Beiträge von LutzLiebers

Habe sie unter "private Angebote" eingestellt,
ab Seite 3 (Stand heute, 22.11.) zu finden.

Optimal für kleine schiefspiegler geeignet:
http://schiefs.com/mystuff/bild1.jpg

Ich beabsichtige, meine Poliermaschine für 6-zoll-Optik zu veräußern, da ich zum Jahresende meine derzeitige
Werkstatt verlassen werde und mir als Aktivrentner nun eine kleinere Location gesucht habe.

Ich würde es begrüßen, wenn sich eine Sternwarte melden würde, gern in Thüringen oder in Sachsen, denn
mir geht es auch darum, das leider in Vergessenheit geratende, praktische Wissen um das faszinierende
Polieren von Feinoptik im Bewusstsein möglichst vieler DIY-Sternfreunde wach zu halten, insbesondere Schief-
spiegleroptik. Auch habe ich vor, in ca. einem Jahr, also Ende 2016 meine gesamte Schleif- und Poliertechnik
en bloc abzugeben: eine Poliermaschine für Öffnungen bis ca. 250 mm, eine Schleifmaschine mit automatisierter
Karbo- und Spraywasser-Zuführung, beide microcontroller-gesteuert und über Datensichtgerät (RS232) para-
metrier- und bedienbar.

Unter diesem Aspekt verbindet bitte euren Erwerbswunsch mit einer Mitteilung, ob ihr längerfristig in
diese interessante Glasbearbeitungstechnik einsteigen wollt, ob ihr also ein weitergehendes Interesse (wie
auch die räumlichen Möglichkeiten habt), euch zukünftig gerätetechnisch zu vervollständigen.

Bedenkt dabei bitte auch, dass ihr einen Extra-Polierraum braucht, wobei es unvermeidlich sein wird, dass
Poliermittel oder Pech-Splitter den Fußboden verschmutzen werden. Der Raum sollte so groß und verdunkelbar
sein, dass ihr auch euren Foucault-Tester im Abstand des gewünschten Spiegel-ROCs aufstellen könnt.
Und möglichst nicht denselben Raum zum Schleifen verwenden.

Eigenschaften:
- Die Poliermaschine ist für den Spiegelgrößenbereich 100mm bis 150mm ausgelegt. Es ist eine übliche Hebel-
armkonstruktion (nach Elgin), die jedoch über einen zweiten Exzenter verfügt, um die Schwenk-Oszillation
des Hebelarms gleichsam in die Breite zu verteilen (Verwirbelung zum Vermeiden von Mustern).
- Trogdrehzahl stufenlos einstellbar (Schrittmotor mit Zahnriemen)
- Strichlänge beider Exzenter in fünf Schritten einstellbar (1/3 Polierstriche eingeschlossen)
- temperaturstabilisierte Trog-Heizung
- Pechhaut-Tragkörper motorisch angetrieben, in der Drehzahl einstellbar (3 Stück Getriebemotore)
- Slurry-Pumpe zum automatischen Umwälzen der Polierflüssigkeit (im Video rechts außen, senkrecht stehend)
- die Spiegel können MOT/TOT poliert werden
- Abmessungen: Tisch 0,65m * 0,75m, höchster Punkt des Aufbaus auf Tisch: 1,4m
- Geschätztes Gewicht: ca. 60 kg
- Alter: ca. 8 Jahre
- ca. 750 Betriebsstunden gelaufen (Betriebsstundenzähler begann nicht bei null, dient der Aufzeichnung
der Polierdauer)
- Das Gerät trägt kein CE-Zeichen, da Eigenbau
- Polierbar sind maßhaltige Borofloat-Scheiben des Durchmessers 150mm, NC-gefräst, Über Stathis zu beziehen.
Für kleinere Scheiben sind Zwischenringe aus wasserfestem "OBO-Festholz" *) zu drehen, was ich in Absprache
übernehmen kann. *) http://www.delignit.de/Deligni…bo_FestholzdeutschRGB.pdf

Die Maschine wurde halb-professionell, unter Nutzung von Drehbank und Fräse, wie auch CNC-Technik gefertigt.

Bisheriger Verwendungszweck: Herstellung flacher Sphären (konkav und konvex) für Schiefspiegler in anastig-
matischer Anlage.

Als Dipl.-Ing. mit Neigung zur Automatisierungstechnik hatte ich Spaß daran, das stundenlange, stupide
Handpolieren zu vermeiden. Es vergeht ja schon einiges an Zeit, bis die geläppte Oberfläche erstmal
wirklich durchpoliert ist, und der Laserpunkt ähnlich schwach reflektiert wird, wie auf der Oberfläche
von einem Glas Wasser (als Referenz).

Ein Meister des Handfigurierens bin ich nie geworden, aber die Maschine bringt zuweilen bemerkenswerte
Güten von opt. Flächen zuwege und vermeidet den gefürchteten Randabfall des Handpolierens.
Die opt. Spiegelflächen des nachstehend gezeigten Schiefspieglers mit zugehöriger Abbildungsleistung
(siehe Plato) entstanden auf dieser Maschine.

Wer glaubt, dass 15cm unobstruierte Öffnung nicht viel leistet, sollte einmal durch solch einen Schief-
spiegler schauen. Wobei man Gefahr läuft, danach durch obstruierende Optik überhaupt nicht mehr beobachten
zu wollen.
Insofern versage ich es mir, die Vorzüge der Schiefs-Optik zu schildern, sondern beschränke mich darauf:
Einfach mal durchschauen. Meistens muss man dazu nicht weiter als 100km zu einer Volkssternwarte fahren.

Hier die Maschine in Aktion (wenn Interesse an dem Gerät erkennbar wird, stelle ich ein besseres und aktuelles
Filmchen ein): http://schiefs.com/mystuff/film1.avi

Dann werde ich auch Bilder der Poliermaschine zu diesen hier einstellen, beginnend mit bild4.jpg:
http://schiefs.com/mystuff/bild1.jpg
http://schiefs.com/mystuff/bild2.jpg
http://schiefs.com/mystuff/bild3.jpg
Dabei gilt: es wird mit aufsteigender Zahl im Dateinamen eingestellt. Das Ende der Serie erkennt man am
Fehler 404, Not found.

Umfang des zu verkaufenden Gegenstands:
- Poliermaschine laut Beschreibung
- zwei Netzteile im 19-Zoll-Rack (daneben zu stellen) zur Versorgung des motorischen Schwenk-Arms und der
z.Z. defekten Slurry-Pumpe (COMET-Tauchpumpe, Conrad Artikelnummer: 570265-62), die im Kauffall erneuert
wird
- Poliergießmatte des Durchmessers 150mm (für full-size-tool), Pechhaut-Tragkörper aus Festholz, zum MOT-Polieren von konkaven Spiegeln
- Poliergießmatte des Durchmessers 135mm (für subdiameter-tool), Pechhaut-Tragkörper aus Festholz, zum TOT-Polieren von konkaven Spiegeln
- Poliergießmatte des Durchmessers 110mm (für subdiameter-tool), Pechhaut-Tragkörper aus Festholz, zum TOT-Polieren
- Poliergießmatte des Durchmessers 60mm (fürs TOT-handfigurieren), Pechhaut-Tragkörper aus Festholz
- gedrehter Messingring als Auflage-Gewicht
- entspr. Menge flüssiges Poliermittel (Pieplow & Brandt) zur Inbetriebnahme der Maschine und dem Polieren des ersten eigenen Spiegels (Vertrieb durch Stathis)
- neues 28er/38er Polierpech für das Gießen von zwei Pechhäuten
- kleiner, gebrauchter Beistelltisch
- praktische, ca. einstündige Einführung in das Pechgießen und probeweise Polieren auf der Maschine bei Abholung in Leipzig
- 2 Stück bereits polierte Borofloat-Scheiben des Durchmessers 150mm, Stärke 20mm, zum Üben,
ROC ca. 6m, Rückseiten auch zum Nullen des Sphärometers verwendbar
- kleine Mengen an Schleifmittel für 2 Spiegel des Dm. 150mm: Carbo 80, 120, 180, 220, Dycron 25,
15, 9um

