Beiträge von Emil 1 im Thema „Amateur-Sub-Apertur-Interferometer (ASAI)“

Emil 1 · 30. März 2013

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Begriff "Streulicht" ist eigentlich völlig überflüssig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn du meinst: "Der Begriff "Streulicht" ist in diesem Zusammenhang eigentlich völlig überflüssig." dann hätte ich nichts dagegen.
Aber an sich ist Streulicht ein sinnvoller Begriff.Man meint damit Licht, das am falschen Ort ist.

Gruss Emil

Emil 1 · 30. März 2013

Hallo Kai,
noch kurz bevor die Ostereier versteckt werden:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nö
Ein perfekter Spiegel, wellenoptisch inclusive Beugung, hat 100% Streulicht - bezogen auf die geometrische Optik, wo alles auf einem unendlich kleinen Punkt landet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

njet: wir treiben hier Physik und nicht Logik. Ein Spiegel ist aus Fleisch und Blut, Teil der Natur. Den geometrischen Punkt gibt es nur im Kopf des Mathematikers aber nirgends in der Natur.Deshalb kann man nicht sagen, alles ist Streulicht, was nicht in diesem geometrischen Punkt landet. Man kann nur streiten oder festlegen, wo die Grenze ist, wo das Streulicht beginnt.

Gruss Emil

Emil 1 · 28. März 2013

Hallo Kai,

ist immer irgendwie ein gutes Zeichen, wenn es sophistisch wird. Aber verdammt nochmals, ich muss noch meine Steuererklärung fertig machen vor dem Karfreitag.
Gruss Emil

Emil 1 · 28. März 2013

Hallo Kai,

ist immer irgendwie ein gutes Zeichen, wenn es sophistisch wird. Aber verdammt nochmals, ich muss noch meine Steuererklärung fertig machen vor dem Karfreitag.
Gruss Emil

Emil 1 · 28. März 2013

Hallo Kai und Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es macht also anschaulich einen riesen Unterschied, was neben einen Kante für Verhältnisse herrschen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man könnte das mit folgendem Gedankenexperiment veranschaulichen:
Der liebe Gott macht 2 Spiegel: einen grösseren und einen kleineren.Beide sind perfekt.Der kleinere ist nur 1/10 Lambda dick und seine Brennweite ist um diesen Betrag geringer. (eine Nuance dünner als deine Spiegel Kai[:)].)

Für sich betrachtet hat der kleinere Spiegel 16%Streulicht. Nun wird der kleinere zentrisch auf den grösseren gelegt durch Gottes Hand. Jetzt hat der kleinere Spiegel 0% Streulicht, obwohl er immer noch dieselbe Kante hat.

Gruss Emil

Emil 1 · 27. März 2013

Hallo Michael,
aber der Spiegelrand ist so etwas wie eine Kante. Und dort entsteht Beugung.
Gruss Emil

Emil 1 · 27. März 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei deiner Skizze sehe ich einen ganz entscheidenden Fehler. Du betrachtest nur die Elementarwellen die von den Kanten ausgehen und vergisst dabei die unendliche Anzahl von Elementarwellen ausgehend von jedem einzelnen Flächenelement. Wenn die leicht fehlerhaft ausgerichteten Flächenelemente klein sind gegenüber der Gesamtöffnung kannst du beliebig viele davon annehmen. Es ändert sich dadurch nichts an der Streulichtintensität. Entscheidend für das zusätzliche Streulicht ist der RMS- Wert des Oberflächenfehlers (Höhenabweichung) aller Flächenelemente bezogen auf die Idealfläche. Die Kanten spielen dabei überhaupt keine Rolle.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich glaube du hast da recht: Wenn man Nachbarelementarwellen zu den Kanten berücksichtigt, so bleibt es bei der etwas krügeligen Wellenfront nach der Reflexion, es kann sich da gar kein zusätzliches Streulicht ausbreiten.
Aber eben, in der Physik begreift man ja nie etwa, man kann letzlich immer nur im Kleiderschrank der Mathematik suchen gehen, ob eine Gleichung zu zwei drei Vorstellungen, die man hat, passt.Wenn ja, ist man zufrieden. Wenn eine neue Vorstellung hinzukommt, muss man zum Schneider oder etwas anderes suchen im Kleiderschrank:

