Hallo zusammen,
wenn ich das korrekt erinnere wurde das AS-Objektiv kurz nach Einführung von Zeiss als "verbesserter Achromat mit veringertem sekundärem Spektrum" bezeichnet. Ist das jetzt ein Achromat oder ein APO oder was dazwischen? Und: warum ändert sich die APO-Definition immer wieder? Ich habe den Eindruck daß es diese Definition entweder gar nicht wirklich gibt oder jeweils nach Belieben (vom Hersteller) dem eigenen Produkt angepasst wird.
Viele Grüße Felix
Hallo Thomas,
danke für die Info das paßt genau zum Entstehungszeitraum des Mak-Newtons an dem der OAZ montiert war.
Viele Grüße Felix
Hallo Michael und Thomas,
einen solchen OAZ (bzw 1 1/2 dieser Teile) in der kürzeren Newton-Ausführung besitze ich seit einiger Zeit und hab mich immer gefragt woher das Teil wohl stammt - von einem zweiten OAZ habe ich die Grundplatte mit den drei Frästeilen sauber montiert aber ohne Lager bzw. OAZ-Rohr. Thomas, kennst Du etwa den Fertigungszeitraum?
Michael Dir viel Vergnügen mit dem interessanten Gerät ich hab gerade etwas ähnliches zusammengebaut nur genau anders rum: Vixen 80L Tubus mit Zeiss AS-Linsensatz - individuelle Refraktoren machen einfach am meisten Spaß.
Viele Grüße Felix
Hallo Marcus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und der natürlich einen Strehl von 0,99 in allen Farbwellenlängen hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du meinst nen Newton oder? [:D]
Duckundwechaberganzschnell….
Viele Grüße Felix
Hallo Hannes,
ich kann gerne versuchen aus der Erinnerung den Unterschied zwischen einem Vixen 80L und einem Zeiss AS 80/1200 zu beschreiben: Niklos Erwartungen würden da nahezu genau getroffen: der 80mm f15 FH ist ja schon recht farbrein das AS-Objektiv liegt da ein wenig besser. Am Mond läuft es darauf hinaus daß die Farbsäume im AS fast gar nicht mehr wahrnehmbar sind, man sieht manchmal etwas gelb oder violett aus dem Augenwinkel im Bild herumhuschen aber die Farbe ist kaum einer kontrastreichen Kontur zu zuordnen. Im FH sieht man dagegen etwas besser wo die Farbe herkommt, Detailwahrnehmung ist nahezu gleich - ich kann eigentlich fast keinen Unterschied ausmachen das AS wirkt subjektiv eine Spur "knackiger".
Bei Jupiter sieht es ähnlich aus, das AS zeigt einen kleinen Ticken mehr als der FH fällt aber gegenüber z.B. einem 80/600 Volksapo deutlich zurück. Einen wirklichen Farbsaum um Jupiter kann man nicht ausmachen, die Farbgebung des Planeten ist aber sichtbar Richtung etwas gelblich verschoben, die Bänder erscheinen ähnlich wie im FH: auf den ersten Blich sogar deutlicher hervortretend als im Volksapo sieht man schnell daß die Farben im ED zwar auf den ersten Blick blasser sind aber die Konturen der Wolkenbänder schärfer und zerfaserter sind. Die einzige Beobachtungssituation in der Praxis die einen Farbsaum im AS erkennen läßt ist Venus bei hoher Vergrößerung. Die Sichel ist weniger weiß als im ED und von einem dunklen schmalen Violettsaum umgeben, die Spitzen der Sichel enden aber genauso spitz wie im ED. Im FH ist die Sichel ein wenig gelblicher und der Saum etwas ausgeprägter.
Letztlich sehe ich nur an Jupiter an fehlenden Details daß auch das AS noch nicht perfekt ist, der Unterschied zum FH ist klein aber da. Ob man am Mond mehr Details sieht würde nur ein wirklich penibler eins zu eins Vergleich zeigen.
Viele Grüße Felix
Hallo Stefan,
ich besitze einen 8"f6 Newton mit 33mm Fangspiegel und gebogener Fangspiegelspinne(ca. 16,5% Obstruktion) und einen 8"f6 Maksutov-Newton von Intes mit 40mm Fangspiegel. Der Newton hat Pyrex Spiegel der Intes welche aus Sitall. Beide Teleskope haben einen innen gedämmten Hartpapiertubus, einen saugenden Lüfter und eine sehr flache Fokuslage.
