Beiträge von rolf im Thema „Mikrorauheit und das Problem der Quantifizierung“

Horia, das stimmt.

Es geht hier locker zu und Vernet hat seinen eigenen Stil, da ist aber nichts Verletzendes!

Gruß Rolf

Ich sehe gerade, dass der gesamte Beitrag von Kai, der mich zu meiner vehementen Antwort zwang, spurlos verschwunden ist. Wie ist das möglich und was soll das bedeuten?
Auch meine Antwort an Horia ist gerade verschwunden.

Gruß Rolf

Ullrich:

bitte mitlesen: Ich bin kein Übersetzer mehr!

Gruß Rolf

"Vergammelte tools". Das ist keine Wertung von mir, sondern ein Ausdruck von Vernet und Kai in Anspielung auf eine Antwort von Vernet.

Gruß Rolf
Ich möchte nur einmal wissen, wer hier was torpediert.

"plädiere ich dafür daß die inhaltlich guten Beiträge"

Bist Du Dir eigentlich bewusst, was Du da schreibst? Für den Fall, dass Du es nicht selbst merkst: Wer entscheidet denn, was gut ist und nicht?

Kai,

Du führst Dich hier wie ein Schießhund auf. Deine herrische Art ist eine Beleidigung für alles Gute im Menschen! Es ist nicht das erste Mal, dass Du hier andere scharf angehst und deren Beiträge als Müll verunglimpfst und versuchst, einen sogar lächerlich zu machen.
Und für diesen "Müll" willst Du Dich für eine Sperrung einsetzen. Für wen hältst Du Dich?
Du spielst Dich hier als Ankläger und Richter auf. Eigentlich müsstest Du für Deine Ausfälle vorgewarnt werden!

Was die französischen Rechner betrifft, so hatte ich das erwähnt, insbesondere für Dich, und sogar mehrere Male! Geh ein paar Seiten zurück, da steht alles!
Als Übersetzer war ich immer um Ausgleich bemüht. Allerdings musst Du mir das Recht zugestehen, groteske Anschuldigungen hinsichtlich der Übersetzungen zu korrigieren, dazu gehörst auch Du!

Was weitere Übersetzungen betrifft: "Es hat dich auch niemand hier aufgefordert den Übersetzer zu spielen."
Dieser Einladung von Kurt bin ich natürlich nachgekommen. Und seitdem muss ich auch nicht mehr neutral bleiben und darf meine bescheidene Meinung, wenn auch nicht in mathematischen Formeln ausdrücken. Ist das nicht erlaubt? Und das ist kein Müll!

Gruß Rolf

Michael,

sag mal, wir hatten uns doch einmal bei den RAP hier getroffen (du warst mit Deinem VW-Bus und einem Riesenrefraktor da). Wenn ich es noch recht in Erinnerung habe, da hatte doch Skyvision zwei 300er vorgestellt, einen mit einem Lecleire-Spiegel und einen anderen. Und die Leute standen Schlange, um sich den Unterschied vor Augen zu führen. Hattest Du damals nicht mal durchgeschaut?

Gruß Rolf

"Klar. Machen!
Aber richtig:"

Horia, das macht doch der Kai schon mit seinem vergammelten Tool.

Michael,

die genannten Spiegel sind Meisterspiegel und die sind in der Regel von der Glätte und von der allgemeinen Form sehr gut. Ich glaube nicht, dass man mit einer schlechten Form gut abbilden kann.

Gruß Rolf

"Aber bringt uns das hinsichtlich des Threadthemas weiter?"

Nein, und da bin ich mit Deinen letzten Antworten in guter Gesellschaft.

Gruß Rolf

"Es mag ja durchaus sein dass ein superpolierter Spiegel ein besseres Bild liefert als ein anderer Spiegel der nicht so glatt ist. Aber daraus darf man nicht den Schluss ziehen, dass die unterschiedliche Rauheit die Ursache für die beobachteten Unterschiede ist. Denn die beiden Spiegel könnten sich ja auch bei den großräumigen Fehlern unterscheiden.
Ein weisser VW Käfer und ein roter Porsche fahren ein Autorennen. Der Porsche gewinnt. Niemand würde deshalb auf die Idee kommen zu behaupten dass alle roten Autos schneller sind als weisse."

Wenn wie hier akzeptiert wird, dass "superpoli"-Spiegel besser abbilden, dann ist schon etwas gewonnen. Danach ist diese Politur nicht umsonst. Vielleicht hat diese super-Politur ja einen fördernden Einfluss auf andere Größen; dann wäre sie ja nicht für die Katz' und ganz im Gegenteil vielleicht sogar eine Voraussetzung für das Gelingen eines 1-A-Spiegels.

