Das naheliegenste wäre doch beide Gif-Bilder zu vergleichen.
Das zweite Bild enthält eine massive Streifenstörung.
Beiträge von Jan_Fremerey
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Zur Erinnerung: Das Nyquist-Kriterium macht nur Sinn bei unbewegten Mustern bzw. bei Einzelaufnahmen. Wenn man aber das Sieb in seitlicher Bewegung hält, kann man die darunter liegende feine Schrift des Zeitungsartikels mühelos lesen. Ein entsprechender Effekt wird in der Videoastronomie durch das Aufsummieren (Stacken) einer Vielzahl von Einzelaufnahmen erzielt, wobei auf die Bildinhalte zentriert wird und das Kameraraster verschwindet. Ohne wirksames Kameraraster macht das Nyquistkriterium keinen Sinn und dementsprechend auch nicht der aus diesem Kriterium abgeleitete Faktor 2 bei der Brennweitenberechnung.
CS Jan
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wenn man das letzte Quentchen Detail rausquetschen will, ...
... dann trägt aber ggf. auch eine Verkürzung der Belichtungszeit und eine möglichst hohe Anzahl von Bildern im Stack zum Erfolg bei. Die Frage in diese Diskussion war ja auch, ob man Neueisteigern auf dem Gebiet der hochauflösenden Astrofotografie als erstes zur Anschaffung einer höher auflösenden Kamera und/oder von Barlowlinsen raten soll ohne zugleich auf die naheliegenderen Maßnahmen zur Eindämmung des Seeiingeinflusses hinzuweisen.
CS Jan
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da ist nichts detailreicher.
Hallo Ralf,
offenbar unterschätzt Du da Deine eigenen Ergebnisse !! Meine Nachbearbeitung zeigt nämlich typische Merkmale der Wolkendecke im IR, siehe hier, mit vorwiegend wirbelartigen Strukturen im Zentrum und vorwiegend glatten Strukturen zu den Polen hin.
CS Jan
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Ich habe mal ein Jupiterbild in gleichem Maßstab daneben gestellt.
Hallo Ralf,
warum hast Du in Deinem ersten Vergleich mit Jupiter nicht meine sehr viel detailreichere Ausarbeitung Deines Venusbilds eingesetzt ?
CS Jan
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... sei angemerkt, dass ich hier weit von der Auflösungsgrenze meines Teleskops entfernt bin
Hallo Ralf,
habe mir mal erlaubt, das bessere Ha-Bild aus Deiner kleinen GIF-Animation nachzubearbeiten:
Würdest Du Deine oben zitierte Anmerkung auch in diesem Falle gelten lassen?
CS Jan
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Hallo Ralf,
Gratulation zu dieser ganz großartigen Serie, besonders zu den erstaunlich detailreichen UV-Aufnahmen !!
CS Jan
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So gehört heutzutage z.B. ein 300x25 oder auch 460x25 mm Spiegel für einen engagierten Amateur zum Standard.
Die Vorteile: Günstigeres Material, leichter im Handling, kühlt schneller aus.
Die Nachteile: Keine
Mechanisch und - vor allem - thermisch günstig: Konische Substrate mit Zentralbefestigung.
CS Jan
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Hier mal eine Litevariante mit Meade FH 80 f/15. CS Jan
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Nachtrag
Bei den jahrelangen Diskussionen über die Brennweitenanpassung von Videokameras tauchte immer wieder die Frage auf, ob es zulässig sei, fertig ausgearbeitete Bilder mit Hillfe eines Zwischenverkleinerungs-Tests zu prüfen, ob sie nicht auch mit kürzerer Aufnahmebrennweite hätten gewonnen werden können. Solch ein Test sei doch ungeeignet, ein mit groberen Pixeln aufgenommenes Video nachträglich zu simulieren. Dieser Frage bin ich jetzt nachgegangen und habe sämtliche Einzelframes eines Videos vor dem Stacken im Batchverfahren linear auf 71% ihres Originalformats verkleinert. In dem betreffenden Beispiel (oberster Bildeintrag) haben die einzelnen Frames einen derart reduzierten Pixelumfang, als hätte ich sie statt mit 3,75 µm bei f/11 mit 2,4 µm bei f/5 aufgenommen. In der GIF-Animation wird unmittelbar mit dem Ergebnis aus dem unverkleinerten Originalvideo verglichen.
CS Jan
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Jepp, mit dem Beitrag ist der ganze Faden tiefergelegt
Wenn ich richtig gelesen und verstanden habe, sollte doch im Zusammenhang mit der Kameraanpassung eher das Nyquist Theorem tiefer gelegt werden. Damit wären die Ausgangsfrage des Fadens "Taugt in der Videoastronomie das Nyquist-Kriterium ... ?" und die ganze Diskussion hierzu eher bestätigt als tiefergelegt.
