Beiträge von rolf im Thema „Mikrorauheit und deren Messung“

rolf · 16. Januar 2014

"Wer macht den besten "Superpoli" ?"
Du weißt genau, dass es darum überhaupt nicht ging.
Hab Dir eine mail geschickt.
Gruß

rolf · 15. Januar 2014

Da Kai nun ein baldiges «würdiges Ende» für diesen thread voraussagt, so möchte ich abschließend für mich - sozusagen als Abrundung - Vernets letzten Kommentar dazu zusammenfassen:

Er drückt eine gewisse Befriedigung aus, dass die Lyot-Messungen jetzt zu einem Thema bei Euch geworden sind und meint, dass Ihr, sobald Ihr damit messt, der Versuchung nicht widerstehen werdet, Eure Spiegel zukünftig in der Frage dieser Rauheit besonders zu verwöhnen; und das schon wegen der Befriedigung, die der Spiegelschleifer beim Polieren empfindet und auch wegen der Herausforderung, den Angström zu kitzeln.
Und im Anschluss daran würdet Ihr Euch auch bewusst, dass sich das beim Beobachten am Himmel auszahlt.

Gruß Rolf

rolf · 15. Januar 2014

"(weiß der Teufel was) argumentiert. Wenn da interessierte Laien (auch Franzosen) noch folgen sollen wäre etwas mehr Präzision bei der Wortwahl wünschenswert."

Kurt, da ist nichts Unpräzises und die Leute verstehen es ohne Probleme. Mehr Präzision einzufordern, wenn man selbst Probleme mit der Sprache hat, hat schon etwas Komisches. Wenn Dir die sprachliche Kompetenz fehlt, kannst Du denen nicht vorwerfen, ungenau zu formulieren.
Gruß

rolf · 13. Januar 2014

Zu den Beschuldigungen von Kai und Kalle vom 12.1.2013 um 19Uhr und 24Uhr42:
Ich bin in dem kuriosen Dilemma zu antworten oder nicht. Wenn ich antworte, wird mir vorgeworfen, ich würde themenfremd handeln (oder gar die<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«Stimmung anheizen»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> ) und wenn ich es nicht tue, dann würde ich kneifen und damit den Vorwürfen Kredit verleihen. Deshalb will ichs kurz halten.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« …ich sehe nämlich noch keine Gespenster».<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kai, ich befürchte doch, und die hast Du selbst herbeigerufen.
Grundsätzlich müsstest Du doch jetzt wissen, dass die google-Übersetzungen nicht das Papier wert sind, womit man sich «den Arsch abputzt" (treffendes Zitat von Michael Koch). Deshalb damit irgendetwas zu bescheinigen, wie Du es tust, ist also mit einem hohen Risiko verbunden. Dass übrigens meine Übersetzungen <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«soweit korrekt»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> sind, das hätte ich Dir auch ohne google bescheinigen können (smiley).
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« …ohne Übersetzungsauftrag meinerseits »<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da ich seit fast zwei Monaten ständig ohne solche speziellen Aufträge übersetze, sehe ich hier kein Problem.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« Danach kommt die erste eigenmächtige Interpretation zum Anheizen der Stimmung »<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« eigenmächtig » <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> ergibt nur einen Sinn, wenn ich etwas Verbotenes getan hätte; dies ist nicht der Fall. Allerdings interpretiere ich natürlich nicht ohne Grund. Mit Deinem <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«ein Blick in die Vergangenheit »<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> katapultierst Du nämlich die frz. Arbeit ins Reich der has been und das jetzt zum dritten Mal. Das scheint von Anfang an Dein roter Leitfaden zu sein.
Am 25.11. um 05Uhr40 hatte ich auf einen frz. Link verwiesen und Du hattest Dich darüber beklagt, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«antiquierten französischen Käse»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> lesen zu sollen. Am 22.11. um 23Uhr46 vergleichst Du die <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«dicken französischen Glasbrocken»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">mit Dinosauriern, von denen man wisse, was mit ihnen passiert wäre. Auf Astrosurf hatte dies damals nicht mehr als leichtes Schmunzeln hervorgerufen; mit Deinem jetzigen dritten Versuch wird aus der ersten «Frotzelei» Methode, und das dürfen die Leser wissen, und hier wurde das mit runzelnden Augenbrauen quittiert. Wenn Du nicht möchtest, dass die Stimmung angeheizt wird, dann hält Dich niemand davon ab, solche Äußerungen zu unterlassen.

