Beiträge von Gerd-2 im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

Gerd-2 · 31. Dezember 2013

Halo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber mal ernsthaft: Meinst du unsere Leser glauben tatsächlich was irgendein Physiker wie Fraunhofer vorgerechnet hat?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

also wenn Du ironisch wirst dann passt das ernsthaft aber nun wirklich nicht dazu.
Oder sollte diese Fragen tatsächlich ernst gemeint sein?
Da würdest Du mich aber schwer enttäuschen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber verflixt noch mal, da werden doch wieder Physiker und Ingenieure zitiert:
(1) Astronomical Optics, Daniel J. Schroeder, (2) Aberration Theory Made Simple, Virendra N. Mahajan, (3) Optical Imaging and Aberrations I and II, Virendra N. Mahajan, (4) Optics, Eugene Hecht, and (5) Telescope Optics, Harrie Rutten and Martin van Venrooij.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tja mein lieber Kurt aber hier schreibt nach wie vor Kurt Schreckling und den würde ich bei aller Wertschätzung dennoch nicht in die Reihe der zitierten Persönlichkeiten aufnehmen.
Deine Beiträge hier spiegeln letztlich immer Deine Persönliche Sichtweise wieder und keineswegs die der genannten Persönlichkeiten.
Das sollte nie vergessen werden und da hilft es auch nichts wenn Du meinst Deiner Interpretation der Dinge durch solche Verweise mehr Gewicht zu verleihen.
Hast Du das wirklich nötig?
Dein Sarkasmus gegenüber Vernet ist wirklich ätzend, unterlass das gefälligst.
Das ist die ganz unterste Schublade Kurt.
Argumentiere bitte fair und sachlich.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sorry, da reitest du einfach den falschen Gaul. Das Beispiel hab ich doch nur gebracht um zu zeigen dass für höhere Genauigkeit mit OF- FFT mehr als 7 Streifen notwendig sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja was Du zeigen wolltest ist das Eine, was man daraus nun aber noch für Schlüsse ziehen kann das Andere.
Du hast gezeigt das OF bei wenigen Streifen und Strukturen von kleinerer lateraler Ausdehnung tendenziell auf zu geringen Werte beim RMS kommt da der Bereich des „schwarzen“ Streifens offenbar mit kleineren Höhenabweichungen in das Ergebnis einfließt wie real vorhanden.
Das zeigt ja die Simulation mit dem einen breiten Streifen sehr deutlich und auch die Achterbahn des angesprochenen Bergkamms zeigt da deutlich Einsenkungen.

Man kann daher annehmen das selbst I-Gramme mit 7 Streifen in der FFT Auswertung für die Welligkeit zu kleine RMS Werte ergeben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab nirgendwo behauptet dass sich Welligkeit oder auch Rauheit gleich welcher Art immer nur in winzigen Größenordnungen abspielt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein das hast Du natürlich nicht aber da Du hier nun mal mit recht kleinen Werten abreitest entsteht trotzdem dieser Eindruck.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ich aber bei deinen Bildern nicht erkennen wo die herstammen und ob deren Publikation hier legitim ist sag ich vorsichtshalber überhaupt nichts dazu. Aber abgesehen davon bräuchte ich schon alle verfügbaren Daten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wo sie herstammen hatte ich ja schon mal hier verlinkt.

http://www.teleskop-service.de…ssegrain.gso.rc.200mm.php

Von der Werbung eine Händlers.
Wer den Test gemacht hat solltest Du Dir denken können, das sollte aber keine Rolle spielen, Stern und Foucault Test lassen unabhängig von der Person die diese erstellt hat eine objektive Beurteilung der Optik zu.
Da wird auch mit Strehl 0,89 für diese Optik geworben.
Angesichts der schon im Sterntest erkennbaren deutlichen Spuren von Welligkeit und der auch im Foucaulttest sichtbaren Strukturen ( ich schließe mal bewusst den wegen genannter Probleme schwer einzuschätzenden Lyot Test aus) vermute ich aber dass die Strehl 0,89 mit Streifenauswertung ein eher beschönigender Wert sind.

Sogar das Ronchi (siehe Link) ist sehr wellig und wenn selbst da schon Fehler sichtbar sind dann sind die auch von relevanter Größenordnung.
Auch das Streulicht ist am fokussierten Stern unter den Ronchis deutlich zu erkennen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2013

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das zeigt, dass es hierbei typischerweise zumindest bei den
von Alois untersuchten Flächen um einen relativ geringen Effekt
geht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ja aber nur wenn man sich auf die mikroskopische Rauheit bezieht.
Es geht und ging hier aber auch um die Welligkeit mit Strukturen größerer Lateraler Ausdehnung.
Da ist Alois im Falle des 10“ Cassegrain zu völlig anderen Ergebnissen gekommen.

Das man schon bei der Mikrorauheit bei Werten von bis zu 5nm RMS Oberfläche entsprechend 10nm RMS Wellenfront landen kann zeigt auch das es wenig sinnvoll ist bei der Welligkeit dann lediglich bezogen auf 550nm mit RMS 1/100 Lambda also mit RMS 5,5nm Wellenfront bzw. RMS 2,75nm Oberfläche zu rechnen wenn allein schon die Mikrorauheit mit bis zu RMS 10nm Wellenfront zu Buche steht.

(==>) Christian

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es besteht auch die Möglichkeit, dass ihr beide falsch gerechnet habt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es besteht auch die Möglichkeit das Beide richtig gerechnet haben aber Kurt mit 5nm RMS Oberfläche und Amateurastronom mit 9nm RMS Oberfläche.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…sieh dir doch in deinem neuem Grabensimu einfach nur 1 Schwarze Linie an das entspricht doch genau einem Schnitt der Oberfläche auch ohne die Auswertungssoftware zu bemühen

man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen farblich eher nur 1/4, das ist definitiv falsch, würde man das Glätten wäre es nur noch 3/8 lambda hoch?
Zoomt man 2mm Fläche aus den Canonchip hätte man immerhin eine Qrtsauflösung von 500nm…
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vorsicht. Bei dieser Simulation wurde in der Konfiguration „Double Pass“ gewählt, also doppelte Empfindlichkeit. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

völlig unabhängig davon ob Du nun doppel Pass eingestellt hast oder nicht macht OF aus einem durchgehenden Bergkamm bzw. Graben eine Welle.