Nicht im Lieferumfang:
- Foucaulttester, Sphärometer, Ronchigitter (Bauanleitungen im Netz)
- thermostat-geregelter Pizza-Ofen zum schonenden, kontrollierten Verflüssigen des Polierpechs auf ca. 120 grad C, ohne nennenswerte Ausgasung
- kleine Pfanne mit kurzgesägtem Stiel
- Pappkarton, Baumarkt-Spachtel, Hammer zum Abmeißeln einer verbrauchten Pechhaut (im Eisfach auf -10 grad C abgekühlt, extrem spröde)
- Kunststoffwannen (ALDI, ca.EUR 3,-), ca. 30l zum "Dressen" (Bürsten) der neugegossenen Pechhaut unter Wasser
- Drahtbürste (Baumarkt)
- Verbrauchsmaterial, wie Pinsel, Näpfe, Küchenrollenpapier

Hinweis:
- Das Schleifen von 6-Zoll-Optik kann an Tante Elses Küchentisch erfolgen, dazu würde ich die Maschine
wegen des Risikos der Kornverschleppung nicht verwenden.

- Der Einstieg in diese Technik setzt Geschick, Ernsthaftigkeit und Entschlossenheit zum Weitermachen voraus,
denn die Erfahrungswerte beim Polieren sind nur durch trial & error zu erlernen, und das kostet viel Zeit.
Eine Polier-Session braucht ca. 20 min, bis das Pech richtig greift und sollte dann über ein bis zwei
Stunden laufen. Der Feierabend im Anschluss an einen normalen Werktag reicht dafür eher nicht aus.

Durchführung:
- Selbstabholung in Leipzig-Nord, wobei die Maschine stehend gefahren werden sollte (Kleinbus). Bei Liegendtransport müssen die Beine des Tischs (BOSCH-Aluprofile, 45*45mm) unbedingt beschwert werden.

- Wir machen einen Kaufvertrag, in dem der Käufer seinen Kauf wie auch den Abholtermin verbindlich bestätigt.

- Meine Preisvorstellung: EUR 350,- bar bei Abholung

- Letzter Abholtermin in diesem Jahr: 22.12.2015.

- abgegeben wird die Poliermaschine nebst Zubehör für den Betrieb zur eigenen, nichtgewerblichen Nutzung und
auf eigene Gefahr. Für alle Schäden, die aus dem Betreiben des Geräts durch den Käufer an sich oder Dritt-
parteien entstehen könnten, haftet ausschließlich der Käufer.

Sollte hierfür Interesse bestehen, so würde ich dem zukünftigen Käufer zum fairen Preis weitere Hilfsgerät-
schaften, wie z.B. ein Sphärometer oder einen Spiegelständer anbieten, so dass der Weg zum eigenen Polieren
immer kurz gehalten werden kann. Einen Foucault-Tester muss sich derjenige allerdings selbst bauen, falls er
ihn nicht schon hat.

Mein mechanisches Equipment (Drehen, Fräsen) behalte ich im wesentlichen, so dass im Bedarfsfall eine
gewisse Unterstützung zum Erhalt des Geräts gewährt werden kann. In den ca. 8 Jahren des Betriebs ist außer
Flügelrad-Slurrypumpen nichts kaputt gegangen. Diese Pumpen sind für abrasive Flüssigkeiten auf Dauer wenig
geeignet.

Gewährleistung: keine, da Privatverkauf

Kontakt: lutzliebers(==>)schiefs.com

Es gibt in Sky&Telescope einen artikel von Anton Kutter, aus dem jahr 1959:

"Testing long-focus convex spherical secondary mirrors." Wer sich dafür interessiert, schreibe mich bitte persönlich an.

Kutter beschreibt den F-test "durch die rückseite", wodurch er einen nunmehr konkaven, damit bildgebenden spiegel testet. Die rückseite soll dabei auf eine halbe wellenlänge plan sein und natürlich poliert. Anforderungen, die ein unbearbeiteter Borofloat 33 rohling von Schott-Jena "glänzend" erfüllt.

Natürlich hat die mitgetestete planfläche einen optischen einfluss, indem sie die resultierende brennweite um ca. ein drittel verringert. Aber Kutter wäre nicht Kutter, wenn er dafür dem selbstbauer keine passende formel an die hand geben würde:

http://schiefs.com/Astronomie/…ary_testing_by_Kutter.JPG

R´ = ( R - t) / n

- where R is the radius of curvature of the convex surface
- t is the axial thickness of the glass
- n the index of refraction of the glass

Die formel ist genial einfach! Nun die frage: wie lautet ihre herleitung?

Viele grüsse

Lutz Liebers

Hallo Michael,

dein o.g. thread-vorschlag hat die (unabgeschlossene) geschichte des jüngsten sprosses am stammbaum des
"German schiefs" zum inhalt, den sogenannten ToKu (Torischer Kutter).

Das geht es aber schon mächtig ans eingemachte, denn wenn Stefan als newbie in sachen schiefspiegler
andeutet, dass er den ausgangspunkt für die Kutter´schen grund-überlegungen (irrigerweise) im Newton
sieht, statt im Cassegrain, sollte er vielleicht zunächst erstmal basis-wissen tanken:

http://www.schiefs.com/schiefs02d.htm
http://www.schiefs.com/schiefs08d.htm

Diese sachdienliche selbstdarstellung sei einem schiefspiegler-enthusiasten hoffentlich vergönnt!

Schönen sonntag
L

Hallo Stefan,

falls du die absicht hast, den unobstructed Newtonian von Jose Sasian zu bauen:
der fangspiegel ist extrem torisch, hat die krümmungsradien 5900 mm und 11780 mm.
http://bhs.broo.k12.wv.us/home…mni/dstevick/unobnewt.htm

Könnte mir vorstellen, dass es nicht einfach ist, diesen FS sauber hinzubekommen.

Mit WINSPOT.EXE die strahlvereinigung in der fokalebene (spot) mit wenig aufwand
vorab mal zu prüfen, wäre deshalb sicher sinnvoll und schnell gemacht.

Die bild-ebene ist übrigens um 8 grad verkippt (nicht so günstig).

Viele grüsse

Lutz

> Aber ich suche mehr was ausgefallenes,
> was beim Bau eine kleine Herausforderung ist.

Hast du ne drehbank für die sommer/winterwalze?

Wenn ja, wie wär´s denn damit? [8D]
http://www.praezisions-sonnenuhr.de/

> Deine Vergleiche eines 5" Meade Serienapos mit Deinen Einzelanfertigungen
> exotischer Fernrohre ist allerdings für den gemeinen Amateur auch völlig sinnlos.