Die billige Tour mit den roten Autos hatte ich schon im ersten thread zurückgewiesen.

Gruß Rolf

"Dein letztes Statement hilft nicht wirklich weiter. Alles, was ich daraus lese, ist, dass Du entweder die Berechnungen nicht nachvollziehen kannst oder sie für falsch hältst."

Ich habe wegen fehlender physikalischer und mathematischer Grundlagen nicht den Anspruch, die Sache inhaltlich weiterzubringen und überlasse das den Naturwissenschaftlern (ich hab's eher mit Sprachen ...). Ich spreche nur für die, die konkrete Erfahrungen mit den genannten Spiegeln haben und die seit über zehn Jahren immer wieder feststellen, dass diese sogenannten "superpoli"-Spiegel (die kommen immer von den gleichen Herstellern und ragen einfach aus der Masse deutlich hervor) sauberere Bilder als andere Spiegel abbilden. Das sind keine Einzelfälle; es gibt hier einen Konsensus in dieser Frage und es beruht nicht auf einem Aberglauben, wie es von manchen suggeriert wird.
Davon ausgehend erlaube ich mir zu sagen, dass man diese Meinungen nicht wegrechnen kann. Das ist eigentlich alles.
Wenn es nicht an der Mikrorauheit liegt, wie hier schon zu Beginn der Diskussion im anderen Forum verkündet, ja, dann muss es halt an irgend etwas anderem liegen. Denn diese Spiegel bilden wirklich besser ab!

Gruß Rolf
(Dass mir jetzt nicht schon wieder jemand daher kommt und behauptet, es wäre alles nur Einbildung! smiley ...)

Toller Nachhilfeunterricht, wirklich sehr lehrreich; vielen Dank, dass Ihr Euch damit soviel Mühe macht.
Was das Ergebnis betrifft, es wird wohl so sein - und das sage ich jetzt schonmal voraus - so könnt Ihr rechnen und zitieren soviel Ihr wollt, was bleibt, sind die Erfahrungen, und die kann man nicht wegrechnen. Einzig bleibt der Test am Himmel mit zwei Spiegeln, und das visuell und fototechnisch.

Gruß Rolf

"Quantifizierung von Rauheit bis in den Sub-mm Bereich ist selbst mit Amateurmitteln kein Problem, die Quantifizierung der Wirkung auf die Kontrastübertragung ebenfalls nicht. Wie oft muss man denn die einschlägigen Dokumentationen und Fachliteratur zitieren und wo bitte fehlt es denn noch? Lies doch bitte noch mal was ich von dir eingangs zitiert habe."

Bitte um Entschuldigung, ich gehöre zu den "Benachteiligten".

"Sub-mm Bereich" - meinst Du damit die Mikrorauheit? Wenn ja, dann folgende Frage:

Wenn "die Quantifizierung der Wirkung auf die Kontrastübertragung" kein Problem mehr darstellt, könntest Du dann bitte kurz formulieren, worum es dann jetzt noch in diesem thread geht.

Gruß Rolf

Dietmar,

bin nicht mehr mittendrin (übrigens war ich nur Mittler). Warte jetzt Chips-kauend darauf, was die Fachleute wohl bald gebähren.

Gruß Rolf

"Welches Problem wurde jetzt eigentlich gelöst ?
Aus meiner Sicht ist einzig und allein die Quantifizierung der
Oberflächengüte (Rauheit) offen"

Nichts wurde bisher gelöst.
Die einen glauben, ihre superglatten Flächen würden sauberere Bilder liefern als "normale" und andere sind fest davon überzeugt, dass das nichts oder fast nichts ("im Promillebereich" oder "in homöopathischer Dosis")
bringt, es also eine vernachlässigbare Größe wäre.
Die ersten berichten von ihren persönlichen Erfahrungen und die anderen wollen mathematisch beweisen, dass diese "Erfahrungen" nicht auf die Superglätte zurückzuführen sind.
Die ersten beweisen nichts und die zweiten haben noch nichts bewiesen.

Gruß Rolf
Und wenn die Meinung der zweiten mathematisch bewiesen wird, dann glauben die ersten doch nicht dran.
Vielleicht sind die Grundannahmen, ab deren gerechnet wird, unvollkommen.