Kanten sind so etwas wie Grenzen und da entsteht immer Beugung.Nehmen wir an ein Hausdach sei verspiegelt. Die Sonne scheint aus dem Zenit auf das Dach. Dann gibt es auf dem First Beugung, d.h. gewisse Strahlen oder Wellen werden in den Zenit und Umgebung zurückreflektiert.Das gibt Streulicht genauso wie an der Dachbegrenzung. Beim Rippling macht diese Kantenstreuung nichts mehr aus, weil die Basislinie im Verhältnis zur "Firsthöhe" immens ist (cm/nm ). Scheinbar ist alles klar. Aber weshalb stören dann Kratzer, und sleeks, wenn sie gehäuft auftreten? Sie stellen ja auch eine Art Grenze oder Kante dar.Nach dem eben gesagten, sollte da kein zusätzliches Streulicht entstehen, aber es gibt niemand der das abstreiten würde.Wenn du Kurt Katzen auf dem Spiegel hast, dann hast du Streulicht[:p]. Wie erklärst du das?

Hallo Kai,
danke für die sorgfältig gemachte Skizze.Das Beispiel mit dem kantigen Fehler im Unterschied zum runden ist genial gewählt:Die Strahlentheorie verdeckt da Fehler, die man ja gerade mit ihr zeigen wollte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Malacara (S.305) steht übrigens ein netter Satz zum Lyot Test:
"...its value in optical testing seems to be
limited.....the interpretation and application of the results obtained are not straightforward tasks.
This is especially true when a clear understanding, in terms of
physical optics, of the properties of the test is lacking."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Welcher Test ist da gemeint: Der Phasentest oder der Lyot-Blendentest wie ihn Kurt anwendet? Für mich ist der Lyot-Blendentest unheimlich aussagekräftig für uns Amateure, weil er eben das Streulicht von der Wirkung her zeigt: Wo sich kein Streulicht zeigt, ist auch keines. Dieser Test ist absolut zweifelsresistent.

Gruss Emil

Emil 1 · 24. März 2013

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Einsatz von sub-Diameter- oder Minitools wird aber erst bei großen oder besonders lichtstarken Spiegeln notwendig werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau das hat mir der in Südfrankreich wirkende Dany C. einmal gesagt. Er macht 1m Ritchey-Chretien f3 und heller fast schon routinemässig und meinte, so ab 60cm f3 nehme auch er Zuflucht zu Mini-Tools.

Von dem partiell angerauhten 15cm Spiegel könnte man mit dem Lyotblendentest 2 Aufnahmen machen, eine von der angerauhten Region und eine mit einem Ausschnitt mit glatter Oberfläche. Wenn da kein Unterschied sichtbar würde, hätte ich definitv ausgespielt. Aber wenn das 2 Tage Installationsarbeit bedeutet, [V] ich möchte ja niemanden mit meinen Vorstellungen ins Bockshorn jagen, vielleicht grinsen die Berufsphysiker ob meiner Skizzen schon längstens im Hintergrund.

Bis am Dienstag Gruss Emil

Emil 1 · 24. März 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem ich tagelang vergeblich nach handfester Rauheit bei meinen Spiegeln gesucht hatte bin ich darauf verfallen den obigen Prüfling mit einem 20 mm Minitool zu traktieren. Mit diesem hab ich ohne Druck 3 Minuten lang annähernd kreisende Striche auf einen Randsektor des Prüflings ausgeführt. Die behandelte Oberfläche sah hinterher im Focaulttest recht grausslich aus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man nur den misshandelten Randsektor des Spiegels unter das Seziermesser des Lyot-Blendentests brächte, wäre das hochinteressant.