In Deinem zweiten Beispiel sprichst Du von einem <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« tragischen Übersetzungsfehler »<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Abgesehen davon, dass da kein Übersetzungsfehler ist, hat Deine Interpretation schon etwas mit einer Tragödie zu tun.
Wer im französischen von mehreren Fronten und Zermürbungstaktik spricht, benützt unwillkürlich das dazugehörige Wort «guerre». Wenn ich wortwörtlich «un fil sur plusieurs fronts avec tactique d’usure» übersetzt hätte, hätte man sofort gesagt, ich hätte den richtigen Ausdruck nicht benutzt. Kai, wenn Du das jetzt nicht glaubst, dann fragst Du nochmal Deine französisch sprechende Kollegin und erklärst daraufhin hier erneut, dass meine Übersetzung mit der - Originalton Kai: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">« Note eins plus Sternchen (nur dem Lehrer vorbehalten) » <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">bewertet wurde.
Was Raphael und den «Grünschnabel» betrifft:
Um 22Uhr26 sagt Raphael, er halte Davids Messarbeit «nicht für korrektes Arbeiten» und um 23Uhr52 insistiert er und sagt «Schätzungen sind eben keine Messungen».
Wenn Vernet das gelesen hätte, hätte er sofort reagiert und folgendes gesagt: « Wer ist denn dieser Grünschnabel jetzt ? »
Deswegen wollte ich es nicht übersetzen und das ist der Sinn meiner Antwort an Raphael um 0Uhr15.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber nicht jeder prahlt hier mit VLT Spiegeln (die dann irgendwie bei einem Subcontractor veschwunden sind - war doch so, oder?)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn Du meine Antwort auf Seite 15 vom 29.12.2013 um 10Uhr56 gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass es nicht so war.
Aber auf so einen Schmutz gehe ich jetzt nicht weiter ein.

Ich denke, hier wird sowieso zuviel gestichelt, beschuldigt, beleidigt und es wird zum Hohn, dass man ermahnt wird, sobald man sich dagegen zur Wehr setzt.

Mal sehen, ob Kai soviel innere Stärke aufbringt und meinen folgenden kurzen Beitrag auf astrosurf hierhin rückübersetzt. Es ist eine Antwort an JMarc, der ganz begeistert mitliest und meint, dieser thread würde in die Annalen eingehen. Übrigens gibts hier noch mehr Kommentare dieser Art... .
Envoyé 11-01-2014 13:54
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JMarc,
cela ne fait que commencer; on attend les travaux d'Alois qui cogite depuis quelques semaines déjà et qui s'annoncent, j'en suis sûr, explosifs. Kai aussi doit couver qchose et pas oublier Kurt, Koch, Kalle, Rainer, Busack - tous des gens assez calés/passionnés dans leurs domaines et autres; curieux si Horia s'y mettra aussi.
à + rolf

Ein Letztes:
Kai, teile mir doch bitte mit, wie ich diese beiden Sachen vereinbaren soll:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«Alles klar, nimm Dir Zeit mit dem Lyot Artikel, das ist echt wichtiger»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Und dann:<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">«Ich verbitte mir sämtliche "Übersetzungen" seinerseits»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gruß

rolf · 12. Januar 2014

Kalle,

das hatte selbstverständlich seinen Grund, mehr morgen.

Ich dachte als Forenleiter wäre man neutral?

Gruß

rolf · 12. Januar 2014

Kai,
Du kannst jetzt suchen solange Du willst, finden wirst Du nichts.
Auch diese beiden Beispiele zeigen, dass Du in Deinem Eifer Deinen Fall nur noch schlimmer machst.
Wie ich es gestern schon vermutete, bist Du wohl darauf aus, den thread kaputtzumachen, anders kann ich mir Deinen Amoklauf nicht erklären. Es wäre bedauerlich, wenn Dir dies gelingen würde.

Ich werde mich übrigens drauf beschränken, auf Deine Interpretationen rein sachlich zu antworten, Punkt für Punkt - und werde in keinstem Falle irgendetwas "anheizen", um nicht meinerseits den Vorwand eines evtl. offs zu liefern.

