Danke Horia, für die algebraische Klärung.
==> Hans-Jürgen: Ist so, Michael meinte die andere Formel.(Manchmal führen Missverständisse auch dazu, einen anderen Sachverhalt zu klären, wie hier.)
gruss Emil
Danke Horia, für die algebraische Klärung.
==> Hans-Jürgen: Ist so, Michael meinte die andere Formel.(Manchmal führen Missverständisse auch dazu, einen anderen Sachverhalt zu klären, wie hier.)
gruss Emil
Hallo Hans-Jürgen,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Texereau hat die Formel aber nicht im Original übernommen. Bei ihm taucht ein Faktor 4*Pi auf, während Lyot 2*Pi schreibt, obgleich sich beide auf Wellenfrontabweichungen beziehen, soweit ich das mit meinen mangelhaften Französischkentnissen beurteilen kann.
Die Lyot-Formel deckt sich mit meiner Herleitung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
doch, Texereau hat die Formel von Lyot übernommen. Auf S.3 des Lyot-Textes gibt Lyot 2 Formeln für den Sachverhalt an. Bei der 1.Formel ist die Klammer im Quadrat und es steht 2Pi; in der 2. Formel fehlt das das Quadrat für die Klammer, dafür steht 4Pi.
Rein formal- algebraisch komme ich nicht mit, oder aber wie muss man das Wörtchen <i>ou</i> verstehen. ou bedeutet oder im Sinne einer Gleichsetzung.
(Anbei gefragt: Was bedeutet in dieser Lyot-Formel der Term A^2/N.
Horia sagt im Thread nebenan: Mittlere Intensität eines Bildpunktes.
<b>Aber was ist genau A? Wie misst man A? welche Sorte hat A?</b>)
Gruss Emil
Hallo Michael,
die Formel hat Texereau von Lyot übernommen. Kalle hat einmal einen link zu diesem Lyot-Text gemacht.
http://gallica.bnf.fr/ark:/121…endu%201946%20lyot.langEN
Die Formel wird dort glaube ich nicht hergeleitet, sondern algebraisch aufgelöst nach x. Aber vielleicht hilft dir der link trotzdem weiter.
Gruss Emil
Hallo Rainer,
hast Recht, beides hat David gesagt im Beitrag, wo er die 3 Bilder zeigt. Also um ein Beispiel zu machen: Ein + Zeichen auf der Horizontalen gelegen, sähe man als Vertikalstrich und ein x gar nicht oder genauer nur schwach. Dann ist also die Spiegelwirklichkeit noch rauher als der Lyottest angibt[:(!]
Polierter Spiegel = Perfekte Nagelfeile.
Gruss Emil
Man sieht hier sehr schön die Identität der Objekte bei einer Rotation des Spiegels um 45Grad.
Hallo Rolf,
Bitte sage dem David Dank für die 3 je um 45Grad versetzten Phasenbilder:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-30.html
Sie zeigen sehr schön, dass im horizontalen Bereich, also senkrecht zum Phasenspalt, echte Phasenobjekte abgebildet sind, denn man kann sie dort jeweils identifzieren. Die instrumentell verursachten Zusatzinterferenzen sind also beim Lyot-Test nicht so dramatisch, wenn man nur den horizontalen Bildausschnitt beachtet.(Wenn David nichts dagegen hat, zeige ich im Forum einen Ausschnitt aus seinem Bild 1 und 2.Man muss seine Einwilligung dazu haben.)
Wenn man als Datenbasis die Lyotbilder nimmt statt Interferenzbilder ist man schon einmal wegen der Datenfülle mit dem Lyot klar im Vorteil. Wie man dann aber mit diesen Daten korrekt umgeht, .....ist eine andere Frage.