Dreh einfach mal die Grafik so das wir den Bergkamm von der Seite und damit dessen Höhenverlauf sehen.

Der Bergkamm schwankt von 0,248 bis etwa 0,14…. Lambda.
Schade das OF nicht so wie Zemax den PV als +/- Aberration in Bezug zu einer mittleren Fläche angibt so das man da erst umrechnen muss wenn man nur den Bergkamm für sich in Bezug zur mittleren grünen Fläche betrachten möchte.
Das mittlere Niveau also die Grüne Fläche liegt hier bei etwa 0,1 Lambda, das ist mit dem Spitzenwert zu verrechnen wenn man nur den Bergkamm in Relation zu grünen Fläche betrachten möchte.
Der Bergkamm schwankt also etwa zwischen +0,15 und +0,04… Lambda in Relation zur mittleren grünen Fläche.
Über die Länge des Kamms gemittelt dürfte der Bergkamm also mit etwa +0,095 Lambda Wellenfront in das Ergebnis einfließen und nicht mit +0,15 Lambda wie es seiner wahren durchgehenden Höhe entsprechen würde.
Diese kann man ja auch schon ganz ohne OF aus dem I-Gramm abschätzen wenn man doppel Pass annimmt.

Das zeigt das OF mit der FFT Auswertung bei Feinstrukturen doch offensichtlich ganz erhebliche Probleme hat und im Schnitt wesentlich geringere Werte annimmt als tatsächlich vorhanden sind.

Das FFT nicht immer funktioniert hast Du ja auch mit dem einen Streifen sehr deutlich gezeigt.
OF rechnet da halt irgendwas aber ganz gewiss nicht die wahre Wellenfront.

Da zeigt sich mal wieder das man sich nicht allzu sehr auf sowas verlassen kann.
Nur weil es der Computer so berechnet heißt das noch lange nicht das das alles exakt so der Realität entspricht.
Das gilt nicht nur für FFT sonder auch für einige Simulationen.
Das Problem hatte ich ja schon mal angesprochen.
Stichwort Wirkung einer Obstruktion auf die Planetenabbildung und Simulation des ganzen mit Aberrator.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann wurden so viele Zottel gemacht bis ich auf ca. RMS 1/100 Lambda Wellenfrontfehler gekommen bin. Ich wollte doch nur darstellen wie sich ein derartiger RMS Wert mit laterales Ausdehnung im mm- bis Sun mm Bereich als Streulicht in der Sternabbildung bemerkbar macht, nämlich so gut wie gar nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau das ist das Problem.
Da wird einfach ein gewünschter vorher willkürlich festgelegter RMS angestrebt und dann soll damit die Bedeutungslosigkeit eben genau dieses willkürlich festgelegten Wertes bewiesen werden.
Also das RMS 1/100 Lambda kein Ding sind das hätte ich Dir auch so sagen können, wer bisschen weiß in welcher Größenordnung sich die RMS Werte von sehr guten Optiken bewegen weiß das auf Anhieb.
Wer da weniger Erfahrung hat der berechnet halt den Strehl daraus und kommt auf Strehl 0,996.

Nur was bringt es mir wenn ich mir einbilde das sich Welligkeit immer nur in so winzigen Größenordnungen abspielt wenn ich dann sowas hier gekauft habe.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 24. Dezember 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">daraufhin hab ich mir das entsprechende I-Gramm aus dem Beispiel von Alois noch mal vorgenommen. Es gibt in OF die Option unter FFT mit der man aus der Wellenfront alle Zernikes ausblenden kann. Dann bekommt man bei der Auswertung des von Alois gezeigten Streifeniterferogramm folgendes Wellenfronbild mit RMS 1/23 = 0,043 statt 1/11 Wellenlängen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

was bedeutet bei Dir alle Zernikes?
Die üblichen Kandidaten bis 7th spherical oder irgendwas mit Zernike Smoothing bis zu Thermen in schwindelerregender Größenordnung?
Gibt es eigentlich in Version 12 in der FFT Auswertung nennenswerte Unterschiede zur Version 10?

Also Alois gibt ja in der FFT Auswertung Strehl 0,5 an
Mit Streifenauswertung Strehl 0,86 , ich gehe jetzt mal davon aus das hier alle in OF für die Streifenauswertung verfügbaren Zernikes die für eine Auswertung relevant sind berücksichtigt wurden.

Du erkennst das auch so an und schreibst am 08.12.2013 15:40:06 Uhr

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da sieht man ganz klar was eine Strehlzahl wert ist die allein auf der Zernike- Auswertung basiert. Wenn man also nur mit einer Auswertesoftware von der Art „Atmosfringe“ oder "FringeXP" arbeitet dann hat man ein Problem. Das lässt sich am einfachste dadurch lösen indem man die Strehlzahl neu definiert, so in der Art sie sei ja nur ein Maß für Qualität der Parabel oder ähnlichen Blödsinn. Dem folgen Sprüche sinngemäß so: Was mir ein hoher Strehl wenn die Optik rau ist?

Bereits bei der hier vorgeführten Auswertung mit der allgemein verfügbaren FFT Auswertesoftware von Dale Eason, David Rove Michael Beck kommt ja statt stolze S= 0,86 nur recht schlappe S = 0,50 heraus eben will die hier bereits im Foucaulttest erkennbare Rauheit vom Typ A bis B mit erfassst worden ist. Wer in diesen Fall noch nach Mikrorauheit sucht der möge fündig werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du gibst nun für die mit FFT erfasste Welligkeit Strehl 0,93 an.
Führen wir jetzt beide Fehler zusammen soll dann Strehl 0,5 rauskommen?
Das erscheint mit nicht ganz plausibel.
Nach meinem Verständnis müsste der Strehl dann bei 0,86 * 0,93 = 0,8 liegen.