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ich fürchte, den visuellen Eindruck einer Mondbeobachtung wirst Du auf einem Foto niemals erhalten. Der Grund dafür ist, dass das Auge einen erheblich höheren Dynamikumfang hat als eine Kamera, also viel mehr Abstufungen zwischen ganz dunkel und maximal hell zeigen kann. Erst recht wird das dann auch noch auf einem Computerbildschirm reduziert.
Hallo Christian,
das sehe ich genau so. Dasselbe gilt ja insbesondere auch für den Anblick der Sterne. Am Bildschirm lassen sich vergleichsweise helle Sterne neben lichtschwachen nur durch Aufweitung der entsprechenden Lichtflecke darstellen, während das Auge noch aus sehr feinen "Punkten" sehr viel Helligkeit aufnehmen kann. Habe mir jetzt einen OLED-Bildschirm angeschafft, um wenigstens am unteren Ende der Helligkeitsskala noch visuellen Kontrast zu gewinnen.
CS Jan
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(1) die Bildrate ist bei hellen Objekten oft nicht mehr ausbaufähig.
(2) Die seeingbedingte Unschärfe (einfrieren) wird ab ca. 10 ms (theor. Wert für Großteleskope 3-4 ms) nicht mehr verbessert.
(3) Andere Seeingeffekte bleiben unkorrigiert, egal welche Belichtungszeit man wählt.
(4) Der Rauschabstand bei vielen kurzen Belichtungen im Vergleich zu wenigen, etwas längeren Belichtungen, wird schlechter, nicht besser.
Hallo Ralf,
vielen Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen, die ich gerne (aus meiner Sicht) kommentiere:
(1) Meine letzte Marsaufnahme lief immerhin mit 555 fps. Noch vor einigen Jahren kam man mit den erschwinglichen Kameras nur bis 30 fps. Die schnelle Bildrate der heutigen Kameras sollte man doch im Sinne der videografischen Aufnahmetechnik durchaus versuchen zu nutzen, indem man mit möglichst kurzen Brennweitenankopplungen arbeitet.
(2) Von der 10-ms-Grenze hatte ich auch schon an andrer Stelle gelesen, kann sie aber aufgrund eigener Kurzzeitaufnahmen nicht ganz nachvollziehen. Hier sind einmal 6 im Abstand von 1,8 ms unmittelbar aufeinanderfolgende Videoframes mit Mars als Zielobjekt in einer rotierenden Zeitlupen-Animation dargestellt:
Der ganze Zyklus umfast nur eine Zeitspanne von 10,8 ms. Da sehe ich doch erkennbare Unterschiede zwischen benachbarten Einzelbildern selbst noch bei 1,8 ms Abstand.
(3) Du sprichst hier die untrennbaren Bildüberlagerungen an, die bei gegeneinander verkippten Wellenfrontsegmenten im Einfangquerschnitt eines Teleskops ankommen. Habe das früher einmal anhand von mit 1/8.000 s belichteten Einzelbildern der Venus mit meinem 6" Refraktor dokumentieren können. Die Wahrscheinlichkeit des Auftretens solcher Bildüberlagerungen nimmt vermutlich mit dem Quadrat der Teleskopöffnung zu.
(4) Diesen Punkt hattest Du dankenswerterweise schon in Deinem letzten Post klar gestellt.
CS Jan
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Und ich war überrascht, wie groß der Unterschied in der Schärfe und Auflösung in Jans Wackelbild ist, obwohl ich nicht weiß, was er gemacht hat.
Aber, würde ich fotografieren, hätte ich gerne die scharfe Variante und würde wissen wollen, wo der Unterschied herkommt.
Du meinst vermutlich dieses "Wackelbild":
Da habe ich einfach einen kleinen Ausschnitt aus dem veröffentlichten Originalbild genommen, der nämlch die Kraterkette enthält, und diesen Ausschnitt so weit verkleinert, wie er auf einem 2,4 µm Kameraraster bei f/5 erschienen wäre. Das Originalbild war mit einem bezogen auf die Bildinhalte viel feineren Kameraraster aufgenommen worden. Das "Wackelbild" soll nur deutlich machen, dass man mit dem groberen Kameraraster keine schlechtere Bildauflösung erzielt als mit dem feinen Kameraraster. Wenn die wahrgenommene Bildauflösung trotz der geringeren Kameraauflösung am Ende sogar besser heraus kommt, liegt das nur daran, dass ich hier im Vergleich zur Originalaufnahme den Bildkontrast ein wenig zu stark angehoben habe.