Aber es müsste schon irgend ein Vertreter des lokalen Gerichts anwesend sein, damit ich Sicherheit hätte, dass nicht der ganze Prüfling untergeschoben wurde. [:p][:p]

Gruss Emil

Emil 1 · 23. März 2013

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls es so etwas bei den von mir untersuchten Spiegeln gäbe dann wäre mir das bereits bei dem nun zum x-ten Mal angesprochenem Versuch zur Streulichtmessung mit Hilfe eine Lyot- Blende aufgefallen. Der Witz dieses Versuches ist doch, dass ich nicht die Rauheit selbst sondern deren Auswirkung, nämlich die Verteilung des Streulichtes in Fokusnähe bei gleichzeitiger Unterdrückung des normalerweise unvermeidbaren Beugungslichtes untersucht habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese Versuche leuchten mir ein. Aber das Beispiel das du dort gibst mit dem 17cm f9 Spiegel taugt nichts, weil der Spiegel gar nicht rau ist, wie ich es hier meine. Er ist eben ziemlich glatt oder gar kinderpopoglatt. Deine Versuche mit der Lyot-Blende zeigen ja eindrücklich, dass alle diese schädigenden Dinge wie Staub, dicke Streben,Rauheit etc. gar nicht so schlimm sind, wenn sie nicht exzessiv sind, also geputzter Spiegel, dünne Streben und normale Rauheit. Aber vielleicht sieht es ja dann bei einem mit Daumen und mini-Tool traktierten Spiegel im Test mit der Lyot-Blende aus wie beim verstaubten ungereinigten Spiegel[:(]!

Gruss Emil

Aber du musst jetzt nicht extra einen deiner schönen Spiegel zu Testzwecken versauen[:D]

Emil 1 · 23. März 2013

Hallo Kurt,

das Folgende ist nur eine Anregung, wie Streulicht durch Rauheit produziert werden könnte.

1.)Lyot-Bilder oder auch schon Bild 32 zeigen eine zerfurchte raue Landschaft der Spiegeloberfläche. Wie trügerisch solche Bilder auch erscheinen, sie zeigen 2 Dinge gewiss: 1. Die Spiegeloberfläche weist in der Grössenordnung von wenigen cm oder mm unterschiedliche Steigungen auf. 2. Es gibt so etwas wie Knick-Linien,d.h Stellen, wo sich die Steigung abrupt ändert. Das bedeutet, dass an diesen Linien gemäss Huygens Beugung entstehen muss, wenn eine Wellenfront auf eine solche Linie stösst. Das ist zunächst einmal reine Physik: Beugung entsteht an Bergkämmen und am untersten Punkt einer v-förmigen Talsohle.

2.) Analog zur Spiegeloberfläche denke man sich eine Alu-Folie auf dem Tisch. Bei grober Behandlung zerknittert sie und sie erscheint rau.Es entstehen Tausende solcher Linien,wo sich Beugung aufsummieren kann zu einem massgebenden Faktor. Alle diese Störungen gingen an der Messlate des Interferometers vorbei.Weil an diesen Linien die auftretende Wellenfront nicht nur verbogen würde, sondern neue Wellenschalen entständen.
Das Bild mit der Folie ist zwar schön, aber es vergisst den Massstab.

3.)Die Skizze veranschaulicht den Sachverhalt etwas, aber sie ist immer noch lange nicht einigermassen massstabgetreu.

Es sind eher Röntgen-Wellen eingezeichnet und man beachte, die Hügel hätten einen Durchmesser im Bereich von Kilometern. Daraus ergeben sich sehr stumpfe Winkel und die Frage ist:

Wie stumpf dürfen die Winkel sein, dass Beugung an solchen Stellen nicht auftreten kann.

Nach diesen Vorstellungen wäre das genau der Unterschied in der Poliertechnik: Langsames druckloses Polieren erzeugt milde Wellenmuster auf der Oberfläche, während heftiges verkantendes Rubbeln mit Mini-Tools eben spitze Winkel auf der Oberfläche hinterlässt.