So nun wüsch ich aber erst mal Dir und allen anderen Forenteilnehmern ein schönes Weihnachtsfest

Gerd

Gerd-2 · 24. Dezember 2013

Hallo Tommy,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum soll denn eine Simulation nicht auch Licht in die Sache bringen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja was heißt Simulation?
Ist ein selbst gestaltetes I-Gramm das wirklich?
Ich könnte mir vorstellen das zumindest gröbere Strukturen auch in den benachbarten Streifen ihre Spuren hinterlassen müssten, vor allem dann wen man mit derart vielen Streifen arbeitet.
Wenn ich da aber nach Gusto jeden Streifen einzeln gestalte könnte das zu nicht plausiblen Ergebnissen führen.
Sowas könnte als Artefakt interpretiert und von OF raus gemittelt werden.
Es ist schon sehr verwunderlich das beim realen I-Gamm von Alois die Welligkeit in der Auswertung derart heftige Werte ergibt und bei Kurt sind das nur homöopathische Werte.
Welligkeit bei Kurt RMS 0,01 Lambda
Welligkeit bei Alois RMS 0,11 Lambda.
Mehr als Faktor 10 Unterschied scheint mir schon arg heftig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja auch eine machen mit genau der Welligkeit die dir vorschwebt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja was nützt es mir wen ich mir die Welligkeit die mir vorschwebt dann simuliere.
Da kann ich auch gleich als Ergebnis das annehmen das mir vorschwebt und mir die Simulation sparen.

Nein im Ernst mich interessiert was so bei auf dem Markt befindlichen Teleskopen an Welligkeit vorkommen kann.
Da nützt es mir nichts irgendwas zu simulieren was mir vorschwebet und es nützt mir auch nichts wenn nur die glatte Optiken getestet oder simuliert werden.
Ich will wiesen was mich bei einer welligen Optik erwartet.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Dezember 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn es dich nicht interessiert was ich hier treibe dann hast dich doch bitte zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja grundsätzlich interessiert’s mich schon sonst hätte ich Dich ja nicht ganz höflich gebeten mal eine echte wellige Optik zu untersuchen.
Auswertungen gemallter I-Gramme interessieren mich allerdings in der Tat nicht.
Und da halte ich mich durchaus auch zurück und hab mir einen Kommentar dazu verkniffen.

Allerdings auf so unhöfliche Antworten wie "hab keine Lust" auf meine höfliche Bitte werde ich adäquat reagieren.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Dezember 2013

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wie wärs, wenn Du dich selbst dran setzt ... verlang doch nicht von anderen, was du selbst erledigen kannst. Oder fehlen Dir etwa die Möglichkeiten dazu?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ganz genau, ich habe kein I-Meter, das hab ich auch noch nie behauptet.
Sonst hätte ich das in der Tat auch selbst erledigt.

(==>)Kurt

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im übrigen hab ich überhaupt keine Lust mehr anderer Leute Optiken zu vermessen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na aber offenbar hast Du Lust die Bedeutungslosigkeit von Welligkeit zu dokumentieren und mangels Welliger Optik wird dann einfach ein simuliertes I-Gramm künstlerisch gestaltetet was dann sowas wie Welligkeit zeigen soll.
Es interessiert hier aber nicht das was Du da gemalt hast sondern das was sich aus einem realen I-Gramm einer Welligen Optik ergibt.
Das hat Alois vorgemacht und da zeigte Sich ein ganz erheblicher Einfluss der Welligkeit!

Also entweder Du arbeitest mit echten I-Grammen von echten welligen Optiken oder Du lässt es wenn Du dazu keine Lust hast, das steht Dir selbstverständlich frei.
Dann lass es aber auch bitte ganz und verschone uns mit Deinen selbst gemalten I-Grammen und deren Auswertung.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Dezember 2013

Hallo Kurt,

wie wäre es denn wenn Du Dich mal mit einem realen Spiegel oder noch besser realen System mit relevanter Welligkeit beschäftigen würdest?
Deine Künstlerische Gestaltung des I-Gramms für die Pseudowelligkeit ist ja ganz nett nur in Anbetracht von Ergebnissen realer I-Gramme von welligen Optiken ist das nicht wirklich überzeugend.

Es wäre schön wen sich mal ein Teleskop mit relevanter Welligkeit auf Deinen Prüfstand verirren würde.
Also nicht die eigenen Superpoli verdächtigen Exemplare die sich sonst dort tummeln sondern Teleskope mit spürbarer Welligkeit.
Bei RCs kannst Du da zb. leicht fündig werden.
Vielleicht hat hier ja einer ein solches und könnte es Dir zu testzwecken zukommen lassen.
Sehr interessant wäre für mich zb. was bei diesem Exemplar hier.

http://www.teleskop-service.de…ssegrain.gso.rc.200mm.php

Mit ausgewiesenen Strehl 0,89

Und geschönt ohne Asti sogar Strehl 0,947
Von dem schönen Wert nach einer FFT Auswertung so übrig bleiben würde.

Dann hätten wir mal eine echte Basis um über die Auswirkung von Welligkeit zu diskutieren.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 20. Dezember 2013

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"Nun weiß ich nicht so recht was unsere Französischen Freunde nun unter Rauheit verstehen.
Vermutlich doch eher die Welligkeit und nicht wirklich die Mikrorauheit bzw. sie werden sicher die Welligkeit mit einbeziehen wenn sie von super Polish sprechen."

Mir ist völlig rätselhaft, wie Du zu dieser Aussage kommst, nach all dem, was von frz. Seite gekommen ist (nicht nur hier). Die Mikrorauheit wird hier separat von anderen Formfehlern diskutiert und das ging auch schon in den Aussagen von Vernet hier auf deutsch klar hervor.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das es hier nicht um Formfehler geht ist doch völlig klar.
Es war aber nicht klar ob es um Welligkeit (millimetrische micromamelonnage) oder Rauheit (mikrometrische micromamelonnage) geht.

