Beiträge von tommy nawratil im Thema „Mikrorauheit und das Problem der Quantifizierung“

    hallo,


    ich bitte um Nachsicht, vielleicht ist vielen Schleifern das aus eigener Arbeit ja völlig klar, nur ich habe da noch gewisse Probleme.
    Ich versuche das also für mich zusammenzufassen, und ihr werdet mich korrigieren und ergänzen wo ich fröhlich ins Fettnäpfchen steige.


    Alois erwähnt in seiner Einleitung die Rauheitsgrade A, B, C, D, E und bringt Beispielbilder. Interessant finde ich auch das Bild vom Profil der FFT
    des Reibeisen-Cassis, worin die Zonen markiert sind und wie weit sie das Licht im Verhältnis zum Durchmesser der Airy Disk aus dem Fokus lenken.
    Das ist aber eindeutig primary ripple.


    Kai bringt nun Beispiele von ca 1mm breiten und 2nm tiefen periodisch gerieften Oberflächen, und lässt die Streuwinkel berechnen. Er zeigt dann den Sterntest einer 3mm gerieften Oberfläche, und wie wenig Streulicht das verursacht. Wie kann übrigens eine 3mm Fläche so einen Sterntest produzieren? Wie verhält sich das zu den von Alois angegeben Rauheitsgraden A, B, C, D, E? Die sind ja allesamt auf viel kleinerer Skala. Kais Beispiel auf der 1mm Dimension zeigt, je kleiner die Struktur desto grösser der Streuwinkel, und je tiefer die Struktur desto mehr Streulicht. Also werden die Streuwinkel bei den viel kleineren Skalen A, B, C, D, E viel grösser sein, und das Streulicht viel weiter gestreut.


    Die von Suiter gebrachte Simulation der Mikrorauheit und die Übersetzung von rms über die Taylor-Näherung der Strehlformel kann ich gut nachvollziehen. Er verwendet einen Zufallsgenerator um Höhen zuzuordnen und nimmt die Wurzel und normalisiert. Die Korrelationslänge der Ripples ist um einen Millimeter herum. Die MTF sackt anfangs scharf ab und verläuft dann in mehr oder weniger konstantem Verhältnis zur idealen Oberfläche. Ist die Rauheit auf geringerer Korrelationslänge, im Sub mm Bereich, wird die MTF sich genauso verhalten - vorausgesetzt die Rauheit folgt einer Zufallsverteilung. Gegenbeispiel Beugungsgitter.


    Kais Beispiel ist ja eigentlich ein sehr grobes "Beugungsgitter", und deshalb sehen wie auch die schwachen peaks in der PSF, Licht welches bei einem Zufallsmuster auch im Streubereich zufällig verteilt wäre.


    Weit gestreutes Licht bei den Rauheiten A, B, C, D, E und geringe Streuungskoeffizienten wie 0,01 bis 0,05% bei den in Frage kommenden rms Werten lassen dann das Streulichtproblem eher gering erscheinen, zB im Verhältnis zur FS-Spinne (Suiter berechnet 0,5%) oder Staub (0,1%).


    Streulicht von Microripple im Winkelbereich ca. 3 Jupiterdurchmesser, wie Vernet bei astrosurf angibt, wären äquivalent etwa zu Skalengrössen 1-2mm laut Kais Beispiel. Wenn ich das in Beziehung setzen darf.


    Die Quantifizierung der Mikrorauheit im Mikrobereich, also auf Ausdehnungsskalen unter 0,1mm wie auf Alois Nomarksi Bildern, das wäre für Amateure die nicht über ein solches DIC Mikroskop verfügen, dann also nur interessant um den rms auch in fein aufgelöster Stichprobe zu bestimmen.


    sorry wenn ich da viel Unsinn schwatze, sonst krieg ichs nicht unter einen Hut. Hab nur Schmalspur Ingenieur Ausbildung ;)


    lg Tommy

    hallo,


    ein Rohbild ist OHNE jede Bearbeitung. Das zeigt was Sache am Chip ist. Natürlich kommts auf einiges an um vergleichen zu können, Optik, Chip, etc. Das lässt sich bestimmt auchn fotografisch nachweisen, wenn denn da was nachzuweisen ist. Mehr als visuell sogar meine ich, ich tue ja beides. Aber lassen wir das für später oder einen anderen Thread. Sehr schön, Rolf!


    lg Tommy

    hallo,


    es gibt haufenweise Astrofotografen, und sie lichten wirklich mit dem technisch best möglichen Equpiment Planeten in hoher Auflösung, und Deepsky Objekte ebenfalls in bestmöglicher Auflösung ab. Da wird auch probiert und verglichen und untersucht bis ins kleinste Detail was die besten Rohbilder ergibt. In der Deepsky Fotografie verstärken wir die schwachen Signale soweit, dass selbst Apos mit über 90% Strehl nicht gut genug sind, wenn sie nur ein kleines bisserl Streulicht verursachen, welches unsymmetrisch verteilt ist und die Sternabbildung dadurch beeinträchtigt. Hier dazu Beispiele in meinem Blog:
    http://interferometrie.blogspo…bei-apos-ii-triplett.html