> Ich werde Dich ab sofort erst fragen ob meine Postings vielleicht sinnlos sind
> bevor ich sie ins Forum stelle, falls ich es nicht wieder vergessen sollte

Hallo Jürgen, hallo Kurt, hallo alle ihr arrogant-kapitalistischen apo-besitzer und ihr 8-zoll
dobson-volkshelden,

die emotionen scheinen da doch bisweilen erheblich hochzukommen, wobei ich allerdings
zugebe, dass es vermutlich frustierend ist, dann und wann zu erkennen, dass eigengefertigte
optik der Chinesischen massenware zumeist deutlich überlegen ist.
Wobei ich aber auch glaube, dass es die menschliche bequemlichkeit ist, die dazu verleitet,
lieber etwas schnell zu kaufen, statt zeitaufwendig selbst zu schleifen und zu polieren.
Doch nie war es einfacher, zum eigenen lambda/10 spiegel zu gelangen, richtig gut auspoliert,
dank der ganzen, erschwinglichen bzw. beschaffbaren hilfsmittel wie Foucault-tester,
LED-punktlichtquellen und jede menge tauglicher gratis-software wie Figure-XP, Winspot und
manches andere.

Zurück zum thema: dass eine unobstruierte optik, wie die eines ein 4,5 zoll refraktors einen
8 Zoll China-Dobson alt aussehen lässt, was bild-definition angeht, deckt sich mit meinen
beobachtungs-erfahrungen: ich hatte neulich östlich von Leipzig gelegenheit, mein 5-zoll-
schiefspiegler-verwöhntes beobachtungsauge an das okular eines 10-zoll-Schmidt-Cassegrains
zu halten. Und da sah ich Jupiter etwas kleiner und deutlich heller, aber keineswegs waren mehr
details zu erkennen.

Ich nutzte die gelegenheit, am azimutalen drehknopf einen stern anzufahren, das okular in
richtung extrafokal unscharf zu drehen und wollte mal die beugungsringe dieses SCs sehen.
Statt derer sah ich aber nur einen gleichmässig grauen, recht strukturlosen lichtring um ein
grosses, schwarzes loch herum (die fangspiegel-abschattung), etwa ein drittel so gross wie der
aussendurchmesser dieses lichtrings.

Dies möge ebenfalls nur eine ausschliesslich wertungsfreie vergleichsbeobachtung sein,
die sich kurz danach an Epsilon Lyrae (doppelstern-paar) bestätigte: im 10-zoll-SC nicht besser
getrennt als in meinem 5-zoll-schiefspiegler.

Gut, bilddefinition ist nicht das einzige qualitätskriterium einer optik, und zur relativierung sei
gesagt, dass ich diesen verdeckten sterntest auch an der Josef-Bresser-Sternwarte in Borken
(Münsterland) im letzten herbst vorgenommen hatte, http://www.josef-bresser-sternwarte.de
und dort erstklassige beugungsringe, extra- wie intrafokal, erleben konnte, ein ästhetischer
hochgenuss!
Vermutlich lag das auch daran, dass die bekannte firma in Rhede, unweit von Borken, dieses
flaggschiff ihres fertigungsprogramms möglicherweise speziell ausgesucht hatte.

Eigentlich schildere ich diese ereignisse hier nur aus zwei gründen:
- um die these von der meistens besseren selbstbau-optik zu untermauern und euch zum
selbstbau zu ermutigen
- weil eine öffnung gegebener grösse nur obstruktionslos realisiert zur optimalen bilddefinition
führen kann

Da wär es doch vielleicht mal interessant, den 4,5 zoll TMB mit dem 5-zoll-schief-f29 zu
vergleichen.
Mit einem focal reducer komme ich visuell etwa auf f/15, das ergibt möglicherweise ausreichend
ähnlich grosse gesichtsfelder, die bzgl "nadelfeiner pünktchen auf tiefschwarzem samt"
vergleichbar sind. Der helle großstadthimmel über Darmstadt unterscheidet sich sicher auch
nicht allzusehr von der lichtglocke über dem ruhrgebiet. Nur, dass die beiden geräte eben um
ca. 300 km auseinander sind.

Wäre unter diesen umständen eine vergleichende beobachtung, gleich welcher art, hinzube-
kommen, die vornehmlich zu aussagen im sinn eines gerätetests führen?

Re: folie unter luftdruck-differenz wird zum paraboloiden?

Hallo Wolfi,
die vakuum-verformte folie würde ich eher als rotationsfläche der sog. kettenlinie sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Katenoide

Und solch ein cosh hat nach Leibnitz keine abbildenden eigenschaften.

<b>Vom reflektor die farbreinheit und vom refraktor den hohen kontrast!</b>

Hallo Michael,
du willst als neuling gleich ein linsenteleskop kaufen, das klingt ja ziemlich überlegt und zielorientiert. Da hast du dich
vorher sicher gut über die verschiedenen, am markt verfügbaren teleskoptypen informiert.

<b>Aber bist du auf deinem informationsgang durch die astro-optik zu einem hochleistungs-teleskop
gekommen ?, das:</b>

- in allen foren dieser welt als absolut farbfehler-diskussions-resistent gilt? Weil ihm von der physik die farbreinheit in die wiege gelegt wurde

- das vom refraktor den hohen kontrast bekam, weil es genauso eine völlig FREIE apertur aufweist, wie die lichtbrecher

- das ideal für die visuelle beobachtung unter hellem stadthimmel ist

- das das beobachten der sonne im H-alpha mit sub-aperturefiltern ermöglicht, z.B. mit einem Coronado SolarMax 40, ohne dass du eine teure strahlaufweitung bräuchtest, um an das f/30-kriterium zu gelangen

- bei dem du für die webcam-fotografie KEINE Barlow-brennweitenverlängerung oder okular-projektion brauchst

- das eine legendäre scharfzeichnung aufweist, von denen schwer-obstruierte-spiegelteleskop-gucker nur träumen

- das mit zwei verspiegelten kugelflächen auskommt, die zu recht als die am besten ausführbaren flächen gelten, weil
ein hochempfindlicher Foucault-nulltest sowie höchste poliergüte (mikrorauheit, hundekuchen) erreicht wird

- bei dem du schon ca. eur 300,-- für teure okulare sparst. Und den Saturn mit 25 mm völlig entspannt betrachtest,
nicht ständig mit den wimpern an einem 6 mm schlüsselloch-okular anstösst

- das mit einer Shapley-brennweitenverkürzung im OAZ das öffnungsverhältnis des klassischen f/15 Fraunhofers
bekommt

- was sich entgegen landläufiger meinung (und mythen) in anastigmatischer anlage (keine korrektur-keillinse) nicht schwerer als ein Newton justieren lässt, und zwar ausnahmsweise STRESSFREI, da achsenentkoppelt justiert wird
(wozu dreht die welt an DREI stellschrauben, wenn doch nur in ZWEI achsen justiert wird???

- was sich zum transport zerlegen lässt und dann im packmass die kompakten abmessungen 300 * 500 * 700 mm aufweist

- bei dessen namensnennung viele beobachter über 55 feuchte augen bekommen, weil sie in ihrer jugend mal durch einen Kosmos 110 / 2700 durchgeschaut hatten

- was über dem argument steht, sich als konstruktion nicht "durchgesetzt" zu haben, denn die Leute, denen eins zur verfügung steht, wissen, was sie daran haben (das teil polarisiert gerätetechnisch die astro-gemeinde EXTREM

Naja, will ja keine namen-nennende schleichwerbung machen, aba vielleicht solltest du mal nach <b>LTT 125 / 3500</b>
googlen, oder einfach nach <b>SCHIEFSPIEGLER</b> !

V.g.
Lutz

Hallo,
kann jemand von der sonnen-fraktion eine solche aufnahme bestätigen, wie ich sie hier gefunden
habe? http://www.drfreund.net/astronomy_sun.htm
Habe noch keine praktische erfahrung mit sonnenbeobachtung und glaubte auf den ersten blick an
eine H-alpha-aufnahme. Doch der untertitel des bilds ist verbal eindeutig: ...die Sonne (Aufnahme
im UV-Licht).