Gruß

rolf · 12. Januar 2014

Kai, ich sehe gerade, dass Du Dich in ALLEN Punkten genauso verrennst wie schon mehrere Male. Kein einziges Beispiel ist geeignet, Deine Beschuldigungen auch nur ansatzweise zu begründen. Bin gerade dabei, die vier Seiten von Lyot zu übersetzen und möchte es beenden. Im Anschluss daran werde ich hier öffentlich vorführen, wie Du mit Deinen Interpretationen auf voller Linie daneben liegst.
Gruß

rolf · 12. Januar 2014

Ein Beitrag von Francis Adelving vom 10-01-2014 16:29 über den «Unsicherheitsfaktor 2» in der Lyot-Formel. Am 10.1. um 16Uhr35 hatte ich es schon als Antwort auf HJBusacks Beitrag verlinkt.
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http://www.physik.uni-regensbu…asenkontrastverfahren.pdf
.......noch ein Faktor 2 mit dem Bericht von Lyot.
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« Haben sie gelesen, was sie erklären und vergleichen ?
Falls ja, hätten sie gesehen, dass das genannte Seminar den Phasenkontrast für ein Mikroskop behandelt mit einem Objekt (in einer Flüssigkeit eingetaucht), das durch Transparenz beleuchtet ist, während der Lyot Oberflächenfehler einer Linse oder eines Spiegels zum Thema hat (in Luft eingetaucht).
Das Seminar benennt rho ist d/lambda * (Delta n) * 2 * PI. Die sie à 2* PI * x/lambda benennen. ( K=-rho/t = -2*pi/Lamb*sqrt(N)*x). Was ist mit Delta n passiert (trad :wo istDelta n ?) ?
Was bedeutet Delta n ? die Variation des Refraktionsindizes (der Versuchsbakterie, die in der Flüssigkeit um sie herum schwimmt).
Und was ist ihr Wert im Falle eines optischen Fehlers ? 2 ( 1 - (-1). Was zu beweisen war … .
Anders gesagt: im Phasenkontrast entspricht die Intensitätsvariation zweimal der Phasenvariation ( I = 1 + 2* rho ). Also K ~ rho. Und für einen Spiegel ist die Phasenvariation gleich ((2 * x)/lambda) * 2 * PI;
also 4 * PI * x / lambda.
Lustig ist, dass sie den Fall der Phasenverschiebung mit + 270° (oder -90° mit nahe 2PI ) genommen haben, was dem negativen Phasenkontrast ( I = 1 - 2*rho) entspricht, , während Loyt/Texereau eine Phasenverschiebung von + 90° spezifizieren ( PI/4 ), die einem positiven Phasenkontrast entspricht, und also K positiv (und nicht negativ, wie sie es haben).
Außerdem nicht vergessen, dass für Lyot x den «mittleren quadratischen (quadratique) Wert der Unregelmäßigkeiten der optischen Oberfläche » darstellt. Lyot sagt (« estimer » hat einen doppelten Sinn: kann sagen und schätzen bedeuten!), dass das Verhältnis des durch die Fehler gestreuten Lichts zum Gesamtlicht 2*PI*(x/lambda) ist.
Vorsicht; im Falle eines Spiegels, «wird» x Fehler auf der Welle (Wellenfehler) also zweimal soviel auf dem Glas. Aber immer der mittlere quadratische Fehler.
Man braucht nur bei Zernike in dessen « How I discovered phase contrast » bei seiner Rede zur Verleihung seines Nobelpreises von 1953 nachzulesen, um sich davon zu überzeugen, dass er Lyot und also Texereau in keinster Weise ernstgenommen hat (Übersetzer: das ist eine kleine Spitze des Autoren dieser Zeilen an die, die den Lyot seiner Meinung nach zu unterschätzen scheinen …):
Nach der Erklärung über den Sinn, dem Phasenstreifen eine Überdichte (sur-densité) hinzuzufügen, um den Kontrast zu verbessern, folgt:

"... In my own experiments I could go down to 4-percent transmission, that is, a 5-times enhanced contrast, the limit beeing set by the unavoidable stray light. It is only under specially favourable circumstances that a higher increase has been attained by a French astronomer Lyot. In his study of the minute ripples of polished lens surfaces he had independently rediscovered phase contrast and could use strips that diminished the amplitudes to one thirtieth, so that ripples only one thousandth of a wavelength high showed in good contrast. ..."

Gruß

rolf · 12. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Bitte möchte ich mich anschliessen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nur wenn Kai mir einen ausgibt (war nur ein Scherz ...)
Ich schau mal nach. Geht mal auf die neue Seite von Horia, da ist die Übersetzung von Adelvings Antwort auf die Frage des "Unsicherheitsfaktors 2"; das interessiert Euch sicher.
Gruß

rolf · 12. Januar 2014

Kurt, ok.
Dennoch musste das mit dem Kommentar, den ich hinzufügen könnte, nicht sein, denn in der von dir zitierten längeren Übersetzung wirst Du nicht mehr und weniger finden, als das, was Du und Kai hier im blauen Forum geschrieben habt und meine Antworten darauf. Wie gesagt: Nicht mehr und nicht weniger und das im strengsten Sinne.
Dein weiteres Anliegen kommt gleich.
Gruß
Ist jetzt drüben:
Falls Du der Versuchung mit google nicht widerstehen kannst, hier schon mal zur Vorbeugung:
"Damit will ich nicht die Versuche zur Lyot- Messung für unsinnig erklären" rückübersetzt google mit: "In diesen Worten möchte ich diese dumme Studien sage".
Das ist natürlich Quatsch (in der englischen Übersetzung übrigens der gleiche Mist), denn es berücksichtigt nicht die Negation des "ne", das die elegantere Kurzform des "ne pas" ist.

