Posts by Gerd-2

    Komafrei heißt komafrei. Warum nennen die es nicht so? Verbesserte, erhöhte wie auch immer (fortgeschrittene gibt es im Deutschen nicht) Komafreiheit ist ne Relativierung, und bei solchen an sich überflüssigen Adverben stellt sich zurecht Misstrauen ein.

    Man sollte schon erkennen können worauf sich eine Aussage bezieht.

    Die Bezeichnung ACF hat man ja dem Teleskop gegeben und nicht der Feldkorrektur.

    Das Advanced bezieht sich also auf das Teleskop und dieses Teleskop ist eine Verbesserung der bisherigen SCTs, es also fortschrittlicher.

    Die Verbesserung zeichnet sich durch die Koma Freiheit aus.


    Hab ich mich gewundert?

    Nun du warst überrascht.


    Wie auch immer, die ACF sind sichtbar besser und für mich überraschend gut.

    Hättest das also nicht erwartet.

    Ich bin hingegen nicht überrascht wenn ein Teleskop das ausdrücklich als Verbessert und Koma Frei beworben wird dann auch besser ist.

    Vor allem wenn man schon weiß das gerade die Koma die hier nun vollständig korrigiert ist bei Teleskopen ohne Verbesserung das Hauptproblem darstellt.


    So und das ist jetzt ne Frage für Gerd2, der alles besser weiß:

    Ich hab mal gelesen, das Meade 2080 soll besonders viel Koma haben. Geht das? Sind nicht alle normalen f/10er mit f/2 HS da alle gleich? Gibt es da überhaupt so einen Spielraum bei sphärischen Spiegeln, unterschiedlich stark Koma zu erzeugen?

    Ja das ist möglich.

    Das Ausmaß der Koma eines SCT ist stark vom Abstand der Schmidtplatte zum HS abhängig.

    Liegt die Schmidtplatte näher am HS vergrößert das die Koma.

    Befindet sich die Schmidtplatte im Krümmungsmittelpunkt des HS ( doppelte Brennweite ) ist die Koma auch bei sphärischen Spiegeln vollständig korrigiert.


    Grüße Gerd

    Hallo Christoph,


    Auf der anderen Seite würde ich den Terminus "advanced coma free" durchaus auch als Abschwächung von komafrei lesen, da ja gerne für Werbung Schlagworte verwendet werden, die dann durch die Hintertüre abgeschwächt werden, um sich nicht angreifbar oder verklagbar zu machen. Wären sie wirklich völlig komafrei, könnte man sie ja auch als CF-Serie verkaufen.

    die verschiedenen Bauarten eines SCT und deren Eigenschaften sind seit langem bekannt und werden so auch in der Fachliteratur beschrieben.

    Das ACF verfügt über einen sphärischen HS und einen asphärischen Sekundärspiegel.

    Das ist jetzt auch keine spezielle Erfindung von Meade.

    Mead waren nur die ersten die so etwas in Serie produziert haben.

    Der Fachmann weiß das bei einem solchen System die Koma vollständig korrigiert ist.

    Das ist das besondere Merkmal so eines Systems und genauso ist es auch in der Fachliteratur beschrieben.


    Ich habe auch selber schon so ein System gerechnet und kenne es und seine Eigenschaften daher genau.

    Die Koma ist hier vollständig korrigiert.

    Alles andere würde keinen Sinn ergeben.

    Wer es immer noch nicht glaubt braucht sich nur die Spots zum ACF ansehen, siehe Link oben.

    Da gibt es im Feld nicht das geringste Anzeichen von Koma.

    Der wellenoptische Spot für das ACF zeigt im Feld ein absolut symmetrisches Asti Kreuz wie es im Buche steht.

    Das ist Astigmatismus in reist Form ohne jeglichen Komaanteil.


    Meade behauptet also nicht nur das die ACF Koma frei sind sondern sie beweisen es auch zweifelsfrei.

    Es ist damit ein Fakt das die ACF keinerlei Koma haben und den muss man halt zur Kenntnis nehmen.

    Ob es einem nun passt oder nicht.

    Da hilft es auch nichts in die Bezeichnung irgendeine Relativierung rein zu interpretieren.


    Eben. ;) Wo also ist das Problem?

    Das Problem ist die Behauptung.


    Das Meade 2080 zeigt in den 66° 15 und 20 mm Okularen schon Koma, die etwas weh tut, zum Beispiel am Mond. Das soll aber auch besonders viel Koma haben. Die ACF sind da deutlich besser, wenn auch nicht ganz komafrei.

    Und der Umstand das diese Behauptung aufgrund der Abbildung des Mondes anhand der man die Art des Fehlers unmöglich erkennen kann gemacht wird.

    Das ist so als wenn Jemand feststellt das das Wasser in seiner Tasse warm ist und dann behauptet er könne allein anhand dieser Feststellung eindeutig sagen ob dieses Wasser auf dem Gasherd oder mit dem Elektrokocher erwärmt wurde.


    Grüße Gerd

    Koma ist der Hauptfehler beim 2080, und wenn der Mond außerhalb vom inneren Drittel flau wird, ist das in erster Linie der Koma zuzuschreiben. Auch wenn der Mond da nicht wie ein Komet aussieht.

    Zum einen hat auch das Okular auf die Abbildung im Feld Einfluss und zum anderen kann auch die Bildfeldwölbung beim SCT nicht ganz vernachlässigt werden.

    Das heißt mit einem anderen Okular kann die Sache am gleichen SCT durchaus anders aussehen.

    Man sollte daher schon genauer wissen was der Grunde für eine etwaige flaue Abbildung am Feldrand des SCT ist und das kann man am Mond nicht beurteilen.

    Das man wenn man einfach mal einen bestimmten Fehler wie Koma als Ursache unterstellt ohne diesen wirklich als solchen identifizieren zu können auch ganz schnell auf dem Holzweg geraten kann hast du ja selber im Falle des ACF auch gleich noch sehr schön gezeigt.


    Da unterstellt du einer eindeutig komafreien Optik allein anhand der Abbildung des Mondes an der man unmöglich erkennen kann welcher Fehler wirklich vorliegt einfach mal Koma und liegst damit natürlich vollkommen daneben.

    Falscher geht es hier ja gar nicht denn ausgerechnet die Koma die du unterstellst ist der einzige Fehler der hier vollständig korrigiert ist.


    Ja englisch kann ich auch. Advanced coma free heißt für mich nicht: absolutely coma free. Und was heißt denn wohl coma free? ACF heißt also: weniger Koma oder verbesserte Komafreiheit, obwohl das sprachlich etwas heikel ist, aber sowas sind wir ja gewöhnt. Komafrei heißt komafrei, advanced coma free ist eindeutig eine Relativierung, sprachlich, optisch wahrscheinlich auch.

    Man merkt das du von Optik nicht viel verstehst und das Englische scheinst du auch gerade so zu übersetzen wie es dir passt.

    Advanced heißt fortschrittlich und das ist keinesfalls eine Relativierung von Coma Free sondern weist darauf hin das diese Koma freie Optik eine Weiterentwicklung der bisherigen SCTs also fortschrittlicher ist.

    Wenn man sich schon die Mühe einer Asphäre beim SP der ACF macht dann macht man das selbstverständlich so das die Koma vollständig korrigiert wird.

    Alles andere würde keinerlei Sinn ergeben.


    Ich würde meine Geräte, wären sie wirklich komafrei, auch so bewerben.