Im Hochvergrößerungsbereich am Mond, an Planeten und Kugelsternhaufen schenken sich beide Teleskope praktisch nichts wenn man am Newton eine komakorrigierende Barlow einsetzt. Wichtig ist es dafür zu sorgen daß sich das Tubusseeing in Grenzen hält sonst kann man das Auflösungsvermögen von 8" so gut wie nie nutzen. Blenden oder ähnliches braucht man nicht wenn der Tubus von innen komplett mit Velours ausgekleidet ist, das dämmt auch ein wenig und hilft Tubusseeing zu vermindern. Blenden oder Lichtfallen können die Strömung im belüfteten Tubus stören wenn sie nicht optimal und sparsam ausgeführt werden. Ein Tubus aus Hartpapier oder CFK bringt die nötige Steifigkeit und erübrigt evtl eine weitere Dämmschicht aus Heizkörpertapete.
Das sind zwei von mehreren Möglichkeiten wobei der Newton die deutlich bezahlbarere Alternative darstellt.
Viele Grüße Felix
Hallo Leute,
erfreulich das sich das Objektiv durch mechanische Verbesserung doch zu vernünftiger Mitarbeit überreden läßt. Damit wiederholt sich die Erfahrung daß die Optikkomponenten auch bei den meisten sehr preisbewußt ausgeführten Röhren mittlerweile brauchbar bis richtig gut sind. Das ließe sich 1 zu 1 auf diverse Newtons oder Maks übertragen was hier aber nicht Thema ist.
Hannes, den alten 102/1300 Vixen kenne ich ja nun recht gut [;)] kann man zwischen den beiden Gleichstand herstellen? Werde mir auch Deinen anderen Thread nochmal zu Gemüte führen...
Viele Grüße Felix
Hallo Micha,
sorry - nix für ungut! Bin halt schon von ein paar SC-Fans angepöbelt worden ich würde SCs madig machen wollen...der übliche Unfug kennst Du ja von Deinem Refraktorbericht.
Jetzt ausdrücklich spekulativ: kann es sein daß der gute Ruf des C9 1/4 neben der anderen Optikrechnung daher rührt daß diese Abschattung dort geringer ausfällt?
Viele Grüße Felix
Hallo Michael,
eigene Ahnungslosigkeit als kühne Behauptung anderer zu verkaufen ist nicht die feine englische Art - oder?
http://forum.astronomie.de/php…contra_MAC#Post776028<br>
Sollte der Link nicht funzen einfach nach "SC contra Mak" und da nach dem Beitrag "Feldausleuchtung beim C8 suchen...
Viele Grüße Felix
Hallo Michael,
ist natürlich die Frage wie übel der Mak vom Zustand her war, ein Spiegel mit Putzspuren oder schadhafter Verspiegelung ist da nicht mehr unbedingt ein Maßstab. Schwer zu sagen ohne das Gerät zu kennen. War zu sehen ob der Sekundärspiegel auch gelitten hatte? Der 5" Bresser war für mich jedenfalls eine positive Überraschung was Schärfe und Kontrast und auch Helligkeit bei Deep-Sky Objekten angeht. Ich kenn aber auch eher flaue und dunkler abbildende Geräte bei dieser Konstruktion kann halt bei nicht optimaler Auslegung alles mögliche vignetieren. Ein entspanntes Öffnungsverhältnis wie f15 scheint auch da von Vorteil zu sein. Ein 180/2700 Skywatcher Mak fiel am Mond gegenüber einem Intes MN86 trotzdem deutlich zurück der Skywatcher bekommt mal ein wenig Velours in das Blendrohr oder den Trichter am Sekundärspiegel dann sollte das besser werden - das hilft bei vielen Maks.