4.) Das sind natürlich nur unbeweisbare Vorstellungen, die ich da gemacht habe. Aber Leute z.T. Autoritäten haben eben von der schädlichen Auswirkung des Ripplings berichtet.Man kann sich da wiefolgt verhalten: Man hält sie für Märchen oder aber man muss sich Gedanken machen, wie dieses Streulicht trotz korrekter Messungen von Kurt und andern trotzdem da ist.

Gruss Emil

Emil 1 · 22. März 2013

Hallo Kurt,

besten Dank für diese seriöse Arbeit. Die Resultate betreffend Rauheit decken sich in etwa mit dem,was Profis dazu vermessen haben.
http://www.savvyoptics.com/fil…_presentationSep_26-3.pdf S.5

Für mich sind diese Resultate noch nicht zweifelsfrei. Ich habe die Idee,dass Huygens dir da noch ganz gemein das Bein stellen könnte und rippling eben doch schwer Streulicht erzeugen kann wie ein völlig zerkratzter Spiegel. Mehr dazu, falls erwünscht, und anstandshalber erst dann, wenn die direkten Fragen zu deinem Experiment ausdiskutiert sind.

Gruss Emil

Emil 1 · 16. März 2013

Hallo Kalle,
danke, hat etwas gebracht. Ich glaube jetzt zu sehen, dass solche möglichen Knotenbildungen in den Beugungsringen niemals zu exzessiven Helligkeitsschwankungen im Beugungsbild führen können, so dass wesentlich mehr Streulicht sichtbar würde als bei einer 'normalen' Lichtverteilung in den Beugungsringen: Konstruktive Interferenz kann letztlich nicht mehr Licht hinzufügen, als destruktive Interferenz Licht wegnehmen kann.

Gruss emil

Emil 1 · 16. März 2013

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von dieser theoretischen Bemerkung abgesehen weiss ich allerdings gar nicht mehr so richtig worum es in dieser Diskussion eigentlich geht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Diskussionsfaden: Das ASAI zeigt unbestrittenermassen, dass Rippling nicht so schlimm ist. Dem widerspricht die Spiegelschleifertradition und Suiter.Ein einfaches Doppelsternexperiment bestätigt die Resultate mit ASAI. Ausser man nimmt an, dass die Lichtverteilung in den Beugungsringen unregelmässig ist, es zu hellen Knoten kommt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur eins kann man leider nicht machen: Strukturen erzeugen, die deutlich kleiner als das Beugungsscheibchen sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn das auch für das Licht in den Ringen gilt,dann gibt es keine hellen Knoten.Also das würde heissen, man kann die Besselfunktion nicht so modellieren, dass schlanke hohe Peaks entstehen in den äusseren Ringen.

Inzwischen habe ich nochmals den Suiter Kap. 13 genauer gelesen und glaube gefunden zu haben, was er meint:
Er ist der Ansicht, dass Ripple eben zu gern und gut 10-20%Strehlverlust führt,weil die Umrechnung RMS zu Strehl nach einer andern Formel zu machen sei. Er übernimmt diese Formel vom Optiker: Mahajan (1982). Im Buch die Näherungs- Gleichung 13.2. Danach ergibt z.B. ein RMS 1/13 nur noch 0.8Strehl.

Irgendwie liegt das Problem schon dort, dass beim Rippling durch Interferenz die Beugungsringe ein anderes Helligkeitsmuster bekommen und deshalb ein vom ASAI richtig vermessener RMS Wert zu einer tieferen Strehlzahl führt als nach der gängigen Formel.

Aber ich kann da intern nicht mitreden.

Gruss Emil

Emil 1 · 15. März 2013

Hallo Kai, Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zunächst eine grundsätzliche Anmerkung zu Deinen Experimenten:
Wenn es Dir hilft, die Zusammenhänge anschaulich zu verstehen, ist das absolut in Ordnung!
Blende doch den Tak so weit ab, bis das Seeing keine Rolle mehr spielt. Dann hast Du nur noch den Effekt der Beugung.