    Planetenfotografen wissen sehr wohl wie ein gutes Rohbild aussieht, genauso wie visuelle Beobachter welche einen guten Kontrast sofort erkennen.
    Hier sollte sich doch Material aus der Praxis finden lassen. Allein: (Mikro)Rauheit ist bei Fotografen kein Thema, und es gibt meines begrenzten Wissens
    nach niemanden dem da jemals etwas aufgefallen wäre. Im Gegenteil, viele Planetenfotografen verwenden SCTs mit ihren unpolierten gerieften Schmidtplatten und erzielen beste Resultate damit! Da sieht die Rauheit manchmal so aus:


    http://www.teleskop-shop.at/te…EHD_startest_Beta_Tau.jpg
    http://www.teleskop-shop.at/te…D_Ronchitest_Beta_Tau.jpg


    Es geht mir nicht darum irgendwelche Erfahrungen anzuzweifeln, ich bin auch ein visueller Beobachter und habe Freude an einem kontrastreichen Bild.
    Aber es sollte sich doch im Bild verifizieren lassen, und da scheint es gar nichts zu geben. Vielleicht kommt ja noch was.


    Zum Beispiel hier, ein Jupiter Rohvideo von einem Skywatcher 10" mit 0,95 interferometrischen Strehl bei gutem Seeing:
    http://www.vibes.co.at/images/jup2010_5_sampleDivX.avi


    hat jemand ein kontrastreicheres mit einem glatteren Spiegel?


    viele Grüsse
    Tommy

    hallo,


    Alois ist bis jetzt der einzige der mit dem Lichtspalt dezidiert eine Dokumentation zum Streulicht gezeigt hat.
    Sein Beispiel des Reibeisen-Cassis zeigt die Anteile die von der FS-Strebe, der Beugung vom Objektivrand und
    jene die von der rauen Fläche kommen. Da kann man einschätzen wie stark und weit sich der Anteil des Streulichts aus
    der Rauigkeit auswirkt. In diesem einen sehr krassen Beispiel, wo man die Rauheit schon in den Fringes sieht.


    Was mir jetzt wirklich fehlt, sind nicht Hausaufgaben und Taschenrechnerkünste, sondern weitere Dokumentationen, wieso bringt niemand etwas damit man weiss über welchen Effekt man spricht?
    Das Beispiel das Vernet gezeigt hat, mit den beiden Marsmonden neben Mars, hat mich nicht recht überzeugt weil der eine Marsmond ja sogar
    hinter dem Streulicht der FS-Strebe sichtbar gemacht werden konnte. Wahrscheinlich nicht visuell - aber es kann sichtbar gemacht werden.
    Also nichtmal dieses offensichtlich starke Streulicht vernichtet den Mond komplett. Es war auch die Rede von den zarten Strukturen auf Jupiter, wie ist es zB denn damit? Gibt es denn kein Vergleichsbild? Warum?


    Wenn das Streulicht ein so grosses Problem ist, wieso gibt es keine weiteren Bilder von seiner schädlichen Auswirkung?
    Das muss doch irgendwo dokumentiert und dargestellt sein, wenn es ein so wichtiger Punkt ist.
    Für das Streulicht einer abfallenden Kante finde ich Bilder zuhauf im Netz, und habe auch selber schon welche gemacht.


    Es gibt diverse Verweise, zB von Eberhard auf Arbeiten des MPI, aber darunter kann ich mir leider nichts vorstellen.
    Niemand bestreitet dass Glätte gut ist und das sich Fehler addieren, aber ich würde den Fehler gerne in seiner Auswirkung sehen,
    und zwar in praktischen Beispielen.


    So wie hier der Effekt einer abfallenden Kante, und deren Maskierung mit einer nur 2mm verdeckenden Maske:
    http://www.teleskop-shop.at/te…1000_turned_down_edge.jpg
    http://www.teleskop-shop.at/te…rned_down_edge_masked.jpg


    Jeder sieht sofort wie das Problem sich auswirkt und wie es aussieht, wenn es beseitigt ist.
    Mit der Rauheit geht es nicht so einfach, schon klar, aber es muss doch irgendwo Beispiele geben.


    Bitte nicht falsch verstehen, ich bin an einer sachlichen und ergebnisoffenen Diskussion interessiert. Aber nicht an Glaubensfragen sondern an handfesten überzeugenden Darstellungen.
    Ich vermesse auch Optiken und wenn das ein wichtiger Punkt ist, dann möchte ich darüber Bescheid wissen.


    Ich lade daher alle Beitragenden ein, solche Dokumentationen des Rauheitsproblems - möglichst anschaulich so wie die Sterntestbilder -
    zugänglich zu machen.


    viele Grüsse
    Tommy

    hallo,


    Alois hat aus vielen Jahren Erfahrungen gesammelt und uns hier präsentiert, wenn jemand sachlich ebenfalls kompetent ist, kann er sich doch bitte
    ohne sich im Ton zu vergreifen einbringen. Alle welche nicht zur Sache beitragen, bitte ich sich zurückzuhalten. Es ist auch so nicht einfach auf einen Nenner zu kommen, und das Thema wird schneller zerpflückt als ein conclusio gefunden ist.


    danke und ich bin gespannt auf die Entwicklung
    Tommy