    Zum einen bewerben sie sie die ACF ja schon im Namen ausdrücklich mit Koma frei.

    Zum anderen tun sie das ausdrücklich auch im Werbetext und die Spots mit denen das ACF beworben wird und welche die vollständige Korrektur der Koma eindeutig beweisen machen das auch noch mal deutlich.

    Wer Spots lesen kann sollte das sofort erkennen.


    Meade Instruments Europe - Meade Advanced Coma Free Optiken


    An den Spots mit dem Vergleich klassisches SCT und ACF sollte selbst der Laie erkennen das das ACF deutlich besser ist.

    Wundern muss man sich also nicht darüber.

    Allerdings ist bei diesem Vergleich die Bildfeldwölbung nicht berücksichtigt.

    Das sollte man hier nicht vergessen.


    Grüße Gerd

    Das mit dem f/2,5 für den HS des C 91/4 hab ich mal in CN behauptet. Da kam viel Post, und man hat sich hinterher auf irgendwas zwischen f/2,2 und f/2,4 geeinigt. Dennoch kann das 9 1/4 ne positive Ausnahme sein. Manche sagen, das beste SCT überhaupt. hängt aber wohl auch vom Einzelfall ab.

    In jedem Fall hat das SCT9 ein entspannterres Design als die üblichen SCT und ist damit prinzipiell unproblematischer.

    Es ist weniger empfindlich bezüglich Dejustage, es zeigt weniger Koma, es hat weniger Bildfeldwölbung als ein vergleichbares mit F2 HS.


    Das Meade 2080 zeigt in den 66° 15 und 20 mm Okularen schon Koma, die etwas weh tut, zum Beispiel am Mond.

    Am Mond ist Koma unmöglich direkt zu erkennen.

    Vielleicht verwechselst du Koma mit Verzeichnung denn Verzeichnung ist am Mond hervorragend zu erkennen aber die kommt vom Okular und nicht vom SCT.


    Die ACF sind da deutlich besser, wenn auch nicht ganz komafrei. Aber damit könnte ich mich total arrangieren.

    Das ACF zeigt absolut keine Koma , es heißt ja nicht ohne Grund ACF = Advanced Coma Free.

    Und free heißt frei und nicht gemindert.

    Auch hier verwechselst du Koma offensichtlich mit anderen Fehlern.

    Das ACF ist zwar vollständig Koma frei aber es zeigt noch Asti und Bildfeldwölbung.


    Grüße Gerd

    Hallo Holger,


    Aber ich würde ja eh kein SCT nehmen als erstes/einziges Teleskop...

    na ja es gibt durchaus etliche Punkte die für ein SCT sprechen.

    Es ist nun mal sehr kompakt und damit gut händelbar und daher kann man hier auch einfacher größere Öffnungen handhaben die zb. als Newton nicht mehr so einfach zu Händeln sind wenn man etwas abseits vom Dobson möchte.

    Ein 11“ Newton auf deutscher Montierung ist mobil praktisch nicht mehr zu machen.

    Ein C11 schon.

    Auch auf dem Balkon macht sich ein SCT mit Einblick von hinten deutlich besser als ein Newton mit seitlichem Einblick vorn.

    Gerade der Einblick von hinten ist in Verbindung mit der kompakten Bauweise eines SCT generell bequemer da er so nur wenig zwischen Zenit und Horizont Beobachtung variiert.

    Ein SCT bietet große Flexibilität beim Backfokus die insbesondere beim Bino sehr angenehm ist.

    Das Okularfreundliche F10 System bei dem auch recht preisgünstige Okulare noch eine gute Abbildung liefern.

    Gerade bei den Okularen kann man hier durchaus viel Geld sparen und so den Mehrpreis für das SCT gegenüber einem Newton kompensieren.

    Und mit Bino macht sich dieser Vorteil dann ja sogar doppelt so stark bemerkbar.

    Am SCT mit F10 kommt man durchaus auch mit vergleichsweise günstigen Erfle aus die am schnellen Newton nicht zu gebrauchen wären.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    wie gerade geschrieben ist speziell das SCT9 ein F2,5/10 System und zeigt daher etwas weniger Koma als die sonst üblichen F2/10 Systeme. Das SCT9 ist hier also eine Ausnahme und daher muss man speziell hierfür die Sache auch etwas anders bewerten.


    Ob bei rein visueller Nutzung die Koma im Feld ein Problem ist hängt neben deren Ausmaß auch sehr vom scheinbarem Gesichtsfeld (SGF) des Okulares ab.

    Nutzt du zb. nur Plössl mit 50° SGF ist die Koma eines SCT kein Problem.

    Nutzt du Ethos mit 100° SGF ist die Koma am Feldrand doppelt so groß und das kann am gewöhnlichem SCT schon störend werden.


    Ich Persönlich würde als Planetenbeobachter der vor allem auf der Achse eine gute Abbildung möchte sowieso in jedem Fall das klassische SCT9 bevorzugen.

    Die zusätzliche Optik im Blendrohr des EdgeHD korrigiert zwar das Feld, bringt aber auf der Achse keinen Vorteil sondern im Gegenteil sie ist eine zusätzliche Fehlerquelle welche auch die Abbildung auf der Achse verschlechtern kann.

    Die perfekteste Zusatzoptik ist halt die die man gar nicht erst benötigt.


    Grüße Gerd

    Hallo Holger,


    hier:


    Schmidt-Cassegrain telescope off-axis aberrations (telescope-optics.net)


    findet man, dass die Koma eines SCT in etwa dem eines f/6-Newtons entspricht, was für visuelle Zwecke völlig ausreichend ist (da würde man auch keinen Komakorrektor verwenden). Damit wäre Deine Frage beantwortet.

    VORSICHT!

    Die Aussage mit den F6 bezüglich des Newton bezieht sich auf den gleichen Achsabstand.

    Das ist bei Foto bei gegebener Sensorgröße von Interesse aber nicht visuell.

    Visuell ist der gleiche Feldwinkel interessant und da werden dort F4,7 angegeben.

    Wobei sich Beides, die F6 für den gleichen Achsabstand als auch die F4,7 für den gleichen Feldwinkel auf den Wellenfrontfehler beziehen.

    Bezieht man sich auf die Größe des Spots also der Komafigur sieht es für das SCT noch viel schlechter aus.

    Das SCT zeigt also eine wesentlich größere Komafigur als ein Newton mit F6 bei gleichem Achsabstand bzw. ein Newton mit F4,7 bei gleichem Feldwinkel.

    Da das Beugungsscheibchen bei F10 im Längenmaß entsprechend größer als bei F4,7 bzw. F6 ist ergibt sich hier trotz des wesentlich größerem Spot beim SCT der gleiche Wellenfrontfehler.


    Die F4,7 bzw. F6 beziehen sich aber auf ein SCT als F2/10 System.

    Speziell das SCT9 ist ein F2,5/10 System und zeigt daher etwas weniger Koma.