Sobald Du versuchst, mit solchen einfachen Experimenten irgendwas zu "beweisen", geht es in die Hose.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dass mit dem gesunden Hausverstand der Physik nicht beizukommen ist, ist mir schon klar. Hab schon in der 1.Physik-Lektion nicht begriffen, weshalb man Sekunden quadrieren kann, ich meine die Sorte nicht die Zahl davor, und verstehe es auch heute nicht nach 2oJahren.[8D]Ist Wurst!

Danke für den Hinweis, das Tak abzublenden,die Beugungsscheibe wird dann ja auch grösser und anschaulicher. Insbesondere möchte ich beobachten, ob es nicht vorkommt, dass äussere Beugungsringe heller sind als innere, wenn man den Strahlengang stört. Bild 19 S.5 von Kurt zeigt nämlich so etwas.Der 3.Ring hat dort partiell hellere Flächenhelligkeiten als der innere Nachbar.- Wenn das erwiesen wäre, hätte man einen schwachen Hinweis, dass Rippling doch gefährlich sein könnte, wenn es zu Knotenbildungen in den Ringen käme.

Gruss Emil

Emil 1 · 13. März 2013

Hallo,
es war vielleicht etwas dumm, die Atmosphäre mit ins Spiel zu bringen.

Im Prinzip würde es reichen, wenn jemand mitteilen könnte, wie verschiedene Formen des Ripplings im Bereich von 2% Strehleinbusse Auswirkungen auf die Beugungsringe haben. Wir haben nur Kurts Modell und Bild von den zerfedderten Beugungsringen. Aber in diesem Beispiel hatten wir homogenes Rippling.

Analog zu atmosphärischen Störungen, ist doch denkbar, dass Rippling zu einseitigen Lichtverdichtungen in den Ringen bis hin zu Knoten führt. Und dann könnte man 2% Streulicht sehen, wenn ein Beugungsring partiell aufgehellt wäre.

Gruss Emil

Emil 1 · 13. März 2013

Hallo Kalle,

ich verstehe auch nichts von dem was du sagst.Sorry.

Wir haben einen Stern, ein Fernrohr und einen Beobachter. Der Beobachter sieht ein Beugungsscheibchen mit Ringen. Es geht hier nur um das was man sieht. Um nichts anderes.Sämtliche Mängel zeigen sich in irgendeiner Form am Beugungsscheibchen mit seinen Ringen. Das gilt für die Atmosphäre wie die Optik.

Die Grundfrage war und ist, wie sich 2% Rippling gemessen in Strehl, auswirken am Okular. 2%Rippling bedeutet aus der Definition des Strehlwertes, dass die Ringe insgesamt auf Kosten der Beugungsscheibe 2% heller werden. Kann man das sehen? Stört das? Ich suchte nach Argumenten die zeigen, dass man das wahrnehmen kann. Deshalb die Geschichte mit den Doppelsternen.Mittlerweilen, d.h. so wie ich es dargelegt habe, komme ich zum Schluss, dass man diese 2% nicht feststellen kann mit den Augen. Das ist alles.

Gruss Emil

Emil 1 · 13. März 2013

Hallo Kurt,
das ist aus der Ebene der Wellenfront RMS argumentiert. Ich rede nur vom Beugungsscheibchen,wie sich Fehler am Stern manifestieren.

Aber ich habe einen schweren Denkfehler begangen: 2% Streulicht kann tatsächlich in Bruchteilen von Sekunden um den 10-fachen Wert stärker sich bemerkbar machen, wenn es zu Knotenbildung in den Ringen kommt,aber die 16% Licht, die sowieso in den Ringen stecken, verstärken sich ja dann auch.! Sorry.

