifel hegst, werde ich sofort nochmal nachfragen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja gern!
    Bitte auf Kurt's Posting mit dem Bild und den Fragen beziehen, besser kann man das nicht formulieren.
    <i>Das</i> ist des Pudels Kern!


    Danke und Viele Grüße
    Kai

    Hallo Raphael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">RMS Oberflächenfehler von ca. 1nm sind für Weißlichtinterferometer keine große Herausforderung (Grenze ca. 0,1nm). Die Laterale Auflösung ist nur eine Frage der verwendeten Optik incl. Kamera und Kalibrierung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das erklärt für mich, warum der Lyot Test keine Verwendung im professionellen Optik-Test gefunden hat.


    R. Wilson schreibt in "Reflecting Telescope Optics II" auf Seite 74 zum prinzipiell ähnlichen Foucault Test:


    "The knife-edge test remains unbeaten in sensitivity, but has been limited in practice by the difficulty of obtaining <i>quantitative</i> results.


    Its quantitative automation requires accurate photometry which is much more diffucult than phase measurement of fringe scanning interferometry."


    (Hervorhebungen wie im Original!)


    Viele Grüße
    Kai
    <i></i>

    Hallo Frank,


    das Beispiel mit der 4 war ein Beispiel um die Begriffe "eindeutig aber nicht eineindeutig" zu veranschaulichen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bijektivit%C3%A4t


    Zwischen der PSF und der OTF besteht eine eineindeutige Abbildung.
    Zwischen der Oberfläche und der PSF nicht ---&gt; Einbahnstraße.




    Hallo Rolf,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Quantifikation der millimetrischen micromamelonnage durch den Loyt ist hier kein Problem, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Solche Aussagen wiegen in einem Forum mit wissenschaftlichem Restanspruch schwer!
    Wenn das so durchgeht, dann darf hier jeder alles behaupten!

    Kurt hat die Fragen auf Seite 18 Abb 17 präzise formuliert.
    Er hat langjährige Erfahrung mit Lyot-Test und hat mehrere Vergleiche dokumentiert.


    Wir sind hier alle sehr an einer echten Messung interessiert.
    Bisher kamen aus Frankreich nur Behauptungen und Ausweichmanöver.

    Um das klarzustellen:
    Es gibt bisher weltweit noch kein Messverfahren für optische Flächen, dass mittels Lyot-Test die Oberflächentopografie bestimmmen kann.


    Ich habe einiges an Literatur durchgesehen, da kannst Du Dir sicher sein.


    Zum Spiegelaustausch:
    Vielleicht sollten wir erst einmal festlegen, was daran gemessen werden soll?
    Oder müssen wir erst noch grundsätzlich klarstellen, was eine Messung ist?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Messung


    Wie schon gesagt, ich bin selbst sehr unglücklich darüber, dass die Spiegel von David nicht im VLT drinstecken. Dann hätten wir einen ersten Vergleich.


    Viele Grüße
    Kai

    Allen ein gesundes Neues Jahr![:)]

    Immer wieder kommen Vorschläge, eine Optik mittels ihres <b>Abbildungergebnisses</b> zu testen oder zu bewerten.


    Tassilo schlägt vor, das Streulicht eines Spiegels direkt zu messen.
    Nach David Vernet sollen wir das komplexe Gesamtsystem ohne genaue Information über die Einzelkomponenten am Himmel testen - vorzugsweise am französischen.
    ("Deutsche müssen rauskommen aus dunkle Keller und sehen selbst...")


    <b>Grundregel Nr.1 - Einzelkomponenten testet man zuerst einzeln!</b>


    Warum ist es besser, die Oberfläche eines Spiegels zu untersuchen?
    Und nicht das Bild oder das Streulicht selbst?

    Weil eine PSF oder Streulichtmessung genaue Photometrie braucht.
    Und weil die Probleme aus Kalle's sehr interessantem Artikel (zB. Luftstreuung) hinzukommen.
    So "schlicht" ist das nicht! Wer hat schon mal eine vergleichsweise einfache Messung der Reflektivität einer Aluschicht versucht? Na bitte. Immer wieder die gleichen...