"ein untauglicher Versuch von deinen Verfehlungen abzulenken.
Auch wenn der Thread bei A.de, in welchem deine Entgleisung "Cochon"
in Kurt's Richtung zu lesen war, nicht mehr verfügbar ist so gibt es
Bildschirmkopien von dem was du dort geschrieben hattest."

Es ist Dir verziehn, denn Du weißt nicht, was Du sagst.

Hensels immerwährender Kalauer-Kalender" (Berlin o. J. [1971]): "Deutschsein heißt, seinen Holzweg unbeirrt zuende zu gehen".

Gruß Rolf
Ich kenne Gott sei Dank andere Deutsche.

Zu Eurer Information, was ich ins französische Forum gesetzt habe:

Chers amis,
j'abandonne.
En effet, les polémiques sont relancées avec plus de violence encore et je n'ai plus envie de me laisser souiller.
Pourtant en ce qui me concerne, je suis toujours resté poli et courtois. Ils veulent rester entre eux en petit comité et regarder de près les travaux de Alois. Les contributions françaises ne sont pas prises en compte.
Kurt nous conseille de façon désagréable (à tous ceux qui posent trop de questions) de quitter le fil et un des trois amis des cochons (Karsten) m'insulte à nouveau. Il demande à Kurt pourquoi il s'adresse encore à celui qui l'aurait traité de cochon. Vous ne rêvez pas! Et Kurt ne dit rien.
J'observe aussi que personne malgré mes dires regarde ici sur le fil français pour prendre connaissance de vos dires.
J'ai quand même fini par remercier Alois pour ses contributions.
à + rol
ÜBERSETZUNG :

Liebe Astrofreunde,
Ich gebe jetzt auf.
In der Tat werden schon wieder Polemiken angezettelt in noch schärferer Weise, und ich habe keine Lust mehr, mich hier in den Schmutz ziehen zu lassen.
Was mich betrifft, so habe ich mich bemüht, immer freundlich und höflich zu sein.
Sie wollen unter sich bleiben im kleinen Komité und sich die Arbeiten von Alois genauer anschauen.
Die französischen Beiträge werden nicht berücksichtigt. Kurt empfiehlt in recht unhöflicher Weise all denen, die zuviele Fragen stellen, den thread zu verlassen und einer unserer Tierfreunde (Karsten) beschimpft mich erneut. Er fragt Kurt, wieso er sich noch an jemanden richtet, der ihn als Schwein bezeichnet. Das ist jetzt kein Witz von mir ! Und Kurt schweigt.
Ich bemerke auch, dass niemand trotz meiner mehrfachen Hinweise sich die Mühe macht, in den französischen thread, der gleichzeitig läuft, hineinzuschauen, um Eure Beiträge zu berücksichtigen.
Ich habe trotzdem Alois für seine Beiträge gedankt.

Gruß Rolf

Lieber Kurt,

ich denke mal, dass jetzt für uns die Sache nicht mehr von Interesse ist.
Ein Austausch ist einfach nicht möglich unter diesen Umständen. Ein Teil Deiner Anhängerschaft führt sich hier auf, dass einem die Worte fehlen. Völlig unbegreiflich, dass da keiner etwas sagt.
Auch wollt Ihr unter Euch bleiben, und dabei wollen wir natürlich nicht mehr stören.
Wir danken Alois nochmals für seine Arbeit.

Gruß Rolf

error

Kennen wir schon wortwörtlich aus dem letzten thread. Du weißt wie er geendet hat. Willst Du das auch hier?

Gruß Rolf

Tommy, ich denke nicht, dass ein Video eine aussagekräftige Antwort auf unsere Frage geben kann. Schau mal, die beiliegenden habe ich in meinem 400er Newton mit einer einfachen Toucam Pro gemacht, sie sind sehr scharf. Aber das kommt von der guten Nacht, und ich könnte nicht sagen, wie hoch der Anteil des "superpoli" ist, der diese Schärfe erbrachte. Dass die Glätte ein Plus war, das denke ich schon.

Gruß Rolf

"aber lesen können wir tatsächlich selber wo es für uns von Interesse ist"

Kurt, dieser thread gehört allen.

Gruß Rolf
Kurt, Du redest Unsinn. Was Herr Rohr zur Sache meint, dazu habe ich hier überhaupt nichts gesagt. Er hat nur die Problematik in einem Satz prägnant zusammengefasst, den ich hier übernommen habe. Ich hätte es auch alleine so formulieren können.
Schade, dass Du schon wieder in Polemik verfällst.