Hallo Roger,
ja, die Oeffnung spielt schon eine Rolle. Aber hinzu kommt, dass bei einer perfekten Optik weniger Licht in den Beugungsringen steckt, welches sich verstärken kann bei Luftunruhe, als bei einer miesen Optik. Je schlechter das Seeing ist, desto auffälliger und heller wird das Gezappel der Beugungsringe.
Mir bleibt immer noch eindrücklich in Erinnerung beim Besuch der Sternwarte in Rümlang, wie scharf definiert die Sternscheibe war im 30cm Takahasi-Cassegrain. Kein bisschen schlechter als im piggy-back montierten 15cm Zeiss-Refraktor. Beides Spitzeninstrumente, die wahrscheinlich nur eben die 16% Streulicht in den Ringen haben, wie es die Theorie besagt. Es liegt nicht nur an der Oeffnung.

Gruss Emil

Emil 1 · 13. März 2013

Hallo Peter,
das wichtigste sind die beiden oben genannten Fakten. Nochmals:
1. Bei Luftunruhe wird mehr Licht vom Beugungsscheibchen in die Ringe verlagert. Das ist so, weil Luftschlieren wie Spiegelfehler wirken.(Deshalb macht ihr ja auch einen Tunnel in der Interferometrie.)

2. Bei Luftunruhe wird die Lichtmenge,aus der ein einzelner Beugungsring besteht, ungleich im Ring verteilt. Nicht mehr der ganze Ring leuchtet gleichmässig, sondern nur Teile davon, im Extremfall gibt es helle Knoten. Kurts künstlich erzeugte Beugungsbilder zeigen das ja schön.- Die Knoten sind heller, das folgt aus der Energieerhaltung.

Die grosse Unbekannte ist, wie viel der erste Punkt ausmacht. Wenn viel, dann macht eine zusätzliche Verstärkung durch Streulicht von2% auch nicht mehr viel aus. Wenn wenig, dann sind diese 2% entscheidend.

Gruss Emil

Emil 1 · 13. März 2013

Hallo Kurt,
es gibt 2 Fakten, wenn Luftunruhe mit im Spiel ist:

- es wird mehr Lichtenergie aus der Beugungsscheibe in die Ringe transportiert, die Ringe verstärken sich.

- die Lichtverteilung im einzelnen Beugungsring verändert sich laufend, es kommt zu hellen Knotenbildungen. (Effekt ähnlich wie bei einer Veloled im Blinkmodus: Mit derselben Batterieleistung erzeugt man mehr Störlicht für das Auge).

Das bedeutet nun, dass auch die 2% Streulicht, die an sich harmlos sind, mitverstärkt werden. Wieviel? Weiss ich natürlich nicht.

Daraus folgt, man muss mit dem Spiegel möglichst nahe an die 100% Strehl kommen, alles spielt eine Rolle, auch Ripple, damit man diesen Verstärkungseffekt, der in den Beugungsringen bei Luftunruhe eintritt, möglichst klein halten kann.(Das ist auch mit ein Grund weshalb Refraktoren ein ruhigeres Bild haben, sie sind näher bei 100%Strehl und geben weniger Streulicht zur Verstärkung frei.)

Gruss Emil

Emil 1 · 12. März 2013

Hallo,
ich habe inzwischen meinen Test mit dem 60mm-Tak machen können. Wie sieht der Doppelstern Mintaka im Orion aus,der einen 2% schwachen Begleiter hat?
Wenn man den Begleiter auf etwa den 5-fachen Durchmesser des Beugungsscheibchens ausser Fokus bringt, ist ein schwaches Scheibchen noch gut erkennbar. Aber ich hatte nicht die Idee, dass mit diesem Licht, der Hauptstern wahrnehmbar kontaminiert werden könnte. Also 2% Streulicht stört nicht.So mein Bauchgefühl am Okular.

==>Kai,
ich glaube, ich sehe 3 Beugungsringe um helle Sterne mit dem Tak. Aber die Luftunruhe war zu gross für eine sichere Aussage.

So ein kleiner Apo ist ein perfektes Physiklabor in Sachen Beugungsringe. Ich habe folgende Beobachtung gemacht,welche wieder in Zweifel zieht, ob wenige % Streulicht nicht stören könnten:

Bei Luftunruhe sieht man ein perpetuelles überaus starkes Funkeln in den Beugungsringen. Die gesamte Lichtenergie eines Ringes fokussiert sich innert Bruchteilen von Sekunden zu einem Punkt im Ring zusammen.Es blitzt ununterbrochen aus allen Teilen der Ringe sehr hell. Nun ist der Beugungsring nur etwa 1/3 so dick wie die Beugungsscheibe. Das heisst es konzentriert sich wenig Licht auf eine viel kleinere Fläche als die Kreisscheibe des Beugungsringes. Das führt dazu, dass auch wenige Prozent Streulicht zu einem störenden Geflacker um den Stern führen können. - Das ist natürlich nur eine These.

Grüsse Emil

Emil 1 · 8. März 2013

Hallo Jörg,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
deine Idee ist ja nicht schlecht, nur übersiehst du dabei, dass zwischen 2% Streulicht (verursacht durch Fehler der Optik) welches sich in der Fläche um einen Stern ausbildet und 2% Licht, punktförmig konzentriert im Begleitstern, ein gewaltiger Unterschied besteht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nein ich mach das natürlich so: Der Doppelstern wird scharf eingestellt. Im 60mm-Tak sehe ich dann zumeist das Beugungsscheibchen. Dann wird nach Augenmass der Hauptstern defokussiert, bis das extrafokale Sternscheibchen etwa dem 5-fachen Beugungsdurchmesser entspricht.(Suiter, siehe Zitat oben).Der Begleitstern macht dann diese Auffächerung des Lichtes im gleichen Mass mit. Verschwindet er dabei im Nirvana, dann habe ich einen deutlichen Hinweis, dass 2% Streulicht nichts ausmachen. Bleibt er sehr deutlich sichtbar als extrafokales Scheibchen, dann kann man annehmen, dass 2% Streulicht fähig ist, einen Lichthof um Sterne zu produzieren.
Muss jetzt halt auf gutes Wetter warten...[:)]

Hallo Kai,

die Strehlzahl gewichtet schon richtig,ich müsste zum Psychiater, wenn ich als Nicht-Physiker die Errungenschaften eines Bessel oder Kirchhoff abstreiten wollte. Aber der Strahlungsempfänger Auge gewichtet Streulichtanteile anders als proportional:Halb so viel Streulicht ist für das Auge fast immer noch gleich so viel Streulicht,ein winziger Bruchteil wird aber immer noch wahrgenommen.So ist es auch mit den Ohren und der Nase, manchmal leider....

Gruss Emil

Emil 1 · 7. März 2013

Hallo allerseits,
ich möchte hier noch eine Anmerkung machen,die zum Ziel hat zu zeigen, dass primary ripple, also Hundekuchenoberfläche nicht auf die leichte Schulter genommen werden kann: Ein Spiegel könnte also nur dann für gut erklärt werden, wenn er eine saubere Oberfläche hätte,durch den Foucault betrachtet.

Wir beginnen mit Kais Bild S.3 letzter Drittel: Es steht da der Strehlwert:

S= o,987 Dabei bezeichnet die erste Ziffer nach dem Komma die grossflächigen Fehler die 2.Ziffer den Hundekuchenbereich und im Promillebereich das micro-rippling.
Er schreibt dazu:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, man kann ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen sagen, dass sich die Anteile zum Strehl bei einem durchschnittlichen Spiegel etwa so verhalten:

Foucuault ist ein super Test weil man damit in der Auflösung noch weiter runter kommt - leider zu empfindlich!
Also mir braucht niemand mehr damit zu kommen, bevor nicht die erste Nachkommastelle felsenfest steht
Danach macht es teilweise Sinn!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese Einteilung möchte ich nicht in Frage stellen.- Gute Sache-.