    Es gibt noch einen weiteren, viel wichtigeren Grund, warum man bei einer Optik an die Oberfläche ran muss. Das ist ein handfester mathematischer Grund:



    Die Abbildung wird mathematisch durch eine Fouriertransformation beschrieben. Leider ist die der Weg von der Oberfläche zum Bild (PSF) eine <b>Einbahnstraße</b>!


    Es gibt also zu einer PSF <i>sehr viele</i> Oberflächenvariationen.
    Das liegt an der Betragsbildung mit Quadrierung (squared modulus).
    Dabei wird die Phaseninformation der Wavefront unwiederbringlich vernichtet.


    Beispiel: Wenn man als Ergebnis einer Quadrierung die Zahl 4 erhält, kann es 2 und auch -2 gewesen sein.


    Wenn man <b>Funktionen</b> wie die Complex Pupil Function transformiert und dann Quadriert gibt es <i>einige</i> Möglichkeiten mehr[;)]


    Das ist der Grund, warum es für allgemeine Fehlerfälle
    <b>unmöglich</b> ist, mittel Sterntest <b>im Fokus</b> auf die Oberfläche zu schließen.


    Das geht nur, wenn man intra- und extrafokales Bild mit dazu nimmt.(*)


    Dann braucht es wieder ein mathematisches <b>Modell</b> um diese Informationen umzusetzen.
    Für einfache Fehler wie Asti und SA ist das am Okular noch qualitativ oder halb-quantitativ möglich, für alles andere setze ich ein dickes Fragezeichen dran.


    Auf den Rest meines Gemäldes gehe ich später ein und halte fest:


    1. Aus der <b>Oberflächen-Topografie</b> das Bild zu <b>berechnen</b> ist viel einfacher als der umgekehrte Weg.


    2. Um die <b>Oberflächen-Topografie</b> zu bestimmen muss eine <b>Höhenmessung</b> ausgeführt werden.


    3. Wenn eine Höhenmessung nicht <i>direkt</i> möglich ist, muss ein <i>indirektes</i> Messverfahren verwendet werden.


    4a. Die einfachsten Verfahren sind die Spielarten der Interferometrie


    4b. Ich bin offen für jede substanzielle Aufklärung zu Kurt's Fragen zum Lyot-Test. (Wie kann man RMS Wert bestimmen usw...)
    Gute Fragen sind immer die halbe Lösung!


    Es scheint nach etwas Literaturstudium so zu sein, dass es einen linearen Bereich für die Abbildung von Phasenunterschieden zu Kontratunterschieden gibt.
    Also nicht völlig hoffnungslos, aber eben komplizierter als Interferometrie.


    (*) Um Sterntest Quacksalbereien schon im Ansatz zu ersticken, habe ich bei meinem 33" Dobsson konsequent auf fokus-stabiles Carbon gesetzt und den OAZ per Passwortschutz (6-stellig!) blockiert.
    Zusätzlich ist in der Leiter ein Metalldedektor integriert, der besonders auf die beliebten französischen Winzermesser vom Typ "Opinell" anspricht. Damit können auch potentiell gefährliche "Knife-Edge-Tests" unterbunden werden [:D]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo,


    melde mich zurück zum Dienst.
    Grund des Fernbleibens: schwerer Beobachtungsalarm mit intensiver Streulichtsuche[:)]

    Diese Tabelle hat mir dabei gute Dienste geleistet, einige kennen die schon:
    http://home.strw.leidenuniv.nl…se/2006/07/11/airy_rings/


    Vielleicht kann Kurt etwas damit anfangen und das schöne Beispiel bis zum 100. Ring ausbauen.[:p]


    Alles weitere schaue ich mir in Ruhe an, inclusive Presseschau westlich des Rheins.


    Allen schon mal ein <b>Gesundes</b> Neues Jahr!


    cs Kai