Wie sich ja nun inzwischen rausgestellt hat bezieht sich Vernet auf die Welligkeit.
Ich hatte also völlig recht mit meiner Vermutung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich doch eher die Welligkeit und nicht wirklich die Mikrorauheit<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Des Weiteren stellt sich raus das auch Vernet bezüglich Mikrorauheit keine Probleme für unsere Belange sieht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">während beim mikrometrischen sich das WESENTLICHE der gestreuten Energie AUSSERHALB des Teleskopfeldes verteilt. Also ist bei dieser Fehlerfamilie der Effekt auf die Achse quasi vernachlässigbar. Für unsere astronomischen Bedürfnisse mit einem Feld von höchstens einigen zehn Bogenminuten ist das eine Fehlerklasse, die nicht sehr interessant ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe also bezüglich der Mikrorauheit gar keine wesentlich andere Meinung und es ist sehr wichtig zwischen Welligkeit und Rauheit zu unterscheiden, das sieht ja auch Vernet so.
Wenn Du hier die Diskussion von Anfang an verfolgst wirst Du feststellen das ich der Einzige war der hier bisher immer zwischen Welligkeit und Rauheit unterschieden hatte
Während andere das ständig durcheinander gewürfelt hatten was ich hier auch schon mehrfach kritisiert hatte.

Das Welligkeit sehr wohl ein Problem sein kann hatte ich ja auch schon mehrmals geschrieben und das Runterspielen dieses Problems durch einige hier auch bereits mehrfach deutlich kritisiert.

Insofern ist es mir unverständlich das Du meine oben von Dir zitierte Aussage als rätselhaft betrachtest.
Ganz offensichtlich war bis zu Deinem Betrag vom 19.12

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier noch eine weitere Erklärung, denn da scheint etwas konfus zu sein bei ihnen.
Hier bei uns unterscheidet man zwei Familien von micromamelonnage :
Die millimetrische micromamelonnage (Raumfrequenz, oder lineare Fehlergröße in mm-Größe).
Die mikrometrische micromamelonnage (Raumfrequenz in Mikrongröße).
Die Effekte dieser beiden Fehlerfamilien sind keineswegs die gleichen. Millimetrisch und mikrometrisch verwechseln ist schlimmer als Astigmatismus mit sphärischer Aberration zu verwechseln.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

hier niemanden klar worum es denn nun bei Vernet überhaupt geht, und daher meine Frage diesbezüglich absolut berechtigt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 18. Dezember 2013

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ergebnisse beim Weisslichtinterferometer sind Oberflächenwerte ,
weil sie dienen ja für die Politur der Linsenfläche und werden deshalb schon
automatisch mit dieser Grundeinstellung geliefert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

danke für die Info.
Damit beträgt also der TIS für die unterschiedlichen Polituren mit RMS 1nm bis RMS 5nm Oberfläche einsprechend TIS 0,063% bis TIS 1,58% wenn für den TIS der RMS der Oberfläche gilt.

Damit alle wissen worum es geht hier noch mal die Polituren.

Das zeigt das man sich wohl bei guten bis sehr guten Polituren wie im Bild C und D zu sehen keine großen Gedanken bezüglich Mikrorauheit zu machen braucht.
Das es aber auch hier schlechtere Polituren mit bis zu TIS 1,58% gibt wo es denke ich schon sinnvoll ist das man versucht in den Bereich der guten Politur Bild C zu kommen.

Ich vertrete auch hier den Grundsatz nicht so gut wie möglich sondern immer nur so gut wie nötig.
Es gibt also keinen Grund bei einer guten Politur bezüglich Mikrorauheit dann noch mal einen draufzusetzen und sowas wie super Polish zu veranstalten und irgendwann meint dann jemand auch da noch einen draufsetzen zu müssen und Ultra Polish zu machen und für weitere Steigerungen lässt man sich dann sicher auch noch die passenden Superlative einfallen.

Das ist sicher Unsinn.
Auf der anderen Seite ist es aber sehr wohl sinnvoll eine gute Politur anzustreben.
Leider vertreten in diesem Forum einige wieder das andere Extrem und behaupten Mikrorauheit sowie Welligkeit ist nie ein Thema, wen die Form stimmt und keine Pits mehr sichtbar sind dann ist das automatisch ein sehr guter Spiegel.
Gerade beim Thema Welligkeit kann es ja wie Du gezeigt hast sehr wohl einige Überraschungen geben.

Wer da zb. mit Foucault nur den Formfehler untersucht und die Welligkeit ignoriert kann da auch auf die Nase fallen.
Man sollte auch drauf achten ob schon im Foucaultbild irgendwelche Anzeichen von Welligkeit sichtbar werden und diese dann nach Möglichkeit vermeiden.

Aber auch bezüglich Mikrorauheit halte ich es schon für sinnvoll eine Politur besser als Bild A mit TIS 1,58% anzustreben.
Das Thema „Rauheit“ (Welligkeit mit eingeschlossen) ist also sehr wohl eines das man nicht prinzipiell ignorieren darf.
Eine Untersuchung diesbezüglich ist immer empfehlenswert.
Auf der anderen Seite muss man es aber auch nicht überbewerten.

Nun weiß ich nicht so recht was unsere Französischen Freunde nun unter Rauheit verstehen.
Vermutlich doch eher die Welligkeit und nicht wirklich die Mikrorauheit bzw. sie werden sicher die Welligkeit mit einbeziehen wenn sie von super Polish sprechen.