Wenn Du da sowas wie einen halbwegs repräsentativen Eindruck bekommen möchtest versuch mal noch ein paar von den Teilen in die Finger zu bekommen oder mal als Mitbeobachter einen Blick durch's Okular zu werfen. Wie gesagt das ETX 127/1900 könnte die gleiche Optik mit geändertem hinteren Deckel beinhalten wie der 5" Bresser Mak. Den 6" Bresser kenne ich auch der leistet entsprechend mehr und ist ebenfalls nicht schlecht. Tja - kaputtgeputzt wie Günter schreibt ist echt schade um so eine oft tolle Optik. Ich konnte kürzlich den oben erwähnten 8"f6 Maksutov Newton retten der nur stark verschmutzt aber nicht verputzt war das ist ein richtig geniales Gerät!
Wie Michael (mile) anmerkt kann man die Teile auch von hinten durchleuchten...
Viele Grüße Felix
Hallo Michael,
die Öffnung beim Bresser wird gar nicht vignettiert das ist wohl der Hauptgrund für den Leistungsvorsprung gegenüber dem 127/1500 Skywatcher. Ich hab in den letzten Jahren einiges an kleineren Refraktoren wie 4"f10 über 4"f13 und 80/1200 AS mit kleinen Maks wie 102/1300 Skywatcher und den Skywatcher und Bresser 127er und ähnlichen Geräten verglichen. Dabei hat sich folgendes gezeigt: am Mond ist ein schwacher Farbfehler kaum störend wenn man sich nicht an einem hauch Farbe selber stört: die Kontraste sind sehr hoch, hier mal ein Schatten gelblich oder ein schon leuchtender Berggipfel leicht bläulich schimmernd kostet sehr wenig Details. Anders sieht es an Planeten aus da sieht man sogar beim Vergleich Zeiss AS 80/1200 mit dem Volksapo 80/600 das der farbreinere Volksapo an Jupiter mehr zeigt: auf den ersten Blick alles etwas blasser weil die Hauptbänder nicht so deutlich hervortreten wie im AS aber dafür sind die Kanten der Bänder leicht ausgefranzt oder etwas rau/schartig - im AS eher - mh geglättet trifft es glaube ich ganz gut. Auch neben den Bändern zeigt der Volksapo etwas Zeichnung auf der Oberfläche wo im AS eher wenig zu erahnen ist. ein überarbeiteter 102/1300 Mak kann so gerade eben einen Ticken mehr zeigen als der Volksapo aber: deutlich mehr als ein 102/1300 FH der eher auf oder knapp über dem Niveau des 80/1200 AS liegt... Soll heißen: der Mak wird den FH recht sicher am Planeten abhängen am Mond wird der Unterschied recht überschaubar sein. Da würde der 6" Mak oder dieses 6" Cassegrain interessanter sein...bei einem 100mm FH würde ich sagen der 5" Mak lohnt sich in jedem Fall aber beim 120er wird das trotz mehr Farbe zumindest am Mond enger. Der 5" ist halt super kompakt und wiegt nur etwa die Hälfte wobei ein 6" auch noch transportabel ist. Den gibt es aber nicht mit dieser schönen f15 Auslegung erst wieder als 180/2700...andererseits wirst Du bei dem Gebrauchtpreis den Mak immer ohne Verlust verkaufen können. Wenn Du dagegen 6 bis 8" nicht ausschließt kann ich den 180/2700 Skywatcher ebenfalls aus eigener Anschauung empfehlen der ist von der Leistung echt schön aber kein Leichtgewicht mehr. 8"SC würde ich eher als kompakten Allrounder sehen als Planetengerät: da macht das hintere Blendrohr eine Obstruktion von um 50%. Für die Berufszweifler: wurde "drüben" schon rechnerisch und per Softwaresimulation bestätigt...
Viele Grüße Felix
Hallo Wolfgang,
sorry aber da muß ich widersprechen:
wenn man den Strahlangang mit einem Laser kontrolliert kann man sehen daß der Kunststofftrichter die Obstruktion erhöht: Mit Trichter fällt der Laserstrahl erheblich (!) weiter von der Mitte entfernt auf den HS als wenn man den Trichter ausbaut und den Test widerholt.
Es könnte also sein daß der Trichter die Obstruktion nicht erhöht - leider ist es definitiv doch so. Die Mutter die den HS hält hat 42mm Außendurchmesser: ohne Trichter fällt der Strahl unmittelbar neben der Mutter auf den HS mit Trichter erst 5..6mm daneben.
Eine Frage an Euren Techniker: wie soll ein Meniskus der mittig nur wenig gewölbt ist den Strahl an dieser Stelle von 37mm auf 52mm also um 15mm aufweiten können? Das ist schon auf den ersten Blick unwahrscheinlich wenn man es kontrolliert wird dieser Zweifel bestätig.
Viele Grüße Felix
Hallo Armin,
hab mal mein Chaos aufgeräumt dann sieht der Thread nicht ganz so wirr aus...
Viele Grüße Felix
Nee - ich bin bekennender DAU...einfach zu dusselig für diesen modernen Firlefanz...
Jo - nur warum? ich klicke einmal "Antwort senden" dann steht der Mist zweimal da...
Aha: wenn ich nach "Antwort senden" eine Seite zurückgehe sende ich das ein zweites Mal...?
Hallo Niko,
na wenn der Plastiktrichter 52mm Außendurchmesser hat wird das wohl die Obstruktion des serienmäßigen Maks sein. Das hatte ich auch so geschrieben:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Thema Herstellerangaben: es werden beim Bresser Mak bei verschiedenen Händlern 37mm Obstruktion angegeben und es sind in Wirklichkeit 52mm da nur der Außendurchmesser des FS angegeben wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bei meinem ist der Trichter rausgeflogen -> 42mm weniger geht nicht
Der FS hat etwa 37mm nicht 35mm.
Viele Grüße Felix
Hallo Roland,
da muß man nicht spekulieren das kann man einfach selber ermitteln: eine plane Glasplatte vorne auf den Tubus legen und einen Justierlaser draufstellen: mit dem fährst Du die Öffnung ab und kannst dann genau sehen wo der Laserstrahl hängenbleibt.
Beim Bresser-Mak zuerst am Blendrohr das vorne am Meniskus sitzt wenn er in den Tubus eintritt: das wird wunderbar von außen angeleuchtet aber der Strahl landet nicht dran vorbei auf dem Spiegel: in der Mitte ist die Wölbung des Meniskus und damit die Aufweitung des Strahlenganges am geringsten.
Die kleinstmögliche Obstruktion beim Bresser-Mak sind 42mm das ist der Außendurchmesser der Haltemutter des Hauptspiegels. Bei ausgebautem Blendrohr vorne fällt der Laserstrahl mit etwas Abstand zum Sekundärspiegel gerade an der Kante der Mutter vorbei und dann auch ganz knapp am inneren Blendrohr (das auf dem der HS gelagert ist) zum Sekundärspiegel. Immerhin erhöhrt der Trichter im Bresser Mak "nur" die Obstruktion um 10mm und beschneidet das Gerät nicht in der Öffnung:
zweiter Teil des Testes: am äußeren Rand des HS passiert beim Skymak folgendes: der Laserstrahl wird in Richtung Sekundärspiegel geworfen und da am Trichter deutlich vignetiert - das kostet fast 15mm effektive Öffnung! Beim Bresser Mak kann der Laserstrahl auch am äußeren Rand ungehindert den Sekundärspiegel erreichen und fällt dann wieder exakt an der Innenkante des hinteren Blendrohres.
Der Plastiktrichter verringert halt die Tagblindheit: Entfernt man diesen gibt es Abstand von etwa 5...10° zu hellen Lichtquellen doofe Aufhellungen - dafür ist der Kontrast besser wenn man z.B. den Mond genau auf der Achse beobachtet weil der Trichter - genau wie beim Skywatcher - innen glänzt...
Wie weit diese vorne liegende Blende beim Skymak die Obstruktion erhöht weiß ich nicht den 127er Skymak hab ich noch nicht in die Finger bekommen.
Zum Thema Herstellerangaben: es werden zum Bresser Mak bei verschiedenen Händlern 37mm Obstruktion angegeben und es sind in Wirklichkeit 52mm da nur der Außendurchmesser des FS angegeben wird. Und dann ist noch die Frage ob das bei Bresser jemand weiß oder nur der chinesische Hersteller. Also lieber selber messen...
Viele Grüße Felix
Hallo Michael,
bei dem Preis machste nix falsch denke ich da Du eh vornehmlich auf Mond + Planeten aus zu sein scheinst und damit leichte Okulare Verwendung finden ist die Schwachstelle Heckdeckel für Dich nicht störend. Ich hab 40 oder 50 Euro mehr bezahlt dafür war der einfache 2"OZ mit dabei den ich aber nur bei 2" Okus montiere (Überwurfgewinde SC oder so). Fokussierung schenkt sich auch nichts zum Skywatcher ist bei beiden ein wenig Feingefühl gefragt. Sterntest außerhalb des Fokus zeigt Aberrationen höherer Ordnung und sagt beim Maksutov-Cassegrain nichts über die optische Qualität, intra- und extrafokal sieht man leichte Unterschiede. Im Fokus liefert der kleine Eimer schön feine Sterne und an der Schärfe/Kontrast kann ich bei meinem echt nicht meckern - macht Spaß das Teil!
Viele Grüße Felix
p.s.: ich vermute daß im ETX 127/1900 die gleiche Optik steckt nur der hintere Deckel ist anders und natürlich die Adaption an die Gabelmontierung...
Hallo Dominik,
beim Skywatcher ist im Tubusinneren ein Blechring eingeschraubt an dem mit den Zug- und Druckschrauben der hintere Deckel "hängt" - zum Tubus mit einem Gummiring "abgestützt". das ganze funktioniert leidlich aber die Justage ist fummelig. Schraubenanordnung 120° also Mist...
Hier wunderbar dokumentiert: http://www.tbrumm.de/Optimierung_Skywatcher_Mak_127.htm<br>
Beim Bresser ist unter der Plastikabdeckung ein gedrehter Aludeckel im Tubus verschraubt an dessen Innenseite der HS-Träger über Zug- und Druckschrauben gelagert ist. Zug- und Druckschrauben paarweise = funzt super...
Wichtig: beim Bresser erst die innen angeordneten Zugschrauben leicht anlösen dann erst an den dünneren außen liegenden Druckschrauben drehen. Dann ist das Teil in 2 Minuten justiert und hält die Justage 100%.
Ausleuchtung: wie gesagt im 17er Ethos und dazwischenliegendem OAZ gibt es keine sichtbare Vignetierung. Aber das sollte man bei diesen Geräten nicht überbewerten: der schleichende Lichtverlust wird vom Auge praktisch nicht wahrgenommen, wichtiger ist die Nutzung der gesamten Öffnung dann leidet die Auflösung nicht und zumindest bei Feldblenden bis etwa 30mm (32mm Plössel) sieht man keine Randabdunkelung.
Noch was: die Obstruktion ist gelogen: der aufgedampfte FS hat zwar öhm...37mm oder so aber der Plastiktrichter öffnet sich auf 52mm - kann ich gut messen das Ding liegt ausgebaut hier so rum...
Viele Grüße Felix
Hallo Michael,
das Blendrohr sollte für langbrennweitige Okulare bzw. welche mit großer Feldblende etwas zu eng sein. Aber: wenn man eine 2" Adaption dran tüddelt (bei mir ein mit dem gebrauchten Gerät zusammen erstandener 2" Baader-OAZ) ist man ein Stück von Blendrohr entfernt so daß dieser Effekt wenn sehr "weich" auftreten müßte...kann ich bei Gelegenheit nochmal drauf achten bisher ist mir zumindest bis einschließlich 17er Ethos nix aufgefallen.
Das Cassegrain ist interessant hatte ich bisher nicht gesehen! Beide Spiegel aus Quarz könnte was taugen - muß aber nicht. Das Teil erinnert an die RCs von GSO sicher kein Zufall. Parabolische HS können sie und hyperbolische Sekundärspiegel hatten sie bei den RCs genug Gelegenheit zum Üben. Was jetzt auch wieder nix heißen muß. Bleibt nur: durchkukken und Testbericht schreiben 
Viele Grüße Felix
Hallo Michael,
die Reaktionen auf Deinen Bericht zum langen FH waren in der Tat...merkwürdig. Ich bin ja auch bekannt dafür Teleskope grundsätzlich schlecht zu machen dann will ich mal: der 127/1900 Bresser Mak hat in der Theorie den Vorteil der etwas entspannteren Auslegung als der Skywatcher was (aus der Erinnerung) einen um gut 5% besseren Strehl ermöglicht.
Praxis: die Mechanik würde ich als mit dem Skywatcher vergleichbar einstufen die Schwächen liegen halt woanders: beim Skymak ist die Justierung etwas ungünstig gelöst das ist beim Bresser meiner Meinung nach deutlich besser. (Justierschrauben unter den drei Gummistopfen am Heckdeckel). Dafür ist das Heckteil aus Kunststoff und neigt dazu sich beim Einsatz schwerer Okulare elastisch zu verformen - bei leichten 1 1/4" Okus kein Problem.
Die optische Leistung finde ich besser als beim Skymak von dem ich aber nur zwei ältere Exemplare kenne: die haben das etwas dunklere Bild der Bresser-Mak liefert da mehr Licht. Die Vignette bei den Skymaks wurde ja schon erwähnt dieses Problem hat der 5" Bresser Mak nicht.
Vergleich mit einem 80er Volksapo: da liefert der 5" Bresser Mak mehr Licht an Deep-Sky Objekten und die auf den ersten (und zweiten) Blick größere Detailvielfalt an Mond + Planeten.
Wegen echt 5" und f15 statt f12 wie beim Skymak habe ich den Bresser Mak bevorzugt. Die mechanischen Mängel heben sich meiner Meinung nach auf. Performance an Mond, Planeten usw: für einem 5" Mak dieser Preisklasse super.
Montierung: eine olle Vixen GP trägt den 5"er tadellos eine Giro Mini reicht auch.
Ach ja, ich hab bei meinem die GP-Schiene anders herum anschrauben müssen die war anders herum montiert als auf den Produktfotos: der längere Überstand über die Befestigungsschrauben muß nach hinten zeigen sonst wird es mit der Balance bei schweren Okus eng...
Bei weiteren Fragen fragt ich mach das Teil nicht besser oder schlechter als es ist.
Viele Grüße Felix
Hallo Leute,
die Vignette entsteht vorne am Trichter der am Meniskus angeklebt ist. Hab bei meinem 102/1300 den Trichter rausgerissen das Ding ist etwa doppelt so hell wie vorher - völlige Fehlkonstruktion oder bei dieser Auslegung (f13) nicht anders realisierbar. Trichter raus bringt etwas mehr Tagblindheit aber man hat nicht mehr das Gefühl mit einer Lochkamera zu beobachten. M42 war vorher im 102er Mak erheblich dunkler als im alten 80/1200 Zeiss AS nach der Operation minimal heller. Beim 127er Skymak eines anderen Beobachters ist es ebenfalls der Trichter vorne am Meniskus der vignetiert.
Viele Grüße Felix
Hallo Hannes,
ja das kann ich nachvollziehen. Diese kompromisslose Qualität bei der Umsetzung des Optikdesigns überzeugt auch in der praktischen Beobachtung abseits aller Sammelleidenschaft. Ist schon immer wieder faszinierend wie sich das Objektiv im Vergleich zu moderneren oder etwas größeren Teleskopen schlägt bei denen man dann wochenlang nach Fehlern forscht bis die wenigstens mithalten.
Viele Grüße Felix
Hallo Hannes,
ja das kann ich nachvollziehen. Diese kompromisslose Qualität bei der Umsetzung des Optikdesigns überzeugt auch in der praktischen Beobachtung abseits aller Sammelleidenschaft. Ist schon immer wieder faszinierend wie sich das Objektiv im Vergleich zu moderneren oder etwas größeren Teleskopen schlägt bei denen man dann wochenlang nach Fehlern forscht bis die wenigstens mithalten.
Viele Grüße Felix
Hallo Hannes,
beim Blick durch's AS zu bestürzenden Erkenntnissen zu kommen macht einem ja fast schon Angst...und mich latürnich extrem neugierig wie Dein AS 80/1200 im Vergleich zum Yamamoto bzw. dem ollen Pulsar abschneidet. Das ist eine genial interessante Dreierkonstellation da die beiden Japaner vermutlich vergleichbar ordentlich abbilden mit leichtem Vorsprung für den wunderschön erhaltenen Yamamoto würde ich mal raten.
Viele Grüße Felix