Gruss Emil
David hat gesagt, er mache ein Foto mit 90Grad Drehung des Spiegels. Parfait, merci en avance
Hallo Rolf,
die Frage ist natürlich ernst gemeint, wenn bei 90Grad dasselbe herauskommt, dann kann man nicht mehr behaupten, der Lyot-Test bilde nicht zur Hauptsache die Realität der Spiegeloberfläche ab.
Ein Witz ist nur der Grand Canyon du Verdon, aber man könnte auch ein Schweizer-Tal darin sehen von mir aus.
Gruss Emil
Hallo Rolf,
Davide hat gestern ganz hochaufgelöste Lyotbilder ins Forum gestellt, vom 320 Hubble Optic F/4 Spiegel. Da sieht man einen grossen Canyon drin, (Canyon du Verdon!)Wenn er nun den Spiegel im Ständer um 90Grad drehen würde und mit derselben Phasenplatte die Aufnahme wiederholen würde, könnte man dann den Canyon du Verdon wiedererkennen? Es nimmt mich Wunder, was er dazu sagt.Er braucht das selbstverständlich nicht zu machen, aber er hat sicher Erfahrung mit der Reproduzierbarkeit beim Lyot-Test.
Gruss Emil
Hallo,
also wenn du es genau wissen möchtest, so frage doch den Lyot selbst an. Im Telefonbuch wird man nicht selten fündig.[:D]
Das Objektiv eines Koronographen besteht aus 2 Oberflächen. Und er meint 2 Angström pro Fläche. Aber das bezieht sich ja nicht auf die Kurvengenauigkeit also die globalen Fehler. Die Korona ist so diffus, dass man kein Planetenteleskop braucht für die Auflösung.
Gruss Emil
Hallo Horia,
dass "surface d'onde" Wellenfront bedeutet ist mir schon klar, aber ich habe das Fragezeichen aus einem andern Grund gesetzt: Im Text heisst es X = Formel= 5.3 Sorte surface d'onde. Und oben taucht das X mit derselben Formel auf und wird bezeichnet als moyenne quadratique X. Das riecht nach RMS für so einen Nichtphysiker wie ich einer bin. Deshalb die Unsicherheit.
Aber wir können Alois zuverlässig mitteilen, das Kriterium ist 2 Angström Glas, weil er auch für die Breite der zulässigen Fehler ein Kriterium angibt, nämlich "quelques dixièmes de millimètres". Es wäre unsinnig, wenn er für Breite und Höhe andere Bezugseinheiten wählen würde.
Gruss Emil
==> Alois
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst du noch nachsehen ob das Oberflächen oder Wellenfront P-V oder RMS Werte waren.
Die Differnz von P-V zu RMS ist bei diesen kleinen Werten Faktor 10
und von Oberfläche zur Wellenfront Faktor 2
Ohne diese Angaben besteht im schlimmsten Falle ein Faktor 20 Unsicherheit.
Erst wenn das geklärt ist wissen wir worüber wir sprechen.
Viele Grüße
Alois
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Explizit sagt er es nicht, aber man kann erschliessen, dass er 2 Angström Oberfläche meint. Weil:
Er sagt weiter oben im Text, jede Linsenfläche müsse 5.3x10e-4 Mikron Genauigkeit haben, gemeint sind PV(?) (surface d'onde), das wären 0.53nm oder 5.3Angström Welle.
(Das Problem ist, ich verstehe seine physikalischen Gedanken nicht genau, er ist sprachlich genau so prägnant wie seine Formeln.)
Gruss Emil
==> Kurt,
diesen link kenne ich gut, den darf man ruhig ein paar mal in sich hineinziehen.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
dein Bild <i>Lyotbild und Laborsterntest</i> ist etwas gemein : Es zeigt Fakten, nämlich wie wenig diese Submillimeter-Striche am Stern ausmachen. [;)] Dabei dürften sich diese Fehler erst bei den entfernteren Beugungsringen zeigen, weil der Streulichtwinkel gross ist bei feinen Kratzern. Aber hast Recht, es bleibt im Promille-Bereich.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
er ist gut. Z.B. 5 Promille Streulicht wegen Mikrorauheit oder Micromamellonange merkt man meistens nicht. 5 Promille Blutalkohol nicht mehr, dann ist man nämlich meistens tot.