Das gleiche gilt für die Werbung zb. von Zambuto.
Wenn der von einer „glatten“ Politur seiner Spiegel spricht dann ist wohl eher die nicht relevante Welligkeit Seiner Spiegel gemeint und weniger die Mikrorauheit.
Da es auch Spiegel mit relevanter Welligkeit gibt weist er da ja durchaus auch zu Recht drauf hin.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2013

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob diese Welligkeit allerdings real vorhanden ist, davon bin ich nicht überzeugt. Ich meine dass die Interferogramme mehr Streifen haben müssten, um Welligkeit mit dieser Strukturbreite zuverlässig messen zu können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Alois hat die Sache ja nun beantwortet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der FFT Auswertung hat Michael Koch schon recht dass hier, weil es ein Einzelinterferogramm ist, noch Arteffakte dabei sind.
Diese sind hier glücklicher weise sehr gering vorhanden. So das die Struktur sehr wohl zur Spiegelfläche passt und als gutes Beispiel für die Fehigkeit der FFT Analyse dienen kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jedoch bin ich mir sicher dass diese Auswertung mit dem Einzelinterferogram bis zu 90% stimmt und daher als Beispiel verwendbar ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie ich Dir schon schrieb müssen wir nicht um wenige nm beim RMS feilschen.
Die 10 % Unsicherheit ändert an der grundlegenden Aussage dieser Messung Garnichts.
Nimm meinetwegen für die Welligkeit statt RMS 64,1 nur RMS 57,7nm an.
Der Fehler der Welligkeit ist immer noch deutlich größer wie der Formfehler mit RMS 34,1nm.
Die Welligkeit hat hier ein dramatisches Ausmaß, sehr viel größer als es in der Beispielrechnung mit der Sinuswelle angenommen wurde.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2013

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">definiere doch einfach mal für die laterale Ausdehnung einen Wert im Sinne von x*Lambda (520nm, grün) ... dann darfst Du auch Welligkeit und Rauigkeit im Sinne der Norm begrifflich abgrenzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

aber genau das hatte ich doch gerade, schau mal einen Beitrag über Deinen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man könnte etwa sagen das Intervalllängen von zb. über 100 Lambda lang sind und Intervalllängen unter 100 Lambda kurz.
Dementsprechend würde da dann auch die Grenze zwischen Welligkeit und Rauheit liegen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit 100 Lambda also bei 500nm dann 0,05mm liege ich da ja so schlecht nicht wenn man das mit den Zahlen die Alois jetzt genannt hatte vergleicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Begriff Mikrorauheit kann ich sagen das ich die lateralen Abstände nur im Nomarski Mikroskop und im Weisslichtinterferometer bestimmen konnte.
Im Nomarski Mikroskop waren die hell – dunkel Unterschiede so meistens von 0,01 bis 0,02 mm Abständen zu sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Auch zu denen welche Michael dem PDF entnommen hatte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In dem Zeiss-PDF das Kalle weiter oben verlinkt hat ist die Trennung beschrieben. Siehe Tabelle oben rechts. Wenn wir mal von der mittleren Zeile ausgehen, dann hat Rauheit Strukturen zwischen 2.5µm und 0.8mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich denke da liegen wir schon gut beieinander was nun die Unterscheidung von Welligkeit und Mikrorauheit betrifft.
Der von mir verwendete Zusatz hochfrequent ist vielleicht doch etwas irreführend, den lass ich in Zukunft lieber mal weg.
Ich hatte ihn benutzt um im Bereich der Welligkeit noch mal zu differenzieren um Strukturen mit noch größeren Intervallen die dann auch mittels klassischer Streifenauswertung erfasst werden mit dem Begriff niederfrequent hier noch mal abzugrenzen.

Ich nehme da jetzt aber die Konvention aus Deinem PDF und rechne Strukturen mit sehr langen Intervallen dem Formfehler zu.

Also
Rauheit .....Oberflächenstruktur mit kurzen Intervallen
Welligkeit ..Oberflächenstruktur mit langen Intervallen
Form ...... .Oberflächenstruktur einschließlich noch längerer Intervalle

Das heißt also im Fall des von Alois vermessenen Cassegrain
Formfehler ......RMS 34,1nm
Welligkeit ......RMS 64,1nm
Rauheit .........unbekannt

Es ist allerdings so das in unserer Diskussion hier Welligkeit und Rauheit ständig durcheinander gewürfelt wurde.

So bewegen sich die Rechenbeispiele von Kai (Intervalle von 2mm bis 4mm) und Seine Zwirnsfadenpolitur eindeutig im Bereich der Welligkeit.

Es steht in dieser Diskussion hier bei der Welligkeit einem willkürlich angenommenem RMS einer Sinuswelle von PV 2nm /2,8 also RMS 0,7nm ein real von Alois gemessener Wert von RMS 64,1nm gegenüber.
Der Messwert ist natürlich Wellenfront.

Der mögliche Einfluss von Welligkeit ist mit der Messung von Alois eigentlich für mich geklärt.
Da muss ich nicht weiter nachrechnen, oder mit Zwirnsfäden irgendeine Welligkeit polieren um das näher zu ergründen.
Das Problem der echten Rauheit ist für mich noch offen.

Thomas hatte da ja wichtige Hinweise gebracht wie man dieses angehen müsste.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2013

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">doch was sind kurze bzw. lange Interwalle? Hier geht die Wellenlänge, der Durchmesser der Optik und auch der Winkel ein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich stimme Dir hier durchaus zu, klar was nun kurz oder lang ist ist natürlich relativ.
Deshalb mein Vorschlag Die Intervalllänge zur Höhendifferenz ins Verhältnis zu setzen.
Das bringt zumindest einen indirekten Bezug zur Wellenlänge.
Denn schon die für die globale Form tolerierbaren Höhenabweichungen hängen ja nun mal an dieser.
In der Optik tolerieren wir ja Formabweichungen nur im Bereich von Bruchteilen der Wellenlänge.
Wir untersuchen daher dementsprechend winzige Höhenunterschiede, setzen wir diese zur Intervalllänge ins Verhältnis lässt sich letztlich eine vernünftige Relation für kurze bzw. lange Intervalle finden.
Alternativ könnte man die Intervalllänge auch gleich als Relation zur Wellenlänge betrachten (natürlich die des Lichts für das die Optik verwendet wird).
Man könnte etwa sagen das Intervalllängen von zb. über 100 Lambda lang sind und Intervalllängen unter 100 Lambda kurz.
Dementsprechend würde da dann auch die Grenze zwischen Welligkeit und Rauheit liegen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Will man quantitative Aussagen machen kommt man meines Wissens nicht darum herum sich die relevanten Koeffizienten (ob man sie nun Fourier oder Zernike nennt) zu besorgen bzw. man muss sich ausrechnen, wie klein die lateralen Strukturen sein müssen damit sie nur noch für die Streuung relevant sind bzw. welche Koffizienten z.B. für grünes Licht wichtig sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist sicher die optimalste Variante aber aus rein praktischen Gründen würde ich die Unterscheidung zwischen Welligkeit und Rauheit eher an den Grenzen der jeweiligen Messtechnik festmachen.