Die visuelle Baader-folie wartet seit monaten darauf, für das fangrohr meines schiefs zugeschnitten
zu werden, aber angesicht der momentanen, eher weisslicht-öden sonnen-inaktivität fehlte mir bisher
der antrieb dazu. Sonne im UV hingegen erscheint mir als laie doch wesentlich ergiebiger, falls
der obige link keine netz-ente darstellt.

Hab mal nach nem UV-filter gesucht, für z.z. schlappe 169,-- bucks plus nebenkosten, zoll, MWSt
scheint der aus amiland beziehbar:
http://www.astronomics.com/mai…1WK2VX46/product_id/SOXY1
Vorausgesetzt, sein vermutbares IR-leck ist nicht zu gross. Weiss da jemand etwas dazu?

Falls die rote UV-sonne doch ne h-alpha-ente ist, was brauche ich für weisslicht-beobachtung neben
der Astro Solar ND5, um sonnengranulation mit befriedigendem kontrast sichtbar werden zu lassen?

Der schief hat eine unobstruierte apertur von 125 mm und hat 3500 mm brennweite, da müsste doch
auch webcam-technisch gut was zu machen sein, und zwar ohne teure Barlow.

Das Shannon/Nyquist-abtasttheorem passt jedenfalls super:
- r Airy ~ 1,22 * lambda * f / D = 1,22 * 0,0005 * 3500 / 125 = 0,017 mm (durchmesser ca. 4/100 mm)
- pixelgrösse des Sony ICX098 chips in der Philips ToUcam: 0,0056
- 0,04 mm / 0,0056 mm ist ca. faktor 7

Für die nicht-E-techniker: die aussage des theorems im kern lautet: die abtastfrequenz (hier die orts-
frequenz des sensors, sein pixelraster) muss theoretisch mindestens zweimal grösser sein, als die
höchste frequenz des abzutastenden signals (die örtlich kleinste detail-information im bild des teleskops),
damit es keinen informationsverlust gibt.

In der hochfrequenz- bzw. informations-technik gilt als praxiswert:
mindestens 5 abtastungen der höchsten signal-frequenz (hier das Airy-scheibchen)

Vergleich: guter 8" f/6 - f/7 Newton mit perfektem 6" Kutter

Hallo Kurt,
beobachtungstechnisch möchte zu bedenken geben, dass sich ein 8-zoll-f/7 Newton
der tubuslänge ca. 1,4 m auf einer parallaktischen montierung wesentlich unhandlicher
handhaben lässt, als ein Kutter, der ein refraktorähnliches einblickverhalten hat, und
bei dem man ins freiliegende, untere ende eines vergleichsweise dünnen fangspiegeltubus
hineinschaut.

Insbesondere dann, wenn man die Kutter wie bei mir meridional montiert.

Ein Newton hat den einblickort am oberen ende des tubus (der ca. 260 mm durch-
messer hat!), und wenn man diesen tubus nicht drehbar in rohrschellen lagert, wird
man sich auch trotz leiter beim beobachten schwertun.

Hallo Detlef, hallo freunde der freien apertur,

zu dieser thematik solltet ihr euch unbedingt die seite von Carl Anderson ansehen,
der es sich zur aufgabe gemacht hat, wissenswertes über unobstruierte reflektoren
zusammenzustellen: http://www.geocities.com/stressedglass/

Schaut euch doch mal die 18-zoll-YoMax-sternenkanone von Chris Krauskopf an!
Er verwendet das "simple Yolo design", hier nur schlagworthaft genannt. Und der toroid
ist in die ursprüngliche fangspiegel-kalotte EINPOLIERT!
- gleiche spiegelradien
- gleiche spiegelabstände
- gleiche spiegelverkippung

Sehenswert auch die Mars-aufnahme mit Bela Berente´s 10-zoll-Yolo in Ungarn.

Auch möchte ich an dieser stelle auf C. A.´s &gt;&gt;&gt;spreadsheet&lt;&lt;&lt; hinweisen:
"Carl's Yolo and Schief Spreadsheet", auffindbar an unteren ende seiner webseite.

Es handelt sich um eine EXCEL-anwendung, die die wesentlichen teile des Kutter´schen
formel-werks, wie auch jene von Artur Leonard für den Yolo beinhaltet. Das hat mir sehr
beim optischen design meines kleinen Kutters geholfen. Darin sind umfangreiche und
recht komplexe formeln hinterlegt, mit denen man den Kutter noch etwas besser hin-
optimieren kann, als dies dem Erfinder mit seinen damaligen logarithmen-tafeln und
blossem rechenschieber möglich war.

Mit dem spreadsheet und Winspot kommt der amateur auch ohne eine teure optik-
design software aus. Die von den erfindern hinterlassenen formeln führen geradlinig zu
ergebnissen, die man per export der spreadsheet-ausgabedatei nach Winspot sofort
verifizieren kann.

Hallo Detlef,
nachstehend die daten verschiedener anastigmatischer schiefs, die aus einem vortrag von Anton Kutter (primär-literatur!) stammen.
Er heisst: "Mein Weg zum Schiefspiegler", wurde in den 60ger jahren gehalten.

Nach Kutter darfst du die opt. daten des 150 mm schiefs nehmen und mit dem faktor 125 / 150 = 0,833 herunterskalieren. Ich vermute sehr, dass Lichtenknecker bei deiner optik identisch vorgegangen war.

Aus r1 = 5100 wird demnach 4250 mm
und aus
r2 = -5440 wird r2 = -4533 mm

Gleichzeitig kannst du damit deine vorhandenen, weiteren daten auf stimmigkeit abgleichen. Zur praktischen kontrolle bleibt auch die möglichkeit, den radius des konkaven hauptspiegels mit einem foucault-tester und einem bandmass nachzuprüfen.

Hallo Michael, hol dir doch aus der fernleihe das buch von Anton Kutter:
Der Schiefspiegler, ein Spiegelteleskop für hohe Bilddefinition,
Biberach an der Riss, 1953

Und hier originale vorschläge von ihm, die er mal bei einem vortrag
in der Schweiz veröffentlicht hatte:

Und es gibt neben WINSPOT noch ein sehr nützliches tool:
Carl Anderson´s spreadsheet, das ich gerade im nachbar-forum
vorgestellt hatte: http://www.geocities.com/stressedglass/

Damit bist du gut gerüstet!

Hallo Georg,
besten dank für deine Zemax-durchsicht meiner idee vom torischen mangin-gegenspiegel.

Natürlich hast du recht, einen farbwerfenden "Unkutter" braucht niemand, das ist ja gerade
einer der vorteile, dass es beim spiegel-teleskop keinen "frühling am mond-horizont" gibt,
wie z.b. zuletzt beim durchsehen durch einen verbreiteten 153 / 1300 Flaunhofel-Leflaktol
am vollmond beobachtet (es grünt so grün, wenn...:-).

Ja, wir bleiben beim torisch-konkaven hauptspiegel. Fertigungstoleranzen beim torischen
figurieren lassen sich ausgleichen, das haben Guntrams emipirische verkippversuche mit
WINSPOT gezeigt.

Die ich zum anlass nehme, an dieser stelle auf Carl Anderson´s spreadsheet hinzuweisen:
"Carl's Yolo and Schief Spreadsheet", auffindbar an unteren ende seiner webseite:
http://www.geocities.com/stressedglass/
Es handelt sich um eine EXCEL-anwendung, die die wesentlichen teile des Kutter´schen
formel-werks, wie auch jene von Artur Leonard für den Yolo beinhaltet.