Kurt, die Theorie muss sich aber an der Praxis messen. Es geht einfach nicht, dass Du die von Rohr genannten Praxis-Erfahrungen ins Reich der Phantasie oder des Irrglaubens beförderst.
Da hilft es auch nicht, ständig den Suiter und andere zu bemühen; denn wenn das der Stein des Weisen wäre, könntest Du das nicht sagen, was Du gerade formuliert hast:

"Leider hab ich bisher auch noch keinen wissenschaftlich belastbaren Beweis gesehen dass nur wenige Promille messtechnisch nachgewiesener Streulichtanteil zur merklichen Kontrastminderung am Himmel führt".
Dass Du noch keinen Beweis gelesen hast, bedeutet ja noch längst nicht, dass die praktischen Erfahrungen falsch sind.

Aber da sind wir wieder ganz am Anfang der Debatte.

Gruß Rolf

Ich möchte nochmal kurz in einem Satz von Wolfgang Rohr die Problematik benennen, damit neu hinzugekommene Interessierte wissen, worum es in den beiden threads geht:

"Die Grundfrage bleibt weiterhin, wie die Erfahrung der visuellen Beobachter schlüssig bewiesen werden kann,
dass ein glatter Spiegel eine sehr viel kontrast-reichere Abbildung abliefert. Hier steht die Praxis-Erfahrung
vieler Beobachter gegen jeden theoretischen Diskussions- und Bewertungs-Versuch, wie er erneut aufbrandet."

Der Kurt schreibt gerade: "Was dann unter normaler Spiegeloberfläche zu verstehen ist ...". Nach der weiter oben zitierten Definition von Vernet muss man sich natürlich fragen, was denn eine solche "normale Fläche" überhaupt ist. Das ist doch so allgemein, dass damit nichts bewiesen werden kann. Deshalb hat er ja auch ein konkretes Beispiel genannt, aber auch hier ist nichts quantifiziert. Das ist nur eine qualitative persönliche Einschätzung (das mit Beobachtbarkeit der Sonnenkorona).

Deshalb meine Idee:
Wenn es stimmt, dass die Schleifkunst Fortschritte gemacht hat (und das ist ja offensichtlich so) und das nicht nur in Frankreich, dann frage ich mich, nach all dem was ich hier mitbekommen habe, ob denn nicht auch die deutschen Amateure in der Praxis solche "superpoli-Spiegel selbst schon längst benutzen ohne ihnen dieses Label zu verleihen.

Um das zu wissen, könnte man doch zwei Spiegel, einen, der dieses Label trägt und einen anderen sehr guten von der gleichen Person auf der Bank testen lassen. Wenn sie eine vergleichbare Form mit unterschiedlicher Rauhigkeit haben sollten, werden die gleichen Spiegel halt in ein und dasselbe Teleskop gesteckt und dann am Himmel untersucht.
Zwei 300er F 4 zum Beispiel gibt es doch wie Sand am Meer, oder?

Gruß Rolf

"Du kannst dich vielleicht noch daran erinnern dass schon mal einen Vorschlag zur Durchführung veröffentlicht habe der aber schlicht ignoriert worden ist."

Könntest Du bitte diesen Vorschlag noch einmal hier unterbreiten.

"Aber daß ich das, was auf dem anderen Forum steht/stand, nicht mehr nachlesen kann, find ich schon einen "dicken Hund". Wird denn da auf dem anderen Forum (welches m. E. klare Verbindungen zu "Cloudy Nights" in den USA hat), zensiert ?"

Keine Sorge, mir wurde gesagt, dass der andere thread wieder on geht, sobald er "gesäubert" ist. Es geht um die kompromittierenden Passagen.

Gruß Rolf

Nur damit das nicht untergeht. Die Dinge, die wir auf dem ersten thread im anderen Forum zu diesen Fragen durchgenommen haben, sind nicht spurlos verschwunden. Wen es interessiert, dem kann ich persöhnlich den gesamten Verlauf durchmailen. Das hätte den Vorteil, dass hier bestimmte Dinge nicht zweimal gesagt werden müssen.

Gruß Rolf

"nur sinnvolle Beschäftigungstherapie"
Ja, wie in der Schule mit Lehrern und den zu Belehrenden, die auch noch stramm gerade sitzen müssen.
Bei einigen Herren steht der Sender schon wieder auf on und der Empfänger auf off. Der Alois ist damit bei weitem nicht gemeint.

Gruß Rolf (von Beruf Lehrer ...)