Also so wie Alois schon geschrieben hatte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Industrieoptik zählt zur Mikrorauheit jene Rauheit die mit der Schattenprobe und dem Zygo Interferometer lateral nicht mehr erfassbar sind.
Daher braucht es die Erfassung mit dem Mikroskop. Meistens mit 200 bis 500 facher Vergrößerung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2013

Hallo Eberhard,

wich ich gerade dem PDF das Kalle verlinkt hatte entnehme stimmt die dortige Definition von

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Rauheit = Oberflächenstruktur mit kurzen Intervallen
Welligkeit = Oberflächenstruktur mit langen Intervallen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mit der meinen überein!

Auch da unterscheidet man zwischen Rauheit und Welligkeit nach dem gleichen Prinzip wie ich es tue!

So großer Quatsch wie Du behauptest kann mein Ansatz daher nicht sein.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Dezember 2013

Hallo Eberhard,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir reden hier nicht von der Fourieranalyse hochfrequenter Schwingungen, Sinus- Kosinus oder sonstigen Schwingungen, sondern von statischer Rauheit. Was soll dieser Quatsch mit den hochfrequenten Welligkeit?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

also mit Sinus und co hab nicht ich hier angefangen, wende Dich diesbezüglich bitte an den der hier mit einer Sinuswelle die Bedeutungslosigkeit von „ Rauheit“ beweisen wollte.
Da Michael da mitgerechnet hat musst Du Dich schon entscheiden ob Du ihm nun recht gibst oder es für Quatsch hältst das Er mit einer solchen Welle gerechnet hat.

Was mich betrifft dient der Begriff „ hochfrequente Welligkeit“ der Unterscheidung zwischen Mikrorauheit und Strukturen größerer lateraler Ausdehnung.
Ich vermeide hier bewusst den Begriff der Rauheit um Verwechslungen auszuschließen.

Diese Unterscheidung halte ich keineswegs für Quatsch sondern für außerordentlich wichtig.

Unter hochfrequenter Welligkeit verstehe ich übrigens auch irreguläre Strukturen!

Grüße Gerd

Gerd-2 · 15. Dezember 2013

Hallo Michael,

ja ok das ist auch ne gute Lösung.
Also einigen wir und darauf, dann sollte immer klar sein was gemeint ist.
Sobald von Mikrorauheit die Rede ist dann bedeutet das also.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jene Rauheit die mit der Schattenprobe und dem Zygo Interferometer lateral nicht mehr erfassbar sind.
Daher braucht es die Erfassung mit dem Mikroskop. Meistens mit 200 bis 500 facher Vergrößerung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Grüße Gerd

Gerd-2 · 15. Dezember 2013

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn jeder seine eigenen Begriffe und Definitionen verwendet dann ist es ja kein Wunder wenn alle aneinander vorbeireden. Weil keiner versteht was der andere gemeint hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist zweifellos ein Problem bei der ganzen Geschichte das ich schon seit Jahren immer wieder anspreche.

Die meisten verstehen unter Rauheit das was im Foucault oder Lyottes halt rau aussieht.
Auch in Wellenfrontdarstellungen klassischer Prüfprotokolle mittels Zygo oder seit wenigen Jahren halt auch das was in der Wellenfrontkarte einer FFT Auswertung rau aussieht wird als solche angesehen.

Ich bin da einer der wenigen die da seit Jahren immer wieder darauf hinweisen das das noch lange keine echte Mikrorauheit ist.
Ich finde den Begriff der Welligkeit für oben genannte Strukturen viel passender und arbeite daher schon seit langem mit diesem Begriff um solche Strukturen klar von der eigentlichen Mikrorauheit zu unterscheiden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Definition kann ich leider überhaupt nicht zustimmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na wie würdest Du es denn definieren?
Nicht nur sagen das es Dir nicht passt sondern nach Lösungen suchen ist hier gefragt.
Ich halte zur grundlegenden Unterscheidung zwischen Welligkeit und Rauheit das Verhältnis Längsausdehnung zu den Höhenunterschieden als ein sehr geeignetes Mittel.

Es geht hier auch um den grundlegenden Sachverhalt und nicht nur die Belange optischer Flächen.
Also was passt Dir nun genau nicht an dieser Definition, und wie würdest Du den Unterschied definieren.
Das es einer eindeutigen Definition bedarf wenn wir nicht ständig aneinander vorbei reden wollen sollte jedenfalls klar sein.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 15. Dezember 2013

Hallo Eberhard,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Aussage zur industriell gefertigten Massenware wäre ich vorsichtig. Da hat sich viel verbessert. Die Berliner Glas macht industriell gefertigte, sphärische Optiken mit Typ. 0,2nm! RMS. Die wird man von Hand nicht poliert bekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

sicher kann man sehr sehr glatte Oberflächen erzeugen wenn man das will.
Mit klassischer Pechpolitur erscheinen mir 0,2nm RMS aber schon sehr optimistisch.
Ich orientiere mich da mal an einer der besten Oberflächen die Alois unter dem Weißlichtinterferometer hatte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider habe ich immer nur die besten Flächen gemessen und habe keine Vergleiche für die gröberen Flächen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man scheint da aber schon besondere Anstrengungen unternommen zu haben um so eine kleine Mikrorauheit hinzubekommen.
Für „normale“ Pechpolituren hatte Alois auf meine Nachfrage hin ja auch schon Zahlen geliefert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja ich werde es wagen weil ein paar Zahlen habe ich noch im Kopf, die ich damals als Orientierungshilfe hatte.
Bitte aber darum mir +- 5% Toleranz zu zugestehen.
Ein Problem habe ich zusätzlich noch und das ist schlimm.
Die Messungen habe ich damals nicht selber gemacht sondern ein Messtechniker. Ich war nur der Polierer.
Jetzt weis ich nicht wie der Messtechniker das Interferometer eingestellt hat. Auf Oberfläche oder Wellenfront?
Automatsch misst das Interferometer Wellenfront und weil ich nichts gehört habe das es umgestellt worden ist
will ich annenhmen das diese Werte als Wellenfront gelten. Aber ein Faktor 2 Fällt auf, wenn die Rechnungen stimmen.