Damit kommt der amateur auch ohne eine teure optik-design-software aus. Die von den
erfindern hinterlassenen formeln führen geradlinig zu ergebnissen, die im fall von Georgs
ToKu 150 f25 von seite 1 sehr ähnlich denen aus ZEMAX sind, so dass hier allenfalls ein
finales fein-tuning mit WINSPOT erforderlich scheint.

Die anwendung erlaubt es, verschiedene schiefspiegler-variationen zu berechnen:
- Yolo_Toric_Sec
- Yolo_Toric_Pri
- Schief_Toric_Sec
- Schief_Toric_Pri (oder "ToKu" nach letzter version)
- Schief_Anastigmatic
- Stevick-Paul

Es lassen sich sowohl zöllige wie auch metrische eingaben machen, und mit den enthaltenen
erklärungen wird die rechnerei zum kinderspiel. Es gibt anhand eines Yolo-beispiels auch eine
Step-By-Step-Instruction, die aber nicht wirklich notwendig erscheint.

Hier als beispiel der Georg-ToKu von seite 1; in die grünen felder sind die entspr. eingaben
surface 1-Rtan/Rsag, separation, surface2, primary diameter zu machen. Die blauen felder sind
die berechneten ausgaben.
In der letzten version, die ich vorab erhalten habe, kann das (blaue) phi1 auch vorgegeben
werden, je nachdem, wie gross man den fangspiegel machen möchte (wunsch-feldabhängig).

Diese software hat mir beim designen meines 125 mm anastigmatischen schiefs gute dienste
geleistet, denn es hat sich gezeigt, dass die konkreten original-beispiele, wie sie von Kutter in
seinem artikel: "Mein weg zum schiefspiegler" genannt sind, durchaus noch optimierbar sind.

&gt; Du hast also ein helles scheiberl mit streifen drüber, wie von lutz gezeichnet ...
Geauso isset: das bildfeld ist dunkel, nur das "scheiberl" erscheint hell, mit
dunklen Ronchi-streifen drin.

&gt; eigentlich ist es wahnsinnig simpel. der einzige unterschied ist nur, dass beim
&gt; parabolspiegel die linien gebogen sind, wenn die lichtquelle im krümmungsmittelpunkt
&gt; ist, und beim test am objekt müssen die linien gerade sein.
Genau, da der stern sehr weit weg ist, kommt von ihm eine ebene wellenfront, mit
anderen worten - ein paralleles lichtbündel, so wie es auch beim test in autokollimation
der fall ist.
Wobei der der AC-test doppelt so empfindlich ist, wie der test am stern, da bei solchem der
prüfling zweimalig durchlaufen wird: prüflichtquelle, objektiv, planspiegel, objektiv, ronchi-
gitter

Bei verwendung eines künstlichen sterns sollte dieser mindestens im abstand 100*brennweite
angeordnet sein, damit man das angenähert hat, worauf ein teleskop korrigiert ist: unendliche
gegenstandsweite (=paralleler lichteinfall)

L.g.
Lutz

Hallo Robert,
hier siehst du, wie ich mein Rochigitter (auswechselbar) für den test am stern verwende.

Das eigentliche gitter (kantenlänge 10*12 mm) ist bei mir aus glas und enthält 150 geätzte
linien per inch, als tiefschwarze chrom-schicht aufgebracht. Höhere liniendichte bedeutet höhere
empfindlichkeit, aber auch geringeren linien-kontrast.

Davor hatte ich ein kleinbild-negativ von der VDS-materialzentrale in gebrauch. Nachteilig ist, dass bei diesem die linien nicht so tiefschwarz sind, so dass der kontrast beim test etwas geringer ist.
Doch auch bei einer vom zu prüfenden spiegel abgebildeten, punktförmigen lichtquelle (statt
spalt), die zum gitter projiziert wird und nur EINMALIG durchs gitter geht, reichte damit
der kontrast noch gut zum prüfen. Befinden sich betrachtungsort und lichtquelle hinter dem gitter,
wird der kontrast deutlich höher.
Will sagen: solch ein schwarz-weiss-film-Ronchi-gitter ist durchaus brauchbar und kostet ganz
wenig. Der artikelname der materialzentrale lautet 028 RG 10.

Für das glasgitter hatte ich mir einen alu-rahmen gefräst und es eingeklebt, um es beim testen
besser vors auge halten zu können. Für den sterntest habe ich in eine spezielle okularhülse
gedreht, die diesen rahmen aufnimmt. In diese vertiefung (40 * 40 mm) liesse sich sicher auch
ein kleinbild-negativ einbringen. Aber prinzipiell reicht es schon, wenn du es in einen dia-rahmen
einlegst und dieses rahmen mit z.b. vier haftecken auf den ringförmigen rand deines okular-auszugs
"pappst". Der fokussierweg für extra- ind intrafokale Ronchi-bilder bei meinem 125mm F/28
schiefspiegler (http://schiefs.com/Schief0002.jpg) beträgt ca. +-30 mm vom fokus. Bei "schnelleren" öffnungs-
verhältnissen brauchst du sicher weniger auszugsweg.

Polaris (mit dem vorteil, nicht nachführen zu müssen) reicht durchaus von der helligkeit her. Bei mir
stellte sich das test-bild wie folgt dar (skizze): Du musst aber längere zeit mit ´nem "integrierenden
auge" hinschauen, um die wabernde luftunruhe herauszumitteln.

Viele grüsse,
Lutz

Hallo Marius,
ich melde mich auch mal, obwohl schon einige wirklich gute antworten dabei waren.
Manchmal ist es nützlich, mehrere antworten zu bekommen, um die vorstellungen in
sich wachsen zu lassen bzw. zu komplettieren.

Antwort zu deiner frage:
&gt; 2. Wenn das Teleskop halb abgedeckt ist, wieso ist das Bild dann einfach dunkler?
&gt; Theoretisch müsste das Okulargesichtsfeld doch nur halb ausgefüllt sein.

Ist es auch, aber nur im bereich der sog. Airy-scheibe beobachtbar. Bekanntermassen
besteht licht aus pulsierenden elektromagnetischen wellen und erzeugt damit prinzip-
bedingt abbildungsunschärfe. Diesen effekt nennt man beugung.

Je grösser die öffnung des objektivs, umso kleiner wird dieser unschärfefleck, in der
optik beugungsscheibchen (Airy-disk) genannt. Wenn du nun das beugungsscheibchen
mit einem hochvergrössernden okular anschaust, insbesondere vor oder hinter der
fokalebene, wirst du erkennen, dass das beugungsscheibchen exakt das abbild deines
spiegelobjektivs ist. So, wie du darin den fangspiegel als blinden fleck erkennst,
so wirst du jetzt die halb abgedeckte öffnung bzw. deine hand sehen.

Das thema "zentrale obstruktion" ist uralt und hat die "gemeinde" in die gruppe der
"lichtbrecher" und in die der "armen männer des spiegelteleskops" (Russel W. Porter:
Poor man´s telescope) aufgespalten.
Das ist aber keineswegs ein glaubenskrieg, sondern hat seinen sinn, denn in dieser
hinsicht (nämlich aus gegebener öffnung das maximum herauszuholen) sind refraktoren
einfach unschlagbar. Fangspiegel und die spinnenstreben sind eben störungen, die das
bild verschlechtern.

Wer einen teuren refraktor kauft, hat eben einen anderen anspruch. Klingt vielleicht
arrogant, aber ich frage dich: würdest DU einen refraktor kaufen, bei dem solche
kratzer und eine fette grube vom schleifen auf der frontfläche deines fraunhofer-
achromaten "übriggeblieben" sind"?