    Grüße Gerd

    Hallo Ewald,


    Nur ich sehe Amateur Astronomie egal wie man sie betreibt eher immer als Selbstbau an. Selbst bei reiner visueller Beobachtung muss der Interessierte, Hobby-Einsteiger sich damit auseinandersetzen, passende Komponenten zusammenzustellen. Nicht nur, dass er sich zwischen Refraktor oder Reflektor entscheiden muss, nein die Teleskope gibt es dann auch noch in Brennweiten von 300 bis 3000 mm Brennweite und in verschiedenen Öffnungen von 50 bis 500 mm. Hat er sich endlich für das Fernrohr entschieden, braucht es noch eine Montierung, wenn ihm mal klar geworden ist, dass er nicht wie ein Pirat mit dem Teil per Hand gehalten ins Weltall blickt. Steht das Teleskop dann endlich sicher auf dem Balkon, muss er sinnvolle Okulare auswählen, 3,5mm bis 60 mm, 1,25", 2", 50°, 60°, 70° bis 100° oder 120°. Filter? Die nächste Baustelle ....

    ich sehe bei rein visueller Beobachtung schon einen ganz erheblichen Unterschied bezüglich des Angebots an out of the box sofort einsatzbereiter Ausrüstung.

    Ein Selbstbau oder Optimierungen sind hier in der Regel nicht zwingend notwendig und damit muss man sich bezüglich der technischen Seite hier auch nicht zwingend tiefer mit der betreffenden Ausrüstung auseinandersetzen.

    Im einfachsten Fall kauft man ein Fernglas und kann damit sofort beobachten ohne das man sich mit technischen Details wie den Brennweiten von Okular und Objektiv, dem Steckmaß der Okularaufnahme oder den Gesichtsfeldern von Okularen usw. zwingend auskennen muss.


    Und auch bei Teleskopen gibt es etliche durchaus ganz brauchbare Sets die so wie sie geliefert werden ohne jede Optimierung und Bastellein sofort verwendet werden können.


    Wenn du schreibst.

    Ich kenne kein fertiges Teleskop-Set welches nicht von den geschätzten Kollegen als zu wackelig, zu dürftig in der Okularqualität und überhaupt völlig unpassend zueinander beurteilt wird.

    Dann liegt das in der Regel aber nicht an dem Teleskop-Set sondern wohl eher an den geschätzten Kollegen die grundsätzlich immer was zu meckern haben weil sie ihre Bedürfnissen die sich mit den Jahren natürlich entwickelt haben und die damit auf einem ganz anderen Level liegen auf Setups die für Einsteiger gedacht sind übertragen.

    Auch wenn das ein oder Andere komplett Set für Einsteiger vielleicht etwas wacklig ist kann man zumindest visuell dennoch sofort damit beobachten und auch seine Freude am Beobachten damit haben.

    Auch die Okulare die hier heutzutage üblicherweise dabei liegen sind durchaus brauchbar.

    Sicher es gibt in hier der Regel Optimierungspotential und das kann wer möchte natürlich nutzen aber man muss es eben nicht.

    Wer nicht möchte kann es auch lassen und ohne jede Bastelei und tiefgreifendes auseinandersetzen mit technischen Details einfach nur damit beobachten.


    Das unterscheidet die komplett Sets fürs rein visuelle die es ja durchaus reichlich gibt nun mal deutlich von einem Selbstbau für EAA wie du ihn realisiert hast.


    Ich denke wenn jemand im Astronomie Bereich irgend eine fertige Lösung zu erhalten sucht, die aus der Schachtel heraus direkt ohne Einschränkungen funktioniert hat er sich das völlig falsche Hobby ausgesucht.

    Ich denke hier haben wir Beide eine völlig unterschiedliche Auffassung was der Kern des Hobbys Astronomie ist.

    Nur weil man das Hobby Astronomie sehr gut mit anderen Hobbys wie diverse Basteleien oder IT und Computertechnik verbinden kann bedeutet das noch lange nicht das dies untrennbar miteinander verbunden ist.

    Ich zb. beschäftige mich ja mit optischer Rechnung. Auch dieses Hobby kann man ja hervorragend mit Astronomie verbinden.

    Dennoch würde ich niemals behaupten das Jemand der nicht in der Lage ist sich das Design für das Objektiv seines APOs selber zu berechnen sich das völlig falsche Hobby ausgesucht hat wenn er seinen APO fix und fertig kauft und einfach nur damit beobachten möchte


    Grüße Gerd

    Hallo Ewald,


    Haken sehe ich keinen und ich habe völlig normal erhältliche Teile und sogar einen Großteil davon gebraucht gekauft.

    der Haken an deiner Lösung ist natürlich das man sich das erst bauen muss und das man sich daher bevor das alles so rund läuft wie von dir beschrieben intensiv mit der dahinter stehenden Technik auseinandersetzen muss um sowas erfolgreich realisieren zu können.

    Und da sind wir bei dem vom TO schon angesprochenen Punkt.

    Wer hier kein neues Hobby bezüglich derartiger Selbstlauten beginnen möchte sondern einfach nur etwas Astronomie betreiben also damit beobachten möchte dem ist mit einem derartigen Selbstbau nun mal nicht geholfen denn das ist ja gerade das was er ausdrücklich nicht will.


    Der muss dann nun mal auf eine fertige Lösung zurückgreifen die dann Out of the box einsatzbereit ist.

    Und wie schon erwähnt kostet so etwas dann allerdings auch etwas mehr wie ein Selbstbau.

    Das man mit dem Selbstbau Geld sparen kann ist ja nun wirklich nichts Neues und das ist ja nicht nur bei Smart Teleskopen so.


    Wobei auch deine Lösung trotz Selbstbau aufgrund teurer Komponenten wie dem StarSense Modul ja durchaus auch ihren Preis hat.


    Grüße Gerd

    Hallo Klaus,


    In das Astronomie-Hobby wollte ich bisher aber nicht so recht einsteigen – ich brauchte nicht noch so ein Thema, bei dem schnell die Tendenz entsteht, sich mehr mit Technik und Bastelei zu beschäftigen als mit dem eigentlichen Gegenstand des Interesses … Ihr kennt das sicher (außer das Basteln ist der eigentliche Gegenstand des Interesses ....).

    haargenau das ist der Punkt.

    Bei vielen steht wohl eher die Bastelei bzw. das ganze drum herum im Vordergrund.

    Wer tatsächlich einfach nur beobachten möchte, wer also wirklich nur die Astronomie betreiben möchten und sich nicht primär mit diversen Nebentätigkeiten die ja eigentlich nur Mittel zum Zweck sind rumplagen möchte für den gab es bisher leider keine Lösung.

    Das hat sich nun allerdings mit dem Aufkommen der Smart Teleskope grundlegend geändert.

    Ein Smart Teleskop erledigt die meisten mühseligen Nebentätigkeiten selbstständig.

    Einfach hinstellen einschalten und nach kurzer vollautomatischer Initialisierung kann beobachtet werden, ohne erst irgendwelche technischen Fallstricke bewältigen zu müssen, und ohne mühselige immer wieder gleiche und damit auf Dauer langweilige Vorbereitungen, erledigen zu müssen.

    Der Haken an der Sache ist allerdings das die selbstständige Herstellung der Einsatzbereitschaft und die einfache Handhabung einigen technischen und konstruktiven Aufwand erfordert der diese Teleskope recht teurer macht.


    Kennt jemand eine Lösung, wie man ein EAA-Setup mit Okulareinblick auf der Bildausgabe-Seite bauen kann (mögl. binokular)?

    Wenn du ein Smart Teleskop mit elektronischem Okular suchst dann wäre das eVscope, das Richtige.


    Unistellar eVscope - Informationen (4,5" Newton)


    Das elektronische Okular ist hier allerdings nur mono.


    Grüße Gerd

    Hallo Beat,


    Ich weiss nicht, ob Du selber auch DFTFringe benutzest. Das Programm rechnet einen Strehlwert aufgrund der Zernike Koeffizenten, welche bei der Analyse der Interferogramme bestimmt wurden. Die FFT ist dabei nur ein (gutes)Tool.

    im Falle der FFT Analyse wird umgekehrt ein Schuh draus.