rolf · 11. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls es dir nicht zu viel wird könntest du bitte möglichst zeitnah deinen inhaltlich total schrägen Kommentar Envoyé 09-01-2014 14:14 kompensieren <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kurt, ich werde selbstverständlich alles übersetzen, was Dir am Herzen liegt. Aber bevor ich das jetzt tue, möchte ich Dich bitten, hier aufzuzeigen, was Du als <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">inhaltlich total schräg<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> qualifizierst.
Schon mal zur Vorsorge: Es liegt mir nicht daran, eine neue Polemik anzuzetteln, aber es geht nicht an, dass ich unwidersprochen solche absurden Beschuldigungen stehen lasse. Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier wird von zwei Personen gruppiert auf meine Übersetzungen geschossen ohne jemals auch nur den kleinsten Beweis vorzulegen ... . Sollte es möglich sein, dass damit ein Vorwand für ein erneutes off angestrebt wird? Kurt, jetzt nicht kneifen und sagen, es würde nicht zum Thema gehören. Das hast Du angezettelt und Du hast jetzt eine Bringschuld!

Gruß Rolf

rolf · 11. Januar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"da du offensichtlich auch ganz lieb, nett und kommentarlos übersetzen kannst"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vielen Dank für das Kompliment, Kurt.
Hier noch ein Versuch:
Vernet schreibt à propos den letzten Beiträgen von Kai und Kurt:

«Da haben wir es ja mit zwei wahrhaften Assen zu tun.
Der eine kritisiert unsere sicher etwas älteren Tests, die uns allerdings seit über 70 Jahren ermöglichen, eine bestimmte Klasse von Fehlern zu messen und zu verbessern und deren Existenz er bis vor kurzem noch ignorierte. Und der andere weiß nicht mehr, wie er sich da rausstehlen soll; wirklich sehr lustige Zeitgenossen.
Allerdings muss man Kai einen gewissen Vorsprung in seiner Arroganz zugestehen; in diesem Punkt herrscht Einigkeit.
Dem Kurt müsste man versuchen zu erklären (fast schon hoffnungslos …), dass ich ihn um nichts gebeten hatte; aber wenn man sich erlaubt, die Arbeiten, auch wenn diese schon 70 Jahre her sind, von einer solch eminenten auch von Zernike anerkannten Person wie Lyot, in Frage zu stellen, dann ist es so, als würde man die Arbeiten von Einstein von vor 100 Jahren in Frage stellen.
Es ist klar, niemand ist tabou. In diesem Fall muss man sich aber auf die Höhe der Herausforderung begeben, wenn man nicht das Risiko eingehen will, als Hanswurst dazustehen… .

In diesem Rahmen alle nur denkbaren Ausflüchte zu suchen, um sich da herauszuwinden, während man über die Mittel verfügt, die Messungen von Lyot experimental zu kreuzen, gehört nicht zur Option … .»

Gruß

rolf · 11. Januar 2014

"Könnt Ihr wirklich nicht miteinander umgehen?"

Das musst Du Kai fragen.