Wenn die kratzer (eines spiegelobjektivs) allerdings so

aussehen, hat sich seit dreihundert jahren offenbar (fast) jeder dran gewöhnt.

Hier kannst du in kurzen worten nachlesen, wie Anton Kutter (der sich NICHT damit
abgefunden hatte, zum glück:-) das thema "zentrale obstruktion" auf den punkt brachte:
http://schiefs.com/schiefs02d.htm

Viele grüsse
Lutz

Hallo Michael, hallo Guntram,

&gt; Es wäre realistischer wenn du beide Radien jeweils um die Hälfte (aber in entgegengesetzte
&gt; Richtung) verändert hättest, dann wäre die Gesamtbrennweite gleich geblieben.
Im wort case kann ich aber nicht davon ausgehen, dass sich meine fehler beim torodisieren
symmetrisch zur ursprünglichen brennweite (der vormals sphäre) ausbreiten. Ich halte es schon
für realistisch, dass die brennweiten bzw. radien beim torischen figurieren einseitig weglaufen.

&gt; ==&gt; Michael: Winspot stellt automatisch "scharf". Man kann durch Drücken von F11 und F12
&gt; durch den Fokus fahren. Nachfokussieren bringt zur Verbesserung des Bildes nichts.
&gt; Das kann ich nicht überprüfen, weil ich das Programm Winspot nicht habe.

Winspot kann u.a. bei Carl Anderson heruntergeladen werden, der es sich zur aufgabe gemacht
hat, wissenswertes über unobstruierte reflektoren zusammenzustellen.
http://www.geocities.com/stressedglass/

Suche bitte nach diesem textblock, dort ist der link, etwas unauffällig, im "here"
&gt; Dave Stevick has just enhanced his spot
&gt; plotter program called WinSpot. One of
&gt; the new features allows you to scale up
&gt; or down an existing design with the click
&gt; of a mouse.
&gt; The new version can be downloaded &gt;&gt;&gt;here&lt;&lt;&lt;

Tatsächlich ist es so, dass WINSPOT wohl nicht in allen fällen nach veränderungen "scharfstellt".
Bei meinem o.g. fehler-torodisieren hatte ich aber vorher auf den menüpunkt Focus! geclickt.

Guntram, dein vergrössern des phi_2 hat es augenscheinlich gebracht, mein provozierter 1 mm-fehler
konnte voll kompensiert werden! Aber dann hatte ich gemäss Michael den tan. radius um 1 mm
verkürzt, doch ich kam per zurücktilten des fangspiegels keineswegs wieder zu guten spotplots.
Eine umfassende untersuchung scheint angesagt.

Ausserdem erscheint mir ein shiften des fangrohrs im 1/10 grad-bereich mechanisch etwas
problematisch. Augenscheinlich hat die torizität per reflexion einen enormen durchgriff auf die
schiefwinkligen. Will daher meine heutige idee des lichtbrechenden torodisierens noch nicht aufgeben.

Deswegen warte ich auf Kurts und Georgs statement in dieser sache. Habe auch mal Carl Anderson zu
diesem thread informiert, er versteht deutsch, vielleicht äussert er sich auch dazu. Und dann haben
wir ja auch noch Harrie Rutten.

Lutz, from the woods (at present:-)

Hallo Kurt, hallo Georg,
beachtliche leistung, Kurt, insbesondere unter betrachtung der wenigen zeit, die du dir für den bau deines 153 mm
Toku gelassen hast.

Du hattest als design-vorlage den vorschlag des 150 mm f/25 TokU übernommen, wie ihn Georg auf seite 1 dieses
threads veröffentlicht hatte.

Die optischen daten dieses 150 mm f/25 Toku habe ich auch mal in WINSPOT eingegeben und selbst ein wenig mit
den torischen radien des hauptspiegels: 4562 mm und 4573 mm gespielt.

Und jetzt kommt es:
Wenn ich die 11 mm ROC-differenz dieses torischen hauptspiegels um nur einen millimeter verändere, (z.b. von
4573 nach 4574), verändert sich das spotplot-diagramm schon beträchtlich zum ungünstigen.

Das originale spot-verhalten befindet sich auf seite 2 dieses threads (in Kurts beitrag, der grüne screen shot).
Zum vergleich hier die deutlich aufgeblähten spots durch das nichteinhalten des sagittalen ROC von nur ca. 10%.

Und damit komme ich zum kern der sache: wenn man versucht, den hauptspiegel-torus durch polieren bzw. durch
figurieren vom ausgangspunkt "sphäre" (z.b. nach eidgenössischer Yolo-manier) hinzubekommen, wird man sicher
nicht so mm-genau die vorgegebenen radien der gewünschten torizität einhalten können.
Infolgedessen werden sich suboptimale spots einstellen, die sich nicht einfach durch justieren an der stellschraube
einer spannfassung "auf vordermann", bringen lassen, z.b. eben mal nachts am stern. Vermutlich hatte schon Kutter
dieses problem erkannt und daher die "amateur-nähere" keil-linse zwischen fangspiegel und fokalebene favorisiert.

Mir stellen sich folgende fragen:
- kann man eine erneute nach-optimierung anderer parameter, wie verkippwinkel phi2 oder auch des spiegel-
intervalls für diesen eigenerstellten "ist"-torus vornehmen, um zum optimalen spot zurückzufinden?
- auch wenn es diesen optimierungs-spielraum gäbe, WIE kann der genutzt werden? Braucht man dafür eine teure
ZEMAX-software? Diese frage richtet sich auch an leser, die erfahrungen mit OSLO, Jose Sasians´s TCT oder
anderen optikdesign-programmen haben.

Sollte es keine optimierungs-lösung geben, sehe ich zwei "amateur-gemässe" lösungen dieses toleranzeinhaltungs-
problems:
- eine "spannfassung zweiter ordnung", also eine variante, bei der nur der fehler der einpolierten torodisierung
kompensiert würde. Wegen der geringen verbiegungskräfte könnte dies mit einem feingewinde an der stellschraube
recht feinfühlig geschehen.
- beidseitig KONKAVER (!) fangspiegel, "Kutter-verkehrt-herum" montiert.

Vorteile: sphärisch-konvexe fangspiegel-fläche, die sich in gewohnter manier KONKAV leicht und genau herstellen
und testen lässt. Die vordere, konkave korrektur-fläche arbeitet mit REFRAKTION, die bekanntermassen die strahlen
viel weniger ablenkt. Damit könnte die differenz zwischen dem sagittalen bzw. meridionalen torus-radius nun grösser
werden, käme damit in den bereich des torodisierenden amateurs zurück.

So stelle lch mir diesen tokumangin vor:

Herstellung:
- zuerst die hintere fläche bearbeiten, die später sogar mit einer lifetime-versilberung belegt werden kann, weil die nie
kaputt ginge (silberschicht mit schutzlack).
- diese hintere fläche temporär schwärzen, um sie zum testen der vorderen fläche optisch zu inaktivieren.
- einbringen der torisch-konkaven vorderfläche. Ausgangspunkt dafür sei eine sphäre mit der krümmung der hinteren,
reflektierenden fläche, vermindert um die glasdicke.
Und da die optische wirkung der torischen fläche nun durch REFRAKTION (wenn auch zweimailiger) entstünde, und
bekanntermassen die strahlablenkende, glasdickenabhängige wirkung der lichtbrechung viel geringer ist, könnte die
differenz zwischen dem sagittalen bzw. meridionalen torus-radius viel grösser werden, könnte damit unter umständen
in den bereich des torodisierenden amateurs zurückgeführt werden.