Und nun die Schätzung
Bild____In nm_________In Lambda 550 nm
_____PV___RMS________ PV______RMS____1/L
A____40___5,00_______0,073____0,009____14
B____25___3,13_______0,046____0,006____22
C____12___1,50_______0,022____0,003____46
D ____8___1,00_______0,015____ 0,002____67
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es ist hier also bei der Mikrorauheit mit 8 bis 40nm PV bzw. 1 bis 5 nm RMS zu rechnen, wobei nicht ganz klar ist ob das nun Wellenfront oder Oberfläche ist.

Ich bezog mich mit meiner Aussage aber gar nicht auf die Mikrorauheit sondern die hochfrequente Welligkeit die wir auch mit Kais Sinuswelle untersucht hatten und die sich mittels FFT Auswertung noch quantifizieren lässt.

Ich unterscheide ganz klar zwischen der Mikrorauheit mit Fehlern von sehr kleiner lateraler Ausdehnung wie sie nur unter dem Weißlichtinterferometer für recht kleine Flächenausschnitte zu quantifizieren sind und der hochfrequenten Welligkeit mit größerer lateraler Ausdehnung.

(==>)Michael

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ist nicht klar was du jetzt unter "hochfrequenter Welligkeit" verstehst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Alle Fehler die sich noch mit der FFT Auswertung erfassen lassen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Alois zwei Interferogramme von irgendeinem Speigel gezeigt, auf denen relativ wenige Interferenzstreifen zu sehen sind. Daraus kann man doch keine hochfrequente Welligkeit bestimmen, egal mit welcher Auswertung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kommt drauf an was man unter hochfrequenter Welligkeit versteht.

Nach meiner Definition lässt sich diese mittels FFT Auswertung sehr wohl bestimmen.
Wenn Du darunter die Mikrorauheit verstehst natürlich nicht.

Ich will‘s mal mit Zahlen Definieren.
Unter richtiger Rauheit verstehe ich Fehler deren laterale Ausdehnung in Relation zu den Höhenunterschieden ein Verhältnis von sagen wir mal maximal 1 zu 10000 aufweist.
Über den konkreten Punkt können wir gerne diskutieren.
Die Welligkeit beginnt dann logischerweise bei Verhältnissen über 1 zu 10000.
Kais Sinuswelle mit lateral 2mm und in der Höhe 2nm fällt mit einem Verhältnis von 1 zu einer Million also klar in den Bereich der Welligkeit.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und erst Recht kann man daraus keine Rauheit im Sub-Millimeter Bereich bestimmen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Deshalb hab ich ja auch nicht von Rauheit sondern von hochfrequenter Welligkeit gesprochen.
Ich unterscheide hier ganz klar!

Zu Deiner Bemerkung bezüglich der wenigen Streifen.
Es ist zwar richtig das man mit mehr Streifen ein höheraufgelöstes Ergebnis bekäme aber auch die Auswertung dieses I-Gramms bringt schon eine klare Aussage.
Wir müssen nicht um ein paar Nanometer beim RMS feilschen. Der Anteil der hochfrequenten Welligkeit am Gesamtfehler ist hier derart gewaltig das sich an der Grundaussage absolut nichts ändert wenn man mit mehr Streifen arbeitet.
Außerdem ist die erhebliche Welligkeit allein schon an den „rauen“ Streifen offensichtlich.

Darüber hinaus ist das I-Gramm und dessen FFT Auswertung nicht der einzige Nachweis.
Alois hat das Streulicht schließlich auch am Lichtspalt klar nachgewiesen.

Außerdem bestätigen Foucault und auch der Lyottest die hochfrequente Welligkeit dieser Optik.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 15. Dezember 2013

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist eine Sinuskurve nicht eigentlich für Pechhaut poliertes Glas eher unwahrscheinlich? Bei während der Politur von schnell rotiernden Linsen ist es aber eher Möglich,
das ist vielleicht die Beeinflussbarkeit welche Alois andeutet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja natürlich ist eine Sinuskurve unwahrscheinlich.
Um die Sache mit einem nicht all zu komplexen mathematischen Modell näher zu untersuchen bedarf es aber einer solchen Vereinfachung.
Das ist auch nicht weiter tragisch, man könnte auch andere Kurvenformen annehmen und käme zu ähnlichen Ergebnissen.
Es geht ja nur darum sich einen groben Überblick über die Auswirkung einer wie auch immer gearteten hochfrequenten Welligkeit zu verschaffen.
Die Kurvenform selbst ist da nicht das entscheidende sondern der RMS der sich daraus ergibt.

Das Problem ist nicht die angenommene Kurve sondern die Größenordnung des angenommenen Fehlers.
Also der PV den Kai rein willkürlich einfach so festgelegt hat.
Da es für eine mathematisch eindeutig definierte Kurve dann auch einen festen Umrechnungsfaktor von PV zu RMS gibt wird mit der Festlegung der Kurve und deren PV dann natürlich auch der RMS festgelegt.

Im Grunde genommen hätte also Kai eigentlich auch genauso gut gleich den RMS festlegen können anstatt die Kurve zu definieren und den PV anzugeben, das läuft letztlich aufs Gleiche hinaus.