Gruß Rolf

rolf · 11. Januar 2014

Kurt,

«Soll ich ihm jetzt auch noch das Fläschchen reichen? (trad: Kurt, das ist nur freundschaftliche Frozzelei) …) Ich gewinne vor allem den Eindruck, er sucht den kleinsten Vorwand, um die Sache zu umgehen.
Das ist hier eine pragmatische Vorangehensweise, man nimmt die Formel so wie sie ist und versucht es, basta! Dann, wenn die Ergebnisse sich nicht kreuzen lassen fragt man sich warum.
Wenn er übrigens das Buch von Texereau gelesen hat, wird er eines bemerkt haben: Texereau sagt oft: «Zuerst tun und dann nachdenken ». Bei zuviel Nachdenken besteht die Gefahr, dann nichts mehr zu tun.
Er (trad: Kurt) hat ein Mittel, um den Lyottest praktisch mit seinem Interferometer, der genug räumliche Auflösung hat, zu kreuzen. Die einzige Reserve ist, nicht solche Fehler zu wählen, die überbelichtet (gesättigt) sind, denn ansonsten kann man nicht mehr messen. Darüberhinaus muss er seinen Test so machen, wie es ihm beliebt. Er gibt sich als ein Spezialist des Lyots seit acht Jahren aus, dann braucht er auch nicht meine Hilfe, um seine Experimente durchzuführen.
Ich hatte da einen kleinen Test gemacht, um Lyot- Messungen mit dem Foucault zu kreuzen; ich war mir nicht sicher, ob es funktioniert, aber ich habe es versucht; es sieht so aus, als ob es recht gut konvergiert. Ich habe keine Doktorarbeit in Mathe geschrieben bevor ich entscheide, einen Test zu machen oder nicht … .

David

rolf · 11. Januar 2014

Ich möchte die Forumsleitung bitten, Kai hier in die Schranken zu weisen. Wie lange kann er sich noch seine infamsten Unterstellungen hier leisten, quasi jedesmal sobald er sich zuschaltet?

Gruß Rolf

rolf · 11. Januar 2014

Es scheint offenbar Probleme zu geben mit dem Urheberrecht. Weiß nicht, ob die Forenleitung da etwas zu sagen muss, aber es wäre vielleicht sinnvoll, das zu klären. Hier werden Bilder hin- und herkopiert ohne jedesmal die ausdrückliche Erlaubnis eingeholt zu haben.
Gruß

rolf · 11. Januar 2014

Emil, alles ok.
Gruß

rolf · 11. Januar 2014

Kurt,
Es muss ein Missverständnis vorliegen oder Vernet ist genauso beschränkt wie ich ... (an der Übersetzung kanns nicht liegen, hab's überprüft).

« Rolf: versteh ich nicht.
Er nimmt, was er will; die Idee ist, dass er die gleiche Optik mit dem Lyot und dem Interferometer misst um zu sehen, ob sich die Werte kreuzen (recouper) oder nicht. Ich denke, er ist groß genug selbst zu bestimmen, welcher Spiegel dafür am besten geeignet ist." »
Gruß

rolf · 11. Januar 2014

Kurt, sorry, aber Du liegst in diesem Fall voll daneben, das genaue Gegenteil ist der Fall! Du darfst mich auch für beschränkt halten, weil ich vielleicht etwas nicht mitgekriegt habe.
Also, sage mir bitte, von welchen Bildern Du sprichst, damit ich es ihm mitteilen kann.

Gruß

rolf · 11. Januar 2014

Bild von wo?

rolf · 11. Januar 2014

Du zwingst mich zur Richtigstellung:

"wenn immer nur die Hälfte hien und her wandert."

Das ist absolut falsch!

Er hat übrigens gerade für Emil die gewünschten Bilder eingestellt.

Gruß

rolf · 11. Januar 2014

Wenn ich Deine Bewertung rüberbringe, gibts wieder eine Polemik. Dann wird man sich fragen, was für ein Grünschnabel das denn schon wieder war.
Also bitte, es genügt jetzt.
Gruß

rolf · 10. Januar 2014

Kurt, Vernet schreibt Dir das :

"Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.
Kurt hat jetzt verstanden wie man Lyot-Messungen anstellt und alles, was man braucht, um diese Messungen mit dem ASAI zu kreuzen.
Also jetzt an die Arbeit und diskutiert wird danach!"

rolf · 10. Januar 2014

"Ich hab's nun verstanden, halte es aber dennoch nicht für korrektes Arbeiten"

Eingedenk der beruflichen Laufbahn und der Spiegel, die Vernet im professionnellen Bereich hergestellt hat, kann ich es mir nicht verkneifen, Deine Bewertung als leichtfertig und vor allem unüberlegt zu betrachten.

Gruß Rolf

rolf · 10. Januar 2014

Raphael :

«Voilà, So ist es. Und zwiscehn meinem gemittelten PV und dem RMS ist ein guter Faktor 3.
Das ist eine Schätzung aus meiner Erfahrung, aber das entspricht auch einem Faktor 8 zwischen einem strikten PV , wenn man sich auf einige typische höchste Punkte konzentriert und dem RMS, den ich verkünde. Also gleich mit dem, was man bei interferometrischen Messungen und stark lokalisierten Fehlern, die den PV ausmachen, beobachten kann.
Um dann einen echten RMS im Lyot zu haben, gehts über eine Bildanalyse mittels FFT wie Bernard Brizhell das gerade macht.