Gibt es einen denkfehler? Ergeben sich vielleicht an diesem torischen Mangin-spiegel aufgrund der verkippung
andere, unerwünschte effekte? Wohin gehen denn die 4% des an der torus-vorderfläche REFLEKTIERTEN,
verlorenen lichts? Führen die "nur" zu einer kontrastverminderung, oder entsteht ein z.b. parallelversetztes geisterbild
in der fokal-ebene?

Wie seht ihr das? Und was meinst du, Georg? Falls keine grundlegenden einwände, wärst du willens und hättest zeit,
ZEMAX erneut anzuwerfen, um zu deinem 150er Tuko die opt. daten für diesen torischen fangspiegel zu errechnen,
gern mit einhergehender brennweiten-verkürzung auf f/20, das Kutter-übliche öffnungsverhältnis bei komafreier
anlage? Dazu brauchst du nur deinen Toku 200 / 4000 von seite 1 auf 150 mm herunterzuskalieren.

Als glassorte schlage ich Borofloat 33 von Schott Jena vor, technische daten hier:
http://www.schott.com/schweiz/…/broschuere_borofloat.pdf
Ich bekomme nämlich in kürze ein paar scheiben der dicke 13 mm, von denen auch Stathis meint, dass dieses
material erstaunlich spannungsfrei sei.

Wenn mir deine optischen daten zu diesem torischen fangspiegel fertigungs-technisch aussichtsreich erscheinen, würde
ich mir überlegen, ob ich meine mikrocontroller-gesteuerte (drei stepper- ein dreiphasen-motor mit inverter)
poliermachine auf torisches figurieren von sphären umprogrammieren sollte. Mit zugehöriger idee zur technischen
ausführung gehe ich schon seit jahren schwanger, aber erst jetzt erscheint eine lohnenswerte anwendung in aussicht.

Viele grüsse,
Lutz

Nur schade, dass nun wieder lichtbrechendes glas in den strahlengang kommt, ade, ihr wolken der Venus im UV-
licht!

Re: Holzkiste, mich schauderts

Mich auch, Georg!
Besten dank für deine genialen entwürfe, wobei mir dein kleiner ToKu 150/5000 derzeit am besten gefällt,
denn dafür habe ich hier material zur verfügung, und zum üben des torischen polierens tut´s ja auch erstmal
ein 150 mm hauptspiegel.

Was deine ausführungen zu f25 betrifft, um planeten in fokalprojektion aufzunehmen, hab ich mal den radius
des Airy-scheibchens berechnet: r_airy ~ 1.22 * Lambda * brennweite / öffnung
~ 1.22 * 0.0005 * 3750 / 150 ~ 0.015 mm
Der pixelabstand einer ToUcam beträgt 6 mikrometer, also etwa fünfmal mehr als der durchmesser des beugungs-
scheibchens. Die zugrundeliegende theorie erscheint damit in der praxis weitgehend erfüllt, siehe auch:
http://astrofotografie.hohmann…ndlagen.abtasttheorem.php
Wenn ich meine nachrichtentechnischen vorlesungen richtig in erinnerung habe, so besagt das Shannon´sche abtastheorem, dass die höchsten frequenzen eines signals theoretisch mindestens zweimal zeitdiskret pro periode abgetastet werden müssen, um die innewohnende, ursprüngliche information zu erhalten (in der praxis besser fünfmal).
Auf den CCD-chip angewandt, tasten wir die höchste ortsfrequenz (in der grösse des Airy-scheibchens) etwa fünfmal feiner ab, was schon eine recht gute anpassung der schiefspiegleroptik an einen webcam-sensor darstellt. Von der praktischen seite gesehen, untermauert der erfahrungssatz: "die besten mondbilder sind mit
schiefspieglern gemacht",
diesen sachverhalt.

Man braucht also keine teure vierfach-Barlow fürs photografieren und visuell kann man den Jupiter ganz entspannt in 25 mm zweizoll-Kellner-okularen betrachten, die bereits ab EUR 40,-- erhältlich sind. F25 stellt eben kaum anforderungen ans okular.

Nun, es geht natürlich auch ohne holzkiste und auch ohne den Kutter´schen "kolben" oder "chassis" (der verbindende
holzkörper zwischen hauptspiegel- und fangspiegelrohr). Mein nachstehend gezeigter 125/3500 schief (&lt; die populäre, US-Am. abkürzung, ähnlich wie K-town für Kaiserslautern) ist übrigens auf den himmelskörper im hintergrund ausgerichtet. Man erkennt, dass ziemlich alles am schief schief ist, so zeigen weder fang-rohr noch hauptspiegelrohr in dieselbe richtung.

Ich verwende eine anbringungsart an die montierung, bei der die symmetrie des schiefs zu seiner meridional-
ebene ausgenutzt wird. Zum austarieren reicht damit eine verschiebung in nur noch einer richtung (nämlich
längs der prismatischen GP-schiene), um den schwerpunkt des geräts ins zentrum der dec-achse zu bringen.
Zwei bilder hierzu:
http://schiefs.com/Schief0001.jpg
http://schiefs.com/Schief0002.jpg

Frage zur sonnen-beobachtung mit Kutter-schiefspiegler 125 / 3500

Hallo Jannis, Harald, Thomas,
bin noch ziemlich unbedarft, was praktische erfahrungen des sonnenbeobachtens angeht. Habe bisher nur
mit Baader-sonnenfolie und polfilter sonnenflecken im weisslicht beobachtet.

Beim ´rumstöbern in diesem forum und beim betrachten der tollen aufnahmen denke ich darüber nach, mein
bisher planetarisch orientiertes beobachtungsfeld ernsthaft auf h-alpha beobachtung zu erweitern, da ich das
refraktor-adäquate "rohr" schon habe, denn mit der sonne als kleinflächiges objekt kommt ein schiefspiegler
bestimmt ähnlich gut zurecht, wie z.b. mit dem mond oder kontrastarmen planeten.

Leider bekomme ich der jetzigen, gerätetechnischen informationsphase kein bein richtig auf den boden.
Offenbar ist es so, dass man mit entsprechendem, finanziellem aufwand ir-sperrfilter, blockfilter, etalons,
protuberanzen-ansätze kaufen kann. Diese vielfalt ist leider schon von den einzelnen begriffen her etwas
verwirrend...

Und dann kommt hier solch eine aussage, wie:
- Solar Spectrum hat den Nachteil dass man ein Öffnungsverhältnis von f/30 benötigt

???, gegenfrage:
- geht f/28 auch?

Will sagen/fragen, gibt es eine "pfiffige" lösung für mein spezielles gerät? So, wie ich die sonnenfolie als die
clevere (auch, weil kostengünstigere) alternative für den Herschel-keil verstehe, so scheint das "absägen"
eines PSTs, bei dem die vermutlich farb-unkorrigierte einfach-linse einen nur geringen anteil an den
gesamtkosten beträgt und man keinen grossen verlust hat, als "pfiffig".
Da ich drehen und fräsen kann, wäre die mechanische anpassung an meinen OAZ nicht das problem.

Vielleicht äussert sich jemand, der sonnenbeobachtungserfahrung mit langbrennweitigen refraktoren hat
und macht mir einen schiefspiegler-orientierten vorschlag.
Und wenn er diesen relativierend als alternative zu den o.g. einzelkomponenten begründet, so dass auch die
fachlichen hintergründe dieses optischen spezialgebiets weiter erkennbar werden, wäre das natürlich spitze!

Vielen dank im voraus
LutzLiebersättgmx.de

&gt; Das wäre sehr hilfreich, denn diese Methode ist mir noch unbekannt.