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Selbst wenn keiner mehr antwortet, postest du im Monolog weiter.
Meine letzte Eingabe war eine direkte Antwort auf einen mir zuvor entgegen gehaltenen Bildvergleich von Astro-BHO. Im übrigen poste ich hier - wie schon früher bemerkt - in erster Linie für Neueinsteiger auf dem Gebiet der Mond- und Planetenfotografie, und die sind mit Schreiben naturgemäß zurückhaltender.
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Bin nach wie vor der Meinung, dass sich hier um Dinge gestritten wird, die vollkommen egal sind.
Egal ist es gewiss für diejenigen, die selbst nicht fotografieren. Gerade für Neueinsteiger aber, die hier im Forum häufig um Rat fragen, ist es schon interessant, ob sie sich für Hunderte von Euro eine höher auflösende Kamera und/oder Barlowlinsen anschaffen sollen oder nicht. Außerdem ist die Titelfrage dieser Diskussion auch aus "wissenschaftlicher" Sicht interessant - natürlich auch wieder nur für diejenigen, die sich für die Sache interessieren.
CS Jan
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Wie sieht es denn aus, wenn Du das ohne Barlow gewonnene Bild vor der Kontrastbearbeitung 2,25x interpolierend vergrößerst ?
Hallo Bernd,
habe den rechten Teil Deines oben gezeigten Vergleichsbilds mal auf 8% verkleinert und sogleich ohne weitere Berbeitungen interpolierend um den Faktor 12,5 zurückvergrößert:
Wie Du siehst, verschwindet die Verpixelung des ohne Barlow aufgenommenen Bilds, und die Detailauflösung ist eher besser als in dem mit Barlow aufgenommenen Bild. Das Kameraraster von 2,4 µm stört also bei f/8 noch gar nicht. Ich habe mit meinen Bildbeispielen belegt, dass ein 2,4 µm Raster auch bei f/5 noch nicht stört.
Ohne 2,25x Barlow kannst Du auch noch 5x kürzer belichten und bekommst eine 5x schnellere Bildrate als mit Barlow, beides sehr vorteilhaft in der Videoastronomie zur Beseitigung der seeingbedingten Unschärfe und zur Verbesserung des Rauschabstands.
CS Jan
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Das nicht verpixelte (mit dem höheren Kontrast ist (für mich) klar besser.
Hallo Stephan,
ich bemerke erst jetzt bei näherem Hinsehen, dass das Ausgangsbild "3,75 µm bei f/11" tatsächlich ein wenig mehr rauscht, würde aber nicht von "verpixelt" sprechen.
Dank & CS Jan
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Das kannst Du nun mit dem gezeigten Bild vergleichen und wirst kaum einen Unterschied feststellen können. Das heißt, ich hätte das Bild statt mit 3,75 µm bei f/11 ebenso gut auch mit 2,4 µm bei f/5 aufnehmen können.
Hier gibt es noch einen Blinkvergleich:
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dazu kann ich nur sagen, das Bild ist besser geworden, die Pixel kleiner.
Danke für den Hinweis, das hatte ich gar nicht überprüft. Da gibt es aber, vermutlich aufgrund der Nachschärfung, nur ein wenig mehr Kontrast. Hier ist ein zweifach vergrößerter Blinkvergleich:
CS Jan
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Wenn ich richtig gelesen habe sind das hier die Aufnahmedaten:
Kamera: Chameleon mit 3,75 µm Pixelraster und 2,2x Klee-Barlow bei f/11 - Aufnahmebrennweite: 2,79 m - Kameraauflösung: 3,75 µm / 2,79 m = 0,28 arcsec
Das hast Du sehr richtig gelesen und analysiert, vielen Dank ! Es ist in Wirklichkeit noch "schlimmer", denn das gezeigte Bild wurde vor der Kontrastbearbeitung noch 1,4x vergrößert ! Du kannst das gezeigte Bild nun auf eine Aufnahmebrennweite von 1,27 m zurückrechnen, indem Du es um den Faktor 2 verkleinerst und damit 75% des gezeigten Bildinhalts vernichtest. Dann kommt das heraus:
Das ist jetzt nur ein Ausschnitt mit der Kraterkette. In 6-facher Lupendarstellung sieht die Kraterkette dann genau so aus wie auf einem 2,4 µm Kameraraster bei 1,27 m Brennweite:
Die Pixelauflösung müsste hier bei rund 0,4" liegen, so dass man in dem Lupenbild auch messen kann. Du kannst das mit Deinem Messlabor gewiss leicht überprüfen.
Wenