Hallo Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn du jetzt anfängst <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
sorry für diesen Uebergriff. Ist schon so, ich bin noch nicht so der Richtige, um das open fringe zu kritisieren.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
den 2.Link mit der Lyot-Blende hatte ich selbstverständlich noch in Erinnerung,weil so eindrücklich.
Um zu entscheiden, ob noch weitere Streulichtanteile da sind, gibt es ein einfaches Experiment: Man könnte die beiden Beugungscheibchen im Bild 18 mit einem kleineren Massstab photographieren, dass man also etwa die 10fache Umgebung der Beugungsscheibe noch im Bild hätte. Falls nämlich ein Streulichthalo vorhanden wäre, könnte der einem entgehen, wenn er bis zum Bildrand reicht bei der vorhandenen Abbildung im Bild 18.
Suiter sagt ja, dass Rippling Streulicht bis zum 5-fachen Beugungsscheibchendurchmesser erzeugt.
Bei meinem 20" glaube ich das bemerkt zu haben: Der Sterntest sagt,alle large-scale Fehler sind kaum wahrnehmbar vorhanden. Aber ich habe Rippling an diesem Spiegel, klar erkennbar im Foucault, weil Daumen und Mini-Tools exzessiv zur Anwendung kamen bei der Politur. Als ich im August 12 auf einer star-party durch ein 16" Gerät (Besitzer M. Hägi) schauen konnte,Marke Zambuto, wenn ich mich nicht täusche,musste ich eingestehen, dass die Sternbilder dort eine Liga sauberer waren.Ohne Heiligenschein... Die Luft war recht gut und die Instrumente ausgekühlt (nachts um 2 Uhr). Natürlich bleibt die Möglichkeit, dass andere Faktoren den Unterschied ausmachten (Kollimation, Verspiegelung etc.) aber irgendwie bleibt das Bauchgefühl, Roughness spielt eine recht grosse Rolle und auch deshalb interessiert mich dieser Thread sehr.
Gruss Emil
Hallo Kalle
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Beobachtererfahrung gibt es gerade nicht. Das ist doch der Grund, warum Kurt, Kai und andere die Experimente machen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Streng genommen hast du recht: Der amerikanische Optiker Peter Ceravolo hat vor Jahrzehnten einmal es echt wissen wollen und hat 3 Spiegel mit identischen Massen gemacht und ihnen gezielt Fehler verpasst um nachher im Direktvergleich am Himmel die Auwirkungen feststellen zu könnnen. (Leider ist das nicht mehr auf seiner Homepage)
Diese Erfahrungen haben wir nicht.Aber: Kurt verpasst seinem 30cm Spiegel hochgerechnet(Bild 18) 12Stk. Rillen von 1mm Breite und 12Stk. Rillen von 2,2mm Breite(Im Detail mit Subrillen)und zwar alle über die gesamte Spiegeldiagonale. Man muss sich diesen Spiegel einmal vorstellen, wie der aussieht!Aus Beobachtungserfahrung mit dicken Spickes, verstaubten Spiegeln, etc. etc.,weiss man doch, dass das ein Halo, einen Heiligenschein um helle Sterne gibt. Also man hat nicht null Erfahrung, aber die Quantifizierung fehlt. Das wollen sie ja mit diesem Thread herausfinden.
Ich bin aber der Meinung, dass die Experimente zu optimistische Resultate abgeben. Es gibt so etwas wie 'dunkle Materie' also vorhandenes Streulicht, das nicht in die Messung eingeht. Aber warum nicht und wo es ist, weiss ich nicht.
Zumindest gibt es Hinweise, dass open fringe Fehler macht, wenn man die beiden Sternscheibchen, das natürliche und das synthetische genau vergleicht. Nach meinem Geschmack sind da erhebliche Unterschiede vorhanden. Man schaue genau hin. Bereits der erste Beugungsring differiert (am schlimmsten in der Konsequenz!).
Gruss Emil
Hallo Kurt,
das Experiment mit der Abblendung auf 1/125 um die andern Fehler zu minimieren und nur die Streuung durch Rauheit zu erfassen ist genial, aber da muss doch Streulicht irgendwie unterschlagen werden: Du gibst mir doch nicht an, dass wenn du den ganzen 30cm Spiegel mit solchen Rillen verunstaltest (gleiche Anzahl Rillen/Fläche wie im Experiment)der Spiegel nicht mehr Streulicht zeigt, wie wenn er blank poliert ist. Das widerspricht jeder Beobachtungserfahrung.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
aber wie kannst du wissen, dass bei Bild 18, ich meine beim angeschlagenen künstlichen Stern,nicht viel mehr Streulicht entsteht, welches einfach nicht in der Fokalebene der Kamera liegt und darum unsichtbar ist?
Gruss Emil
Hallo allerseits,
Danke für die Beteiligung. Wenn einer etwas behauptet und ein wenig rechnet, reagiert man in der Physik immer so, dass man ihm die Rechnung widerlegt oder ihn auf Widersprüche hinweist.Michael macht das vorbildlich. Aber einfach so Sprüche machen wie, <i>Licht ist eine Welle</i> oder einen link zu einem elementaren Einführungsbuch in die Physik geben, schürt nur Emotionen. Was Licht realiter ist, weiss niemand. Gewisse Phänomene kann man <b>nur</b> verstehen, wenn man Licht <b>wie</b> eine Welle versteht. Andere Phänomene kann man <b>einfacher</b> erklären, wenn man Licht als Strahl auffasst.
Und darum ging es mir. Ich habe gewisse Zweifel von der Beobachtung her, ob die Resultate,welche ASAI und Interferometer in Sachen Hundekuchen machen, richtig sind (Hundekuchen nicht so schlimm).Ich versuchte deshalb mit einer einfacheren durchsichtigen Methode das zu korrigieren. Michael hat da mir zu denken gegeben mit dem Beispiel des grösseren Beugungsscheibchens bei einem 2cm Spiegelchen, dass ich in Schwierigkeiten komme mit meiner Betrachtungsart.Soche Einsichten helfen.
==> Kurt
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Derartige Strukturen werden problemlos mit OF im FFT- Modus und natürlich auch mit Profi-Interferometern als Wellenfronfehler maßstabgerecht dargestellt und strehlrichig erfasst, ganz ohne ASAI. Oder gibt es daran noch Zweifel?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die ganze Interferometrie bis und mit software Auswertung besteht aus einer ungeheuren Vielzahl von Schritten. Da können Fehler passieren.Das Vertrauen hat man erst, wenn sich in der Praxis keine Ungereimtheiten ergeben.(Meinem Taschenrechner, der auch komplex ist, traue ich, weil ich noch nie Ungereimtheiten festgestellt habe.)Deshalb suchte ich nach einer einfacheren durchsichtigen Lösung.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Licht benimmt sich nicht wie ein Strahl sondern viel eher wie eine Welle. Du kannst mit der Srtahlenopik absolut nicht erklären wieso denn überhaupt ein Beugungsscheibchen mit Ringen und wohldefinierter Helligkeitsverteilung entsteht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich will auch nicht mit Strahlenoptik das Beugungsscheibchen erklären.
Das Beugungsscheibchen dient in seiner geometrischen Ausdehnung nur als Limit für falsche Strahlen. Wo die Strahlen des Hundekuchenspiegelchen (2cm Grösse) aber nach der Reflexion landen, kann man mit Strahlenoptik erklären genau so, wie du mit Strahlenoptik den Fokus deines Primärspiegels bestimmen kannst.
Gruss Emil
Noch ein kleiner Nachtrag: Wenn diese Ueberlegungen einigermassen etwas für sich haben, kann ja das ASAI einem helfen, durch Proben die Höhen der Bisquits abzuschätzen, dann weiss man, wann man mit gutem Gewissen aufhören kann, um saubere Sterne dann geniessen zu können.
Hallo in die Runde,
ich möchte hiermit einen Hinweis geben, dass möglicherweise die Situation mit dem Interferometer zu optimistisch eingeschätzt wird, also die Fehler Nr.2 und 3 nach der Skizze von Kai, schwerwiegender sind.
1. Licht kann als Welle verstanden werden oder strahlengeometrisch aufgefasst werden. Das Interferometer und das ASAI verstehen Licht ausschliesslich als Welle. Das ist kein Fehler. Foucault versteht man am besten strahlengeometrisch. Das ist kein Fehler. Beide Messarten sollten sich ergänzen.
Die Foucault-Messungen haben den Vorteil, dass man quasi eine natürliche Grenze hat, ab wann der Spiegel perfekt ist. (ausgenommen Asti): Jeder Strahl, der ausserhalb der Beugungsscheibe ist, wird als Falschlicht angezeigt. Der Spiegel ist dann gut, wenn im Zwielicht nichts mehr erkennbar ist. Natürlich hat man nie so einen kleinen Stern. Aber Foucault am Fernrohr mit einem richtigen Stern, da würde das obige zutreffen, wenn nicht die Turbulenzen da wären.
- Aber bei diesem Thread geht es ja um die korrekte Quantifizierung der Fehler, wann man endlich aufhören kann, nicht wann er perfekt ist. Was sagt die strahlengeometrische Betrachtung dazu:
2. Ich habe da eine rechnerische Abschätzung gemacht. Stört die Hundekuchenoberfläche mit Fehlern lateral 20mm und Höhen 65nm im Beispiel? Das war die Ausgangsfrage. Die Skizze sollte alles zeigen. Hoffentlich stimmen die Nullen, sonst ist alles gesagte sowieso falsch[:(!]
Man sieht, dass im Beispiel Strahlen um das 3.3fache des Beugungsscheibchendurchmessers ausgelenkt werden. Unten in der Skizze wollte ich andeuten, dass auch kleiner Pickel (Zitronenrinde) ebenfalls gefährliche Winkel haben.
Man kann auch abschätzen, welche maximale Höhe so ein Hundebisquit haben darf im Beispiel, damit der Strahl noch im Beugungsscheibchen ist. Die Rechnung ist schnell gemacht: 65nm : 0,0227x0,003355 = 10nm[:(]
3. Quantifizierung: Rechnerisch nicht möglich, aber solche Winkel auf der ganzen Hundeoberfläche treten überall auf, und deshalb besagt diese rechnerische Abschätzung: Aufgepasst,möglichst alles Fehlerhafte sanft wegpolieren, so gut es geht.
4. Bei der Quantifizierung von Fehlern muss man berücksichtigen, bei welcher Art von Beobachtung sie stören. Die Frage ist, wohin gelangt das Streulicht? Wenn es in der Nähe des Beugungsscheibchens ist, ist es gefährlich für saubere helle Sternbilder. Der Stern hat dann einen Lichthof, einen winzigen Heiligenschein. Suiter sagt im Kapitel Roughness, dass bei der Hundekuchenoberfläche besonders fatal ist, dass bei den vielen Winkeln der Bisquits es zu Interferenzen kommt, also sich Lichtverdichtungen um den Stern störend bemerkbar machen. Da reiche schon wenig Streulicht.
Gruss Emil
Hallo Kai, Kurt und Michael und Mitleser,
Die Umrechnungsformel RMS zu Strehl zeigt, dass der Durchmesser des Spiegels keine Rolle spielt, weil D gar nicht in der Formel vorkommt.
Also es ist so, wie Michael schreibt.
Ich meinte es sei noch viel dramatischer: Die <b>gleiche Anzahl </b>Zwirnfädenstriche würde bei einem 10x grösseren Spiegel bereits zu einer drastischen Strehlsenkung führen.
Man kann also ohne sich auf Resultate des open fringe abstützen zu müssen, einsehen, dass Hundekuchenoberfläche den Strehlwert nicht merklich beeinflusst. Das zeigt das Interferenzbild von Kai mit der vermessenen Wellendeformation. Mir bringt sowas mehr, als ein farbiges Reliefbildchen mit notiertem Strehlwert versehen. Gut.
Da es hier aber um sehr viel geht, nämlich um das Verabschieden einer Spiegelschleifertradition, muss noch mehr hinterfragt werden.Sobald der momentane berufliche Druck nachlässt, sage ich noch was dazu.
Gruss Emil
Hallo Kai,
besten Dank für diese Arbeit, die man da gratis ansehen kann. Mein Strehl-Weltbild ist etwas erschüttert. Muss das alles erst noch verdauen.
Zu den open-fringe Bildern sage ich nichts, da ich keine Erfahrung mit dem Programm habe.Aber zu den Interferenz-Streifen mit dem ASAI:
Angenommen, du hättest als 2.Versuchskaninchen einen 10x grösseren Spiegel und würdest die genau gleichen Rillen mit dem Zwirnfaden hineinpolieren. Dann sähe doch das Resultat mit dem ASAI genau gleich aus.Aber der entsprechende Strehlwert wäre völlig anders, weil beim grossen Spiegel die Beugungsscheibe um den Faktor 10 kleiner wäre.
Also die Korrelation zum Strehlwert sehe ich nicht ohne open fringe.
Gruss Emil
Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da irrst Du gewaltig!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich meinte das nicht so absolut, habe die smilies[:p][:D][:)]etwas vergessen.Natürlich zeigen grosse Spiegel mehr. Meine Erfahrung ist einfach die, bei hundsmiserabler Sicht reicht auch der kleine Refraktor völlig, man sehnt sich dann sowieso nach einer Stunde nach dem Bett und ist froh um jedes Kilo, das man nicht heimschleppen muss. Bei guten Bedingungen ärgere ich mich, nicht einen grösseren Spiegel gemacht zu haben. Ich beobachte dann gern, bis die Netzhaut einfach nicht mehr mit macht....
Hallo Kurt,
das ASIA hat Potential. Man könnte da etwa die Mini-Tools damit begutachten, ob sie gefährlich sind, wenn stark forciert wird. Man wüsste dann genau, welche Striche erlaubt sind und was harmlos ist.
Bin da gespannt auf weitere Berichte.
Gruss Emil
Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hell ist es zumindest, wenn der Spiegel groß genug ist
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
er muss heutzutage gar nicht mehr so gross sein bei dieser Lichtverschmutzung.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
[quoteMein 16" f/4,9 Newton hatte lt. eigener Foucault- Messung S > 0,80. Erst zwei Jahre später hab ich die Gelegenheit gehabt ihn mit dem eigenen I-Meter zu vermessen. Da kam nur noch S < 0,60 heraus mit Hautfehler Asti. ][/quote]
mit ASAI kämest du vielleicht noch tiefer [V]! Als Trost hat man aber immer das schlechte seeing [:D].
Gruss Emil
Hallo Kurt,
dass man die Fehler quantifizieren kann ist ein Vorteil,aber die Frage ist, ob die Quantifizierung auch stimmt.Erfasst sie alle relevantenten Aspekte?
Hier zwei heterogene Beispiele:
- den Muschelbruch bei Bild 4 : Der verschlechtert sicher den RMS-Wert ganz ein wenig. Wird aber auch berücksichtigt, dass die Grenze der Muschel, der Uebergang vom Spiegel zum Nicht-Spiegel Streulicht erzeugt? Ein perfekter Spiegel erzeugt ja durch Beugung am Rand immer Streulicht,aber trotzdem hat er den besten RMS-Wert. Die Muschel erhöht die Länge der Grenze. Das wird aber nicht erfasst bei deiner Messung. Oder weiss ich da einfach zu wenig über open fringe?
- ich habe vor 20 Jahren einen 10" f4 Spiegel gekauft bei einer renommierten europäischen Firma (War noch ein Weichei damals).
Das Zygo-Protokoll war fantastisch, klar quantifizierte gute Werte. Aber beim Beobachten hatte ich immer das Gefühl, da habe ich eigentlich eine Streulichtfabrik gekauft. Sirius, Mars etc, katastrophal. Sterne wohl scharf, aber immer so ein leichtes nicht weit hinaus reichendes Halo darum. Später habe ich dann den Spiegel mit dem Foucault betrachtet. Alles klar, Kante total kaputt. Der interferometrisch ermittelte Wert hat das aber nicht gezeigt.
Sorry, manchmal ist es aber besser sich nicht auf Zahlen zu verlassen, sondern auf das was man am Himmel oder am Tester <b>sieht</b>.
Ich möchte aber betonen, dass ich die ASIA-Methode genial finde, und falls du dazu die Idee hattest, Hut ab.
Gruss Emil
Hallo Kurt,
absolut beeindruckend, was du da machst.Man kann nur lernen davon.
Aber bist du sicher, dass man die vier Rillen bei Bild 15, die zusammen eine Breite von mehr als 1mm haben, nicht auch im Foucault sieht, wenn man durch ein Zielfernröhrchen schaut (in Autocollimation, wenn der Spiegel nicht sphärisch ist.) Zumindest könnte man sehen, dass an dieser Stelle etwas am Spiegel nicht stimmt.
Wenn einer mit Ceri am Daumen nur ein paar Mal über die gleiche Spiegelstelle fährt, gibt das ja auch bereits sichtbare Spuren im Foucault.
Allerdings dürfte die Auflösung im ASAI deutlich besser sein.
Gruss Emil