    Die FFT Analyse ist aber etwas völlig anderes als die klassische Streifenauswertung und sie kann auch hochkomplexe und auch auf sehr kleine Bereiche beschränkte Fehler sehr präzise erfassen.

    Kurt hat den Unterschied hier mal eindrucksvoll gezeigt.


    https://www.astrotreff.de/upload/Kurt/20120305/Bi19.jpg


    Der Unterschied zeigt sich natürlich auch beim Strehl.


    Wie du siehst kann die FFT Analyse auch schmale Fehlerbereiche hervorragend erfassen.

    Wer noch einen draufsetzen möchte der kann auch einzelne Bereiche noch mal genauer unter die Lupe nehmen.

    Hier mal eine Sub Apertur Auswertung von einem Bereich mit 5mm Durchmesser von Kurt.


    https://forum.astronomie.de/attachments/beispielx-jpg.27293/


    Man beachte die Maße der präzise erfassten Welle.


    Nicht umsonst greift Suiter auf die SNR zurück.


    Bei allem Respekt vor diesem Werk aber in einigen Punkten ist es nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit.

    Das Buch von Suiter ist aus einer Zeit wo leistungsfähige Computer und FFT Analyse nicht verfügbar waren.

    Zu der Zeit hatte man noch oft mit Foucault Test gearbeitet und so natürlich sehr schmale Zonenfehler nicht erfassen können.


    Grüße Gerd

    Hallo Beat,


    Nun messen wir den Strehl in der Regel mittels Interferometrie und bei der Auswertung sind den Zernike Koeffizienten z.B. bei DFTFringe eine obere Grenze gesetzt. Ich weiss nicht ob eine schmale abgesunkene oder angehobene Kante dabei wirklich erfasst wird, weil die entsprechende SA unter Umständen eine zu hohe Ordnung hat.

    DFTFringe kann mithilfe der FFT Auswertung selbst kleinste Fehler sehr genau erfassen.

    Dazu musst du dir nur mal die Wellenfrontkarte ansehen die hier im Thread weiter oben gepostet wurde.


    https://www.astrotreff.de/index.php?attachment/22221-dftscreen-jpg/


    Der hochgezogene Rand wird da sehr gut und detailreich auch in 3D dargestellt.

    Auch in der darunter liegenden Profilansicht ist er sehr gut zu erkennen.

    Und der ausgewiesene Strehl basiert nun mal auf dieser Wellenfront und darum ist natürlich auch der hochgezogene Rand genau wie der zentrale Berg im Streh berücksichtigt.

    Natürlich gibt es wie bei jeder Messung eine Messungenauigkeit.

    Bei sorgfältiger Vorgehensweise würde ich die aber eher in der 3.Nachklommastelle sehen.


    Ich vertraue einfach dem Abschnitt von Suiter. Eine abgesunkene Kante macht Streulicht und kann eine Rolle spielen, wenn man z.B. ein schwaches Objekt neben einem hellen beobachtet

    Wie schon geschrieben kann eine abgesunkene Kante natürlich auch in einem Ausmaß vorliegen das zum Problem wird.

    Dann ist aber der Strehl auch deutlich gemindert.


    Meine Frage bleibt: gibt es eine einfache Methode um Streulicht zu messen: wahrscheinlich nicht...

    Ich mag den Begriff Streulicht in Verbindung mit einem abgesunkenen oder angehobenen Rand nicht.

    Streulicht ist für mich Licht deren Quelle in einer ganz anderen Richtung liegt und das zb. über eine nicht geschwärzte Fase am Rand eines Spiegels in die Bildebene gelangt.


    Wenn du mit Streulicht eine vom Ideal abweichende Energieverteilung in der PSF meinst also das was zb. auch ein abgesunkener oder angehobener Rand bewirkt.

    Doch das geht schon.

    Die Beugungsfigur im Fokus also die PSF kann man ja darstellen und dann kann man auch die Energieverteilung bestimmen.

    Als Parameter wäre hier die EER zu nennen.

    Das ist die im Beugungsscheibchen eingeschlossene Energie.

    Anhand der EER lässt sich natürlich auch der Einfluss einer abgesunkenen oder angehobenen Kante erkennen.

    Wie man die EER relativ einfach messen kann hat Kurt hier mal gezeigt.



    Noch ein paar wichtige Anmerkungen zur EER.

    In einer idealen PSF fallen rund 84% des Lichts in das Beugungsscheibchen, der Rest also rund 16% landet in den Beugungsringen.

    Dass muss man natürlich wissen und berücksichtigen.

    Die Referenz sind also diese 84%.

    Die EER ,das R steht für Ratio also ein Verhältnis ist also das Verhältnis der Energie die tatsächlich im BS landet zum theoretischem Ideal von 84%.

    EER 1 also perfekt wäre also 84% zu 84% = 1.

    Lenkt ein Fehler wie eine abgesunkene oder angehobene Kante zusätzlich Licht aus dem BS so kann man das an der EER genau wie am Strehl erkennen.

    Der Strehl ist ja auch ein Verhältnis, eigentlich heißt er ja auch Strehl Ratio SR.

    Im Gegensatz zur EER bezieht er sich aber auf den Maximalwert der PSF.


    Grüße Gerd

    Hallo Beat,


    Der Sterntest ist enorm empfindlich auf eine abgesunkene (oder angehobene) Kante. Der jeweils hohe gemessene Strehl-Wert bei der Interferometrie verleitet einen dies nicht richtig zu gewichten. Eine solche Kante führt aber zu einem Kontrastverlust. Im Suiter wird dies abgehandelt.

    der Kontrastverlust durch eine abgesunkene oder angehobene Kante also eine SA höherer Ordnung spiegelt sich selbstverständlich auch im Strehl wieder.

    Ist der Strehl trotz der abgesunkenen Kante sehr hoch so ist auch deren Einfluss auf den Kontrast vernachlässigbar.

    Wer das nicht glaubt kann sich da auch gerne mal die Kontrastübertragungsfunktion (MTF) dazu anschauen.

    Die MTF leitet sich ja genau wie der Strehl von der PSF ab.

    Strehl und MTF stehen daher in einem Zusammenhang.

    Ist der Strehl hoch so weicht die MTF auch nur geringfügig von der Idealkurve ab.

    Das ist immer so!!!

    Auch bei abgesunkener oder angehobener Kante.


    Man darf sich daher bei sowas vom in dem Punkt überempfindlichem Sterntest und Unterschieden zwischen in und Extrafokal nicht verrückt machen lassen.

    Wenn der Strehl dennoch hoch ist so ist in jedem Fall auch die Kontrastübertragung sehr gut.

    Worauf es wirklich ankommt ist und bleibt der Fokus.

    Im Fokus führt eine abgesunkene oder angehobene Kante zu geringfügig mehr Licht in den Beugungsringen.

    Der Effekt ist aber bei hohem Strehl derart winzig das er schlicht und ergreifend nicht zu bemerken ist und auch keinen spürbaren Einfluss auf den Kontrast hat.


    Natürlich kann eine heftige abgesunkene oder angehobene Kante auch zum Problem werden.

    Dann ist aber auch der Strehl deutlich gemindert.

    Von dem Fall reden wir hier ja aber nicht.


    Fakt ist und bleibt wenn der Strehl hoch ist dann ist in jedem Fall auch die Kontrastübertragung sehr gut.