Hallo Kay,
hier der test eines konvexen spiegels nach David Stevick, "from behind"

Ich würde so vorgehen:

1. fertigen eines konkaven hilfs-elements, dessen roc2 sich aus dem nenn-roc1
und der verbund-dicke ergibt, wegen gleichem brechungsindex gleiche glassorte
(besser noch glas-charge) verwenden.

2. fertigen des konvexen spiegels und planflächen mit glyzerin zusammenfügen.

3. durchführen des F-tests im verbund, wobei sowohl die sphäre geprüft wird,
als auch der tatsächliche ist-roc1. Sollte dieser von der sollvorgabe abweichen,
ist er zu korrigieren. Je näher er dieser kommt, umso senkrechter treffen die
lichtstrahlen auf das konkave hilfselement auf, so dass der test der konvexen
fläche durch das glas (from behind) immer ungestörter wird.

Entgegen meiner früheren annahme (s.o.) erscheint eine berücksichtigung der
lichtwegverkürzung im optisch dichteren medium nicht nötig.

Scheiben aus Borofloat33 von Schott-Jena sind im anlieferzustand auf beiden
seiten hochglänzend!

V.g.
Lutz

&gt; Glastyp 19 mm Flaschenglas. Daraus soll ein Kutter mit torischem Sekundarspiegel werden,
&gt; Öffnungsverhältnis 1:20.

Hallo Kai,
unterschätze bitte den aufwand zum testen eines torischen WÖLB-spiegels nicht. Hast du dir schon gedanken gemacht, wie du diese torisch-konvexe fläche testen wirst?

Ich empfehle dir einen rohling aus floatglas, weil der auf beiden seiten wie plan-poliert ist, und du ihn "umgekehrt" testen kannst, also von hinten durchs glas hindurch, damit als konkaven hohlspiegel, wie das Bernhard Schmidt mit seinen linsen gemacht hatte. Nur dass der einfluss der unerwünscht optisch aktiven, planen frontseite deines prüflings schlecht für den Test nach Ronchi oder Foucault ist.

Auf diese planfläche sollte man zum testen entsprechend der empfehlung nach der Stevick-Paul telescope fabrication section
&lt;http://bhs.broo.k12.wv.us/home…i/dstevick/sidebar.htm&gt;
mit Glyzerin einen hohlspiegel "pappen", wobei der ROC dieser hohlen hilfsfläche dem ROC des prüflings entsprechen soll, reduziert um den abstand der prüf-fläche von dieser hilfsfläche und unter einbeziehung der wegverkürzung im optisch dichteren medium glas (falls verbal unverständlich, kann ich dazu eine skizze liefern).
Dadurch gehen alle strahlen des tests SENKRECHT durch diese hilfsfläche und es erfolgt keine prüf-schädliche refraktion.

Torisch-konvex scheint mir noch schwieriger im test!

Stattdessen kannst du aber auch den hauptspiegel torodisieren! Der lässt sich vergleichsweise leicht testen, indem du die messerschneide definiert von der lichtquelle achsradial abrückst, wodurch dein prüfling scheinbar zur sphäre wird.

Hier ein entsprechender vorschlag für einen 10-zoll Kutter-schiefen mit torischem hauptspiegel, von einem Amerikanischen teleskopbauer erhalten, der sich schon ein Yolo gebaut hat. Die spot-plots im Airy-scheibchen sprechen für sich - superklein auf der achse und am feldrand nahezu beugungsbegrenzt.

Ich habe erst mal mit der klassischen, anastigmatischen anlage nach Kutter begonnen und einen 125 mm schief gebaut, mit F/28.
Da kommt man mit rein spärischen spiegeln aus, lässt die rest-koma im beugungsscheibchen verschwinden, und ich konnte zunächst erfahrungen mit dem maschinen-polieren eines wölbspiegels sammeln.
Bin mit dem ergebnis sehr zufrieden!

Hier bild-links auf das gerät:
http://schiefs.com/Schief0001.jpg
http://schiefs.com/Schief0002.jpg

Viel erfolg
Lutz

.

Hallo Chris,
&gt; Gibt es irgendwo gut verständlichen Lesestoff incl. Konstruktionsarten des Kuttersystems, in die ich mich mal richtig reinlesen kann ?
primärliteratur ist das zauberwort! Ich empfehle dir das buch "Der Schiefspiegler, ein Spiegelteleskop für hohe Bilddefinition", das von Anton Kutter 1953 herausgegeben wurde. Da ist die ganze entwicklung des schiefs, ausgehend von einem Cassegrain-modell beschrieben.
Du bekommst es über die fernleihe deiner stadtbibliothek innerhalb von zwei, drei wochen. Meins kam z.b. von der Uni Stuttgart.

Dann gibt es noch u.a. einen sehr brauchbaren artikel von einem vortrag, den Kutter mal in der Schweiz gehalten hatte: "Mein Weg zum Schiefspiegler", herausgegeben durch die Schweizerische Astronomische Gesellschaft, "Astro Amateur", Rascher Verlag, Zürich and Stuttgart.

Den habe ich eingescannt (ca. 50 seiten) und kann ihn dir an deine mailadresse schicken, kontaktiere mich bitte bei interesse über lutzliebers (==&gt;) gmx.de

Für dich sicher von hohem interesse sind darin die vorschläge zu schiefs mit verschiedenen öffnungen, getrennt nach anastigmatischer und komafreier "anlage". Sie unterscheiden sich bzw. des verkippwinkels (genannt "fangspiegelneigung") und des öffnungsverhältnisses, aber insbesondere dadurch, dass die anastigmatische anlage keine korrektur-(keil)linse braucht, weil sie auf astigmatismus korrigiert ist, und weil bei ihnen bis zu einer öffnung von 150 mm die restkoma im Airy-scheibchen verschwindet.

Aus der gruppe der anastigmatischen schiefs habe ich dann, gemäss Kutter´s vorschlag, einen 150er auf 125 mm öffnung herunterskaliert, die spiegel gefertigt und das teil gebaut. Mit dem nur grob justierten erstgerät in den garten gegangen und auf anhieb drei wolkenbänder des (z.z. tiefstehenden) Jupiters gesehen.

Die affenscharfe bilddefinition und die völlige farbfehlerfreiheit dieses unobstruierten teleskoptyps ist ab jetzt für mich die REFERENZ!

Und mit 40 mm bzw 26 mm 2-Zoll-Kellner-okularen (für gerade mal eur 39,90 das stück, von TS) hast du die volle schärfe auch am feldrand, und ohne einen hauch von (okular)farbe. Das machen die F/28, da spart man schon 400 euros für high-class-okulare, die man für´n kurzen TMB-stumpen bräuchte.

&gt; Oder hat hier jemand Erfahrung mit solchen Geräten ?
Kannst mich ja gern was fragen: 02041 / 479641 Sehr hilfreich ist auch WINSPOT, mit dem du sofort die leistungsdaten, insbesondere das lichtsammelvermögen im grafisch dargestellten Airy-scheibchen beurteilen kannst (Kutter hatte sich noch mit 6-stelligen logarithmentafeln ´rumgeschlagen).

Wenn es dir zu mühsam ist, die von Kutter angegebenen ROC´s der spiegel auf ca. +- 3 cm hinzubekommen, nimm WINSPOT dafür, die geometrischen hauptdaten wie spiegelintervall u.ä. auf deine speziellen spiegelwerte bezogen, errechnen zu lassen. Dann kannst du die mechanik, insbesondere die fangspiegel-rohrlänge, anpassen.

Der bau eines schiefs ist aufwendig, aber du wirst es nicht bereuen!

V.g. Lutz

Hier bildlinks auf mein erstlingswert LTT125:
http://www.schiefs.com/Schief0001.jpg
http://www.schiefs.com/Schief0002.jpg