Da nun auch zwischen RMS und dem Strehl ein eindeutiger mathematischer Zusammenhang besteht hat Kai auch diesen mit der Festlegung des RMS automatisch mit festgelegt.

Das Problem ist nun das diese Festlegung rein willkürlich geschah ohne jeglichen Praxisbezug.

Wenn ich die hochfrequente Welligkeit als bedeutungslos hinstellen will dann lege ich halt einfach den RMS und damit den Strehl so fest das die hochfrequente Welligkeit entsprechend bedeutungslos erscheint.

Nur hat so eine rein willkürlich getroffene Festlegung natürlich keinerlei Aussagekraft über real in der Praxis mögliche Auswirkungen von hochfrequenter Welligkeit.

Dazu muss man schon eine Optik mit relevanter hochfrequenter Welligkeit mal vermessen und den Fehler bestimmen der allein auf diese hochfrequente Welligkeit entfällt.

Vermessen hatte Alois so ein Exemplar und den Fehler der rein auf die hochfrequente Welligkeit entfällt hatte ich aus den Messergebnissen bestimmt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Rechnet man den Strehl in RMS um so ergibt die klassische Auswertung welche nur die globale Form und niederfrequente Welligkeit berücksichtigt.

Strehl 0,86 = RMS 0,062 lambda bzw. RMS 34,1 Nanometer
Inklusive der hochfrequenten Welligkeit wie sie nur durch FFT zu erfassen ist ergibt sich.

Strehl 0,5 = RMS 0,132 lambda bzw. RMS 72,6nm

Zieht man vom Gesamtfehler RMS 72,6nm den Fehler für die niederfrequente Welligkeit mit RMS 34,1nm ab dann erhält man allein für die hochfrequente Welligkeit einen Fehler von
Wurzel aus (72,6^2 – 34,1^2) = 64,1nm

Fehler allein der hochfrequenten Welligkeit = RMS 64,1nm! [:0]
Fehler der niederfrequenten Welligkeit = RMS 34,1nm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist zweifellos en Extremfall der in der Praxis eher selten vorkommen wird aber es ist prinzipiell möglich das hochfrequente Welligkeit derart dramatische Ausmaße annehmen kann.
Das ist hiermit eindeutig bewiesen!!
Da hilft es überhaupt nichts wenn man mit rein willkürlich festgelegten winzigen Fehlern das Gegenteil zu beweisen versucht.

Es geht hier ja darum ob eine raue Politur (hochfrequente Welligkeit) ein Problem sein kann.
Natürlich muss man dann auch eine raue Politur annehmen um das zu ergründen.

Das die selbstgefertigten Spiegel von etlichen der Akteure hier offenbar von vorzüglicher Glätte sind und einer Zambuto Politur in keinster Weise nachstehen ändert nichts daran das es grundsätzlich möglich ist das Rauheit Probleme machen kann und das es sehr wohl Spiegel gibt die sich bezüglich Glätte eben nicht mit einem Zambuto oder der gleichen messen können.

Ich denke auch das es kein Zufall ist das Alois ausgerechnet bei einem Cassegrain welches ja einen hyperbolischen Sekundärspiegel besitzt eine derart raue Politur feststellen musste.

Das bestätigt mir das Flächen die stark von einer Sphäre abweichen doch eher zu einer hochfrequenten Welligkeit neigen als es bei einer Sphäre der Fall ist.
Das ist ja ne ziemlich alte Spiegelschleifer Weisheit die hier auch gelegentlich infrage gestellt wurde.

Zweifellos ist das kein Automatismus, so alte Hasen wie Kurt bekommen sicher auch eine mäßige Hyperbel mit vorzüglicher Glätte hin.
Sie sollten allerdings nicht von Ihren eigenen Meisterwerken auf alle Polituren schließen und vor allem nicht auf industriell gefertigte Massenware.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 14. Dezember 2013

Hallo Michael und Horia,

ja ihr habt recht mit dem Faktor 2,8.
Ich will aber trotzdem noch mal erleutern wie ich auf Faktor 2 kam.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das was du hier beschreibst bezeichnet man üblicherweise als Mittelwert. Der Mittelwert ist nicht identisch mit dem quadratischen Mittelwert (RMS).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist mir schon klar, allerdings ist bei einer Sinuswelle die Fläche der über dem Mittelwert liegenden Halbwelle exakt die gleiche wie die Fläche der unter dem Mittelwert liegenden Halbwelle.
Meine Annahme war daher das in diesem Spezialfall der Mittelwert das relevante Ergebnis liefert.

Es ist durchaus nicht immer so eindeutig welche Art von Mittelwert denn nun überhaupt gefragt ist.
Es gibt da ja ne ganze Reihe von Möglichkeiten.

Ich war der Meinung das im für uns fraglichen Fall der Welligkeit die gesamte Sinuswelle im positiven Bereich liegt, also nicht von einem mittlerem Niveau mit + und – Aberration zu betrachten ist.

Betrachten wir unseren Lichtstrom so haben wir 230V Effektivwert und 230 * Wurzel 2 also 325,3V Maximalwert.
Es tritt zu keinem Zeitpunkt eine höhere Spannung als 325,3V auf, auch wenn der PV bei 2* 325,3 also 650,6V liegt

Bei der Leistung liegt aber die gesamte Welle im positiven Bereich da es hier egal ist in welche Richtung der Strom fließt.

Am einfachsten errechnet man sie natürlich aus den Effektivwerten von Spannung und Stromstärke.
Also zb. 230V * 1A = 230W

Wir könnten aber auch mit dem Maximalwert rechnen und diesen durch 2 teilen.

Da die Stromstärke linear mit der Spannung ansteigt beträgt I max also auch I eff * Wurzel 2
Also ist hier I max = 1,414A

P max ist also 325,3V * 1,414A = 460W
Die Welle der Leistung schwankt also zwischen 0 und 460W
Der Effektivwert bzw. die Wirkleistung ist hier also tatsächlich 460/2 = 230W.

http://elektroniktutor.de/grundlagen/p_blind.html

Also in dem Fall Faktor 2.

Grüße Gerd