    Daran ändert auch eine geringfügig abgesunkene oder angehobene Kante die zu einem geringfügig geminderten Strehl führt nichts.

    Auch wenn das Ganze im Sterntest wesentlich schlimmer aussehen mag.


    Grüße Gerd

    Für reine Spiegeloptiken (Newton, Cassegrain und dessen Derivate) ist die Caustic symmetrisch. Bei einer perfekt korrigierten Optik müssen demnach die intrafokalen und extrafokalen Bilder identisch sein. Roland Christen (Astrophysics) schreibt, dass dies nicht für komplexe Linsenobjektive wie Apos gilt (siehe Notes on Star Testing Refractors und die alte Diskussion dazu Sterntest von komplexen Systemen).


    Letzteres dürften die plausibelste Erklärung für das eingangs geschilderte Phänomen sein.

    Genauer gesagt liegt es aber nicht an der Komplexität der Optik sondern an einer SA höherer Ordnung die da oft anzutreffen ist.

    Will man mit rein sphärischen Flächen auskommen ist normalerweise immer ein klein wenig SA höherer Ordnung mit im Spiel die sich so nicht vollständig korrigieren lässt und sei sie auch noch so klein.

    Und bei komplexeren Optiken möchte man ja in der Regel mit rein sphärischen Flächen auskommen.

    Das ist hier ja oft auch der Grund warum man den Aufwand überhaupt betreibt.

    Beim MAK ist das zb.


    Man kann vergleichbares wie mit einem MAK auch mit nur 2 optischen Flächen als klassisches Cassegrain erreichen, muss dann aber beide Spiegel retuschieren und kann hier keine Sphären verwenden.

    Beim MAK hingegen kommt man bei allen Flächen mit Sphären aus. Muss dafür aber zusätzlich vorn eine Meniskuslinse zur Korrektur der SA verbauen.

    Diese Korrektur gelingt hier bei SA höherer Ordnung aber nicht ganz perfekt.

    Es bleibt eine kleine Rest SA höherer Ordnung die sich bezüglich Strehl kaum bemerkbar macht, aber im Sterntest bereits deutlich sichtbar ist.

    Und schon haben wir das eingangs beschriebene Phänomen.


    Auch Zonenfehler am Newton stellen ja nichts anderes als SA höherer Ordnung dar.

    Daher kann es bei Zonenfehler auch hier zum eingangs beschriebenen Phänomen kommen. Die Ursache des Phänomens ist also immer eine SA höherer Ordnung die sich selbst bei sehr geringem Ausmaß im Sterntest schon sehr deutlich zeigt.


    Vorsicht: Spätestens ab f/4 und schneller zeigen selbst die besten Okulare sphärische Aberration, die man nicht dem Spiegel in die Schuhe schieben sollte. Siehe Sterntest-Sphärische Aberration-Schnelle Optiken. Diese Optiken kann man nur ohne jede Zwischenoptik direkt auf dem Kamerachip testen. Am besten einen schwächeren Stern wählen und länger belichten oder stacken, damit sich das Seeing möglichst gut ausmittelt.

    Also zumindest auf die von mir gerechnete Komakorrigierende Barlow trifft das nicht zu.

    Diese ist extra für derart schnelle Newton ausgelegt und erreicht am F4 Newton einen Strehl von 0,998.


    Grüße Gerd

    Hallo Andreas,


    Wenn man mal von einem bestem Seeing von 2" (und entsprechender Auflösung bei längeren fotograf. Einzelaufnahmen (sagen wir, von mehreren Minuten)) ausgeht: welche Teleskopöffnung würde dann ausreichen? Sind das dann die 72mm Öffnung, von denen ich mal gelesen habe?

    wie ich auch schon geschrieben hatte verwendet man bei DS Fotografie ja typischerweise ein Sampling bei dem man das volle beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nicht nutzt.

    Das hat gute Gründe denn ein Sampling bei den man das volle beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzt wäre für DS zu lichtschwach.

    Es ergeben sich dann ja hohe Öffnungszahlen.

    Das ist so nur bei Planeten sinnvoll denn die sind hell genug.

    Bei DS wird man für das Sampling einen Kompromiss zwischen erreichter Auflösung des Bildes und Lichtstärke finden müssen.


    Einen sehr guten Anhaltspunkt liefert die bei DS Fotografie gebräuchliche Regel das sich 2 Pixel auf den Durchmesser des Beugungsscheibchens oder des FWHM verteilen sollen.

    Je nach dem was größer ist.

    Bei modernen lichtempfindlichen Sensoren kann man auch auf 3 Pixel gehen und damit eine höhere Auflösung erreichen.


    Das bedeutet das bei der Annahme eines Seeings von 2“ für Langzeitbelichtung der Durchmesser des BS nicht größer als 2“ sein sollte.

    Der Durchmesser des BS in Bogensekunden errechnet sich 276/D.

    Also gilt hier D = 276/BS = 276/2“ = 138mm.

    Für die Annahme eines Seeings von 2“ für Langzeitbelichtung ist also bei einem Sampling von 2 Pixel / 2“ FWHM eine Öffnung von 138mm notwendig um die unter diesen Bedingungen maximal mögliche Auflösung des Bildes zu erreichen.

    Also die 72mm reichen bei Verwendung eines für DS zu empfehlenden Samplings noch nicht aber ein C11 benötigt man hier halt eben auch nicht gleich.


    Grüße Gerd

    wenn ein C11 gegen einen 130mm APO bezüglich Auflösung verliert, dann ist das C11 eine absolute Gurke. Mit mehr als der doppelten Öffnung hat es auch die mehr als doppelt so hohe Auflösung. Zwar nimmt die Obstrution bei der Kontrastübertragung was weg, aber wenn die Optik halbwegs in Ordnung ist, wird sie immer noch erheblich mehr an Details zeigen, als das der 130mm APO leisten kann.

    was du dabei vergisst ist das es hier um DS Fotografie geht und da ist üblicherweise nicht die Beugung der begrenzende Faktor.

    Bei DS Fotografie verwendet man ein Sampling bei dem man meilenweit davon entfernt ist die von der Öffnung bestimmte Beugungsbegrenzte Auflösung zu nutzen.

    Das ist nur bei hochauflösender Planeten Fotografie der Fall wo man mit einer Öffnungszahl arbeitet die mindestens 3,6 bis 5 x Pixelgröße beträgt.


    Darum gibt es bei hochauflösender Planetenfotografie mit den hier üblichen großen Öffnungszahlen in der Tat.


    es gibt ja Unmengen an Bildern vom Mond mit kleinen, mittleren und großen Öffnungen- und alle beweisen, dass die größere Öffnungen feine Rillen und kleine Krater zeigen, die bei mittleren Öffnungen nur ansatzweise erkennbar und mit den kleinen Öffnungen gar nicht erkennbar sind.

    Nicht aber bei DS Fotografie mit den hier üblichen kleinen Öffnungszahlen.

    Es ist schlicht und ergreifend falsch wenn du behautest.


    Oder Kugelsternhaufen, die mt großen Öffnungen teils bis in den Kernbereich aufgelöst zu sehen sind und kleine Öffnungen zeigen da gerade mal ein paar Randsterne, der Rest ist ein hübscher heller Fleck.

    Einen Kugelsternhaufen kann man fotografisch bei entsprechendem Sampling schon mit einem mittlerem APO bis in sein Zentrum vollständig auflösen.