Die Quantifizierung der Fehler ist aber nur das eine, die Gewichtung das andere. Der dezimale Stellenwert zeigt nicht automatisch die richtige Gewichtung an: Wer meint, die 2. Stelle nach dem Komma, also ein paar wenige Prozent Strehl mehr oder weniger wegen primary rippling spielt keine grosse Rolle, macht die Rechnung ohne den Wirt, nämlich das Auge des Beobachters. Das Auge reagiert (zum Glück) sehr träge auf Lichtintensitätsunterschiede. Also ein paar Prozent mehr Streulicht können unter Umständen eben dann doch viel ausmachen.

Suiter schreibt im Kap.13 roughness:
the net effect of mild primary ripple is to blow the scattered light into a knobby glow surrounding the image, which has its greatest brightness within a radius less than 5 times the airy disk. Such scattered light can be a bad problem because it is condensed enough to easily see.
Also man hätte nicht nur unsaubere Sterne, sondern auch andere Beobachtungen würden beeinträchtigt, wie etwa das wunderschöne Phänomen,ganz nahe bei Vollmond am Mondrand mit massiver Vergrösserung Kraterränder und Berge von der Seite zu betrachten.

Um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie sich wenige Prozent Streulicht nahe am Stern auswirken können, möchte ich folgendes machen:
Es werden die beiden Doppelsterne : Mintaka im Orion und T-Tauri beobachtet. Beides sind Feldstecherobjekte.
Mintaka(der oberste Gürtelstern) besteht aus den Komponenten mit Helligkeit 2.5m/6.8m. Umgerechnet bedeutet das, dass der Begleiter nur knapp 2% Helligkeit hat im Vergleich zum Hauptstern.
Bei T-Tauri 4.3/7.8m macht es 4% aus.Diese Begleiter sind also quasi die Streulichtmenge der 2.Stelle nach dem Komma. Ich erhoffe mir durch diese Beobachtung eine anschauliche Vorstellung, ob dieses Streulicht in einer Relation steht zum Hauptstern. Verschwindet beispielsweise der Begleiter bereits bei der kleinsten Defokussierung (Suiters 5-fach Radius) dann läge ich mit dem Dargelegten neben den Schuhen, das Streulicht könnte vernachlässigt werden...Hoffentlich klarts noch auf heute Nacht, um das überprüfen zu können.

Gruss Emil

Emil 1 · 27. Februar 2013

Hallo Kurt,
vielen Dank für diese Computersimulation.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sind irreguläre Fehler in Spiel wie z. B. „Rauheit“ dann werden die Beugungsringe je nach Ausprägung des Fehlers regelrecht zerfleddert, wie man das mit OF simulieren kann.

Ich glaube nicht, dass ich an meinem Spiegel so schlimme Rauheit habe, aber ein kleiner Collimationsfehler, etwas Luftschlieren über dem Spiegel und noch sonsige Fehlerlein machen dann so einen Heiligenschein um helle Sterne plausibel.

Gruss Emil

Emil 1 · 24. Februar 2013

Hallo Kai, Hallo Kurt,

besten Dank für die Antworten. Habe erst wieder am Dienstagabend Computerzugang, deshalb hier nur kurz:

==> Kai

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für unsere Zwecke ist das Modell Fraunhofer-Beugung gerade so ausreichend. Einfacher ist nich. Lichtstrahl und Reflexionsgesetz versagt komplett. Bitte nicht wieder damit argumentieren!

Ich sehe im Moment keine Chance das mit drei Sätzen irgendwie anschaulich rüberzubringen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Es reicht ja, wenn man aufzeigt, dass eine Methode zu Widersprüchen führt. Bei meiner Skizze konnte man mir zeigen, dass ich die Distanz x gar nicht berechnen kann. Es ergibt sich kein eindeutiger Wert. Also geht es nicht mit Strahlen.

==> Kurt
zum natürlich erzeugten Stern: Bei deiner Versuchsanordnung mit der Laserdiode, ist es da von der Physik her schon so, dass sich alle Fehler am Spiegel nur an den Beugungsringen zeigen können oder ist ein Streulicht-Halo um den Stern denkbar?

Gruss Emil