Gruß Kurt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn man den Original-Lyottext überfliegt merkt man, dass Lyot vor einem ganz konkreten praktischen Problem stand: Er hatte den Koronographen erfunden und stellte fest, dass die Linsen, direkt von der Sonne angestrahlt, mehr Streulicht produzierten als der Himmelshintergrund bei einer transparenten Südfrankreich-Atmosphäre. Er suchte ein Kriterium, wie gut die Linsen poliert sein mussten(sans défaut de poli) um das Linsenstreulicht unter den Wert des atmosphärischen Streulichts zu drücken und erfand dazu den Lyot-Test und kam auf den Wert von 2Angström. Alle Linsen, die unter anderem diesem Kriterium genügten, waren tauglich für Korona-Beobachtungen. Genialer und praktischer kann man nicht sein. Höchste Bewunderung.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
ich habe eben das Phasenplättchen nicht richtig verstanden. Ich meinte, ein Teil des Glases ist berusst, der andere nicht, und wenn dann beide Lichtkomponenten durchs Glas gehen, ist wirklich nicht einsehbar, wie es zu einer Phasenverschiebung kommt. Dein Bild 12 im ersten link zeigt es aber klarerer wie es ist. Das Missverständnis erzeugte Herbert Highstones (den du auch zitierst) Bastelanleitung für das Phasenplättchen.
Gruss Emil
Hallo Kai,
Gute klare Information!
Sehe folgendes Problem: Wenn man den Lyot-Test macht, hätte dein Sternscheibchen samt den ersten paar Ringen noch locker im Phasenspalt Platz. Aber das Streulicht umgeht ja den Phasenspalt und man benötigt ein Objektiv von mindestens 4cm Oeffnung, um es einzufangen und zur Interferenz zu bringen. Irgendwie müsste dieser entferntere Anteil auch sichtbar sein. Oder sind das die nebulösen Wolken, welche die Sternscheibe umgeben in deinem Bild mit 2% Streulicht?
Gruss Emil
Hallo Rolf,
da muss nicht unbedingt der Kurt antworten, da kann sich auch einer kurz einschalten, der sofort sieht, wo ich irre. Gruss Emil
Hallo,
ich habe den Texereau und den Lyot etwas studiert und kapiere grundsätzlich die folgenden Ausgangs-Punkte schon nicht:
Weshalb kommt es beim Durchgang durch das Russglas zu einer Dephasierung von Pi/2? Für mich Bahnhof. Welches physikalische Prinzip ist dahinter?
Der Test geht davon aus, dass der grösste Teil des Lichtes nach geometrischen Gesetzen vom Spiegel zurückreflektiert wird und durch den Russspalt geht. Ein kleiner anderer Teil wird gestreut, geht nicht durch den Spalt, sondern wird vom hinter dem Spalt liegenden Objektiv aufgesammelt. Aber wie zum Teufel entsteht dann dieses Beugungslicht auf einer polierten Fläche, wenn die Fehler (accidents) ein Breiten-Tiefenverhältnis von etwa 1: 1Million haben. Da gibt es doch keine scharfen Kanten, keine Kraterränder keine Grenzen zwischen Spiegel/Nichtspiegel, sondern es herrscht eine milde Hügellandschaft. Da sollte doch kein Beugungslicht entstehen. Mit kurzen Worten: Ich verstehe nicht, warum der Lyot-Test am polierten Spiegel überhaupt funktioniert. Der sollte doch nur am nicht auspolierten Spiegel mit pits (surface gris) funktioniern?
Wäre froh für eine kurze Klarstellung, wo ich irre.
Gruss Emil