    Hier zb. ein M13 mit 130mm APO


    M13 Hercules Globular Cluster
    An astrophotograph by Mark Eby on AstroBin
    www.astrobin.com


    Und dabei wird bei dem dort verwendeten Sampling mit 1,344 Bogensekunden / Pixel das volle Auflösungsvermögen des 130mm APOs noch lange nicht genutzt.

    Der 130mm APO erreicht eine Beugungsbegrenzte Auflösung von 114/130= 0,877“

    Um die voll nutzen zu können ist ein Sampling von 0,438“/ Pixel erforderlich.

    Mit anderen Worten bei der Aufnahme des M13 der oben bis ins Zentrum aufgelöst ist wird gerade einmal 1,344/0,438 = 0,32 also rund 1/3 des Beugungsbegrenzten Auflösungsvermögens genutzt das der 130mm APO eigentlich bietet.


    Ich denke damit ist glasklar das das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen hier nicht der Limitierende Faktor ist.

    Hier gibt es anderer Faktoren wie das Seeing und natürlich auch das Sampling die hier limitieren.

    Daher kann man selbstverständlich auch mit einem 130mm APO Ergebnisse erreichen die man auch mit einem C11 nicht besser hinbekommt. Denn nicht das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen ist hier der begrenzende Faktor sondern das Seeing.

    Ein Seeing bei dem man bei DS Langzeit Belichtungen die 0,877“ Auflösung des 130mm APOs voll nutzen könnte wird man bei uns hier praktisch nicht vorfinden.

    Daher ist selbst der 130mmAPO bei DS Langzeit Belichtungen bei uns praktisch immer Seeing Limitiert und einC11 natürlich erst recht.


    Achtung nicht zu verwechseln mit der Planetenfotografie mit sehr kurzen Belichtungszeiten bei denen man dann die kurzen Momente mit sehr gutem Seeing nutzen kann.


    Grüße Gerd

    Hallo Eike,


    die Verfahrensweise der EAA ist mir schon klar. Ich praktiziere das ja auch, allerdings meist bei f/4,5 oder f/2,3!

    ach so, ich dachte weil du dich so auf die 10s fixiert hattest das dir nicht klar war das es dennoch um wesentlich längere Gesamtbelichtungszeiten geht.

    Was die Öffnungszahl betrifft ist die simple Sichtweise je schneller desto besser nicht zielführend.

    Man verliert bei kleiner Öffnungszahl ja an Auflösung und muss daher einen vernünftigen Kompromiss finden der natürlich auch vom Objekt abhängt.

    Bei einem hellen aber dafür recht kleinen Nebel wie zb. der Ringnebel ist eine große Öffnungszahl von Vorteil.

    Bei ausgedehnten aber dafür sehr lichtschwachen H- Alpha Regionen ist es genau anders rum.


    Ein guter Anhaltspunkt für DS Fotografie ist ein Sampling von 2x Pixelgroße = Durchmesser Beugungsscheibchen bzw. FWHM, je nach dem was größer ist.

    Bei 2,9ym Pixeln wäre demnach mit Bezug auf das BS F4,3 optimal.

    Bei den F6 von dem APO den Jürgen möchte wäre eine Pixelgröße von 4,03ym optimal.


    Durchmesser BS bei F6 = 0,55ym*2,44*6 = 8,05ym

    Optimale Pixelgröße = 8,05/2 = 4,026ym


    Anstatt unbedingt die F4,3 anzustreben die dann einige Zicken machen kann man also genauso gut entspannt bei F6 bleiben und dafür dann die Pixelgröße anpassen.

    Ich würde Jürgen daher keine schnellere Optik sondern eine CAM mit etwa 4ym Pixeln empfehlen.

    Dieses Setup ist deutlich unproblematischer als zickige F4,3 und 2,9ym Pixel.


    Grüße Gerd

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich bei f/6 und 10sec Belichtungszeit zu frieden wäre.

    Bei den 10s bleibt es natürlich nicht.

    Es geht hier ja um sogenanntes Live Stacking also um das stapeln einer größeren Anzahl von Einzelbildern mit jeweils 10s Belichtungszeit wo dann Gesamtbelichtungszeiten im Bereich mehrerer Minuten bis hin zu 1 bis 2 Stunden wenn es sein muss zusammenkommen.

    Entscheidend ist die Gesamtbelichtungszeit und nicht die der Einzelaufnahme und da liegen wir bei EAA in einem Bereich wo auch mit F6 eine große Tiefe und eindrucksvolle Bilder möglich sind.

    Das wurde ja auch schon unzählige Male in der Praxis eindrucksvoll bewiesen.

    Es gibt sogar eindrucksvolle EAA Ergebnisse mit einem SCT bei F10.


    Grüße Gerd

    Hallo Jürgen,


    Wird der lange Arbeitsabstand (123mm) wirklich benötigt ? Ich würde wahrscheinlich nur eine Filterschublade dazwischen montieren.

    brauchen wirst du rein für Foto einen so großen Arbeitsabstand nicht, auch nicht mit Filterrad und OAG.

    Das ist hier aber nicht der Punkt.

    Der Punkt ist das der ED auch für visuelle Zwecke entworfen wurde, so wie die allermeisten EDs bzw. APOs auch.

    Hier ist es Standard das mit ZS beobachtet wird.

    Ein 2“ ZS benötigt etwa 135mm Lichtweg, daher ist der Tubus üblicherweise so kurz gehalten das sich mindestens dieser Backfokus ergibt so dass man visuell mit 2“ ZS noch in den Fokus kommt.

    Bei Foto benötigst du aber keinen ZS und darum hat man hier dann wesentlich mehr Backfokus als ohne ZS eigentlich nötig wäre.

    Da aber nun mal der APO so einen großen Bachfokus hat ist es praktisch wenn auch der Flattener der daran betrieben werden soll mit dementsprechend großem Arbeitsabstand gerechnet wurde.

    Obwohl das eigentlich rein für Foto so gar nicht gebraucht wird.

    Das hat den Vorteil das dadurch der Flattener direkt in dem OAZ eingeschraubt werden kann und die Distanzhülsen erst nach dem Flattener kommen.

    Das ist so optisch und mechanisch günstiger.


    Der große Arbeitsabstand ist also keine fotografische Notwendigkeit sondern nur die Folge der visuellen Option mit 2“ ZS.

    Zum Verständnis sei auch noch mal erwähnt das der Lacerta ED72 ein ganz normales ED Doublet ist das auch zur visuellen Beobachtung konzipiert wurde.

    Bei dem sogenannten Quadruplet den du verlinkt hast wird lediglich ein passender Flattener gleich mit dazu geliefert.

    Es ist also kein echtes Quadruplet sondern ein Doublet mit beiliegendem Flattener.

    Du kannst das gleiche Doublet natürlich auch einzeln ohne den beiliegenden Flattener kaufen.



    Lacerta 72/432 ED-APO 72/432mm f/6 FPL-53


    Und du kannst den Flattener natürlich bei Bedarf jederzeit nachkaufen.


    Flat-La72126 | M54 Flattener für Lacerta 72ED mit 117mm Arbeitsabstand
    M54 Flattener für Lacerta 72ED mit 117mm Arbeitsabstand (teleskopseitig M54x0.75, kameraseitig M48x0.75)
    lacerta-optics.com


    Braucht man für den relativ kleinen Sensor der ZWO ASI 485 (12,86mm Diagonale) wirklich einen Flattener ?

    Ich sag mal so, ohne würde es durchaus auch gehen aber ich würde das dann als grenzwertig betrachten.

    Zum besseren Verständnis will ich mal anmerken das sowohl der Asti als auch der Defokus wegen der Bildfeldwölbung mit dem Quadrat des Achsabstands ansteigen.

    Bei kleinem Achsabstand ist die Problematik daher westlich geringer so das man da durchaus noch ohne Flattener auskommen kann. Wo nun genau die Grenze liegt ist natürlich auch eine Frage des persönlichen Anspruchs an die Sternabbildung.

    Eine allgemeinverbindliche Antwort kann hier daher nicht gegeben werden.


    Auch für die AZ-Montierung habe ich mich bewusst entschieden obwohl sie mir damit ein maximales Gewicht des Setups festschreibt und damit auch indirekt die maximale Öffnung.

    Na ja es hat natürlich jede Montierung eine begrenzte Tragfähigkeit.

    Egal ob nun AZ oder EQ.

    Insofern ist man natürlich auch bei jeder Montierung ganz egal für welche man sich entscheidet entsprechend limitiert.

    Ich persönlich halte aber nichts davon nun mit Blick auf etwaige größere Teleskope eine überdimensionierte Montierung für ein kleines Teleskop anzuschaffen.

    Das geht zum einen ja ganz beträchtlich ins Geld und ist zum anderen natürlich auch mit beträchtlich mehr Gewicht verbunden was die Handhabung wesentlich umständlicher und mühseliger macht und einem dann ganz schnell den Spaß an der Sache verderben kann.

    Besonders traurig wäre es dann wenn es zur Anschaffung g des größeren Teleskops niemals kommt und man dann völlig sinnlos sehr viel Geld zum Fenster rausgeworfen hat und sich obendrein den Spaß an der Sache mit der Schlepperei einer unnötig großen und schweren Montierung auch noch verdorben hat.


    Da kleine und leichte Montierungen um ein vielfaches preisgünstiger als große und schwere sind ist es auch aus Kostengründen wesentlich sinnvoller erst mal die kleine passend zum kleinen Teleskop zu kaufen.

    Selbst dann wenn man sich später mal vergrößern will und die kleine dann vielleicht verkauft und durch eine größere ersetzt.


    Grüße Gerd

    Hallo Nobert,


    Der Punkt des Ausleserauschens wurde ja schon angesprochen aber das ist ja Sensorspezifisch und spielt bei modernen Sensoren eine immer kleinere Rolle.


    Ich will aber noch mal auf einen anderen Aspekt hinwiesen und das ist die Bildbearbeitung.

    Vor allem die Weiterverarbeitung des Summenbildes.

    Hier habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht das bei einer großen Anzahl von Einzelbildern ein bedeutend größeres Potential in einem Summenbild steckt als wenn das Summenbild nur aus wenigen Einzelaufnahmen gewonnen wurde.

    Ein Summenbild das aus sehr vielen Einzelbildern erzeugt wurde hat erhebliches Verbesserungspotential durch nachfolgende Bildbearbeitung und kann daher nach erfolgter Bildbearbeitung vom hässlichen Entlein zum wunderschönen Schwan werden.

    Ein Summenbild das aus nur wenigen Einzelbildern erzeugt wurde hat da deutlich weniger Potential und kann durch nachfolgende Bildbearbeitung längst nicht so deutlich verbessert werden.

    Das ist wie gesagt nur meine ganz persönliche praktische Erfahrung.


    das weiß ich schon selbst, woher das kommt. Ich hab mich nur künstlich darüber aufgeregt, dass Gerds Erklärung und euer Beifall eben den Eindruck erweckt, als wäre das physikalisch auch streng korrekt.

    Meine Erklärung ist ja auch physikalisch streng korrekt!

    Sie Berücksichtigt nur nicht den Einfluss des Ausleserauschens der aber bei modernen Sensoren und den im konkreten Beispiel diskutierten Belichtungszeiten keine große Rolle mehr spielt.

    Es ist daher zulässig für diesen Fall das Ausleserauschen zu vernachlässigen.

    Man muss es ja nicht immer unnötig kompliziert machen.


    Grüße Gerd

    Das macht keinen Unterschied.

    Man hat 2 Möglichkeiten das Signal /Rausverhältnis S/R zu verbessern.

    Möglichkeit 1 ist eine längere Belichtungszeit der Einzelaufnahme.

    Möglichkeit 2 ist eine größere Anzahl von Bildern zu stapeln.


    In deinem ersten Fall 150X8s hast du natürlich ein schlechteres S/R der 8 s Einzelaufnahme.

    Dafür hast du 150 Bilder die du stapeln kannst, was zu einer entsprechend großen Verbesserung es S/R führt.

    Im 2. Fall hast du ein besseres S/R der 60s Einzelaufnahme.

    Dafür hast du hier aber nur 20 Bilder zum Stapeln was eine entsprechend geringere Verbesserung des SR zur Folge hat als wenn du 150 Bilder stapeln kannst.


    Unterm Strich ergibt sich deshalb für in deinem Beispiel für das Summenbild in beiden Fällen das gleiche SR.

    Es ist daher Wurst ob du 150x8s oder 20x60s Belichtest.

    Entscheidend ist das in beiden Fällen 20Min Gesamtbelichtungszeit für das Summenbild zustande kommen.


    Wenn man das Seeing und sonstige Störfaktoren berücksichtigt bringt eine möglich kurze Belichtungszeit der Einzelaufnahme aber das bessere Ergebnis.

    Man kann dann nämlich schlechte Einzelbilder aussortieren

    Das Seeing ist nicht immer gleich und wenn man nur kurz belichtet kann man die guten Momente rauspicken.

    Wenn man länger belichtet hat man in der Einzelaufnahme auch die schlechten Momente schon mit drin und kann sie dann nicht mehr aussortieren.


    Es gibt daher auch bei der klassischen DS Astrofotografie den Trend zu immer kürzerren Einzelbelichtungen und dem sogenannten Lucky Imaging.

    Man stapelt dann natürlich entsprechend mehr Bilder um auf eine entsprechende Gesamtbelichtungszeit zu kommen.


    Grüße Gerd

    Motorisierung, Steuerung und Bildfeldderoation machen Deinen angeblichen Preisvorteil der Dobson-"AZ-Montierung" wieder zunichte.

    Antrieb, Steuerung und Encoder werden freilich das gleiche kosten, der Kostenunterschied bei der Montierung selbst bleibt aber.

    Gewicht Dobson Montierung mit Goto für 8“ F6 Newton (Skywatcher) komplett 18kg.

    Preis 699,-

    Gewicht Deutsche EQ Montierung mit ausreichender Tragfähigkeit für 8“ F6 Newton (HEQ5) komplett 26,5kg.

    Preis 1215;-

    Ein paar Bretter bzw. Platten aus Multiplex oder Spanplatten und einige Teflonstreifen sind nun mal deutlich preisgünstiger als diverse Stahlteile sowie Alu Gussteile in Präzisionsfertigung.

    Und es geht ja nicht nur um den Preis sondern auch um Gewicht,Handhabung und Sperrigkeit.

    Spätestens wenn man bei der klassischen Deutschen Montierung das Stativ und das hier nötige Gegengewicht mit einrechnet ist diese deutlich schwerer als eine Rockerbox, selbst dann wenn diese aus vergleichsweise schweren billigen Spanplatten besteht.


    Aber auch abseits der Rockerbox hat eine AZ Montierung einen Vorteil bezüglich Tragfähigkeit da sie Konstruktionsbedingt einfach mehr Stabilität bei vergleichbarem Aufwand wie eine EQ Montierung bietet.

    Oder anderes ausgedrückt, bei vergleichbarer Zuladung ist der Aufwand für eine AZ Montierung geringer und diese damit preisgünstiger zu fertigen als eine EQ Montierung mit gleicher Tragkraft.

    Ich hatte das am konkreten Beispiel ja auch schon gezeigt.

    Die von dir erwähnte EQ3 mit 5kg Tragkraft und 2 Motoren ohne GOTO kostet 549,-

    Sie wiegt alles zusammen inklusive eines Gegengewichts 10kg

    Die AZ-GTI mit 5kg Tragkraft und 2 Motoren + GOTO kostet 439,-

    Sie wiegt Montierungskopf + Stativ lediglich 3,9kg.


    Grüße Gerd

    der Oberblödsinn ist nicht, daß große Teleskope aus Stabilitäts- und Gewichtsgründen AZ-Montierungen verwenden, das ist bekannt, sondern daß Du suggerieren willst, daß das deshalb auch bei kleinen Teleskopen so sein muß. Wir reden hier vom Amateurbereich. Warum denkst Du, sind da EQ-Montierungen so verbreitet?

    Selbstverständlich bestehen die Nachteile bezüglich Gewicht Preis und Stabilität einer EQ Montierung auch bei kleineren Montierungen im Amateurbereich.

    Sie sind nun mal konstruktionsbedingt.

    Das im Amateurbereich auch EQ Montierungen verwendet werden ändert an ihren generellen konstruktionsbedingten Nachteilen nichts.


    Ich denke die AZ Montierung ist daher auch im Amateurbereich öfter anzutreffen als die EQ Montierung.

    Man denke nur an die ganzen Dobson.

    Die sind nur deswegen so preisgünstig weil sie mit einer einfachen AZ Montierung auskommen.

    Derselbe Newton zusammen mit einer passenden klassischen Deutschen Montierung wäre ungleich teurer.

    Und das Ganze wäre bei größerer Öffnung auch gewichtsmäßig schnell nicht mehr händelbar.

    Stell dir mal vor ein 20“ Newton mit klassischen Deutscher Montierung.

    Wie sollte man ein solches Monstrum aufs Felde bekommen und was würde hier die erforderliche Deutschen Montierung kosten?

    So ein großer Newton ist für den Amateur nur als Dobson möglich, zumindest wenn man nicht die Kohle hat sich eine private Sternwarte mit Kuppel zu und schwerer Montierung zu leisten.


    Es sind hier also haargenau die von mir bei den Großteleskopen angeführten Nachteile der EQ Montierung die auch hier im Amateurbereich zum Tragen kommen.

    Auch wenn hier bei kleineren Öffnungen die EQ Montierung anzutreffen ist.


    Es ist hier ein Abwägen von vor und Nachteilen zwischen AZ und EQ Montierung für welche man sich dann entscheidet.

    Da hat sich allerdings bezüglich der Nachteile einer AZ Montierung mittlerweile etwas fundamental verbessert.

    Der entscheidende Nachteil war hier früher da man in 2 Achsen nachführen muss eine automatische Nachführung nicht so einfach per Uhrwerk oder RA Motor wie bei der EQ Montierung möglich war.

    Eine AZ Montierung mit automatischer Nachführung war daher früher nicht für Amateure verfügbar.


    Genau aus diesem Grund hat hier die EQ Montierung eine große Verbreitung gefunden.

    Auch ich habe mich genau deshalb als ich vor sehr vielen Jahren mit meinem Hobby begann für die EQ Montierung entschieden.

    Als Planetenbeobachter war mir eine automatische Nachführung bzw. anfangs die deutlich bequemere manuelle Nachführung in nur einer Achse wichtig und ich habe daher die Nachteile der EQ Montierung bezüglich Gewicht, Preis und Stabilität um nur einigen zu nennen bewusst in Kauf genommen.


    Mittlerweile hat sich die Situation aber fundamental geändert.

    Eine AZ Montierung ist nun auch mit automatischer Nachführung zu bekommen und das zu vergleichsweise günstigen Preisen.

    Damit entfällt der entscheidende Nachteil einer AZ Montierung und es gibt nun für mich nicht den geringsten Grund mehr die Nachteile der EQ Montierung in Kauf zu nehmen.

    Aus heutiger Sicht würde ich daher keine EQ Montierung mehr kaufen.


    Es bleibt aus heutiger Sicht bezüglich AZ Montierung lediglich der Nachteil der Bildfeldrotation der aber visuell und auch bei der Planetenfotografie die ich betreibe völlig irrelevant ist.

    Und klassische Astro Langzeit Fotografie mache ich nicht mehr.

    Und bezüglich EAA kann man ja sehr gut auch mit AZ Montierung arbeiten.

    Ich sehe für eine EQ Montierung daher aus heutiger Sicht lediglich die Nische der klassischen Astro Langzeit Fotografie wo sie noch ihre Berechtigung hat.


    Und selbst da könnte ich mir vorstellen das es in Zukunft relativ preiswert die Möglichkeit gibt die Bildfeldrotation der AZ Montierung mechanisch zu kompensieren.

    Das heißt ich kann mir gut vorstellen das es selbst bei der Nische Astro Langzeit Fotografie in Zukunft keinen Grund mehr geben wird die Nachteile der EQ Montierung in Kauf zu nehmen.


    Grüße Gerd

    Und das ist ja der Oberblödsinn. Der Grund warum heutzutage AZ-Montierungen bei Großteleskopen verwendet werden ist, daß sie einfach zu groß geworden sind.


    Vielleicht solltest du auch mal zitieren was die Profis schon lange erkannt haben.



    Das ist nicht der Oberblödsinn wie du behauptest sondern genau der von mir erwähnte konstruktionsbedingte Nachteil der EQ Montierung bezüglich Gewicht, Preis und Stabilität ist der Grund warum die bei Großteleskopen nicht mehr verwendet wird und warum diese wie du es sagst zu groß für eine EQ Montierung geworden sind.

    Es ist daher hier wesentlich günstiger und damit sinnvoller eine AZ Montierung mit Kompensation der Bildfeldrotation zu verwenden.


    Bei einer EQ-Montierung reicht für EAA und Livestacking eigentlich auch ein kleiner stabiler Nachführmotor wenn eingenordet ist - das ist also ziemlich unteuer. Mach das mal mit einer Alt-Az-Montierung.

    z.B. hier: https://forum.astronomie.de/th…ou-go.304697/post-1570675 ;)

    Das ist mir nicht neu, genau so hatte ich EAA schon vor 20 Jahren gemacht.

    Ich hatte den RA Motor mit Handbox und hatte damals auch bei DS Fotos mit Giotto gestapelt.

    Die Einzelbilder hatte ich mit einfacher Digiknipse ( Canon A40 ) in afokaler Projektion mit 15s Belichtungszeit aufgenommen und mit Giotto zu gestapelt.

    Das Ergebnis war zwar nicht mit dem zu vergleichen was du zeigst aber in anbetracht der einfachen Cam mit dem Nachteil des fest verbauten Objektivs und damit dem Erfordernis mit afokaler Projektion zu arbeiten war ich durchaus zufrieden.

    Der große Vorteil meiner Lösung war, ich brauchte vor Ort keinen Computer, nur due Canon A40.

    Gestapelt hab ich dann Zuhause am PC.



    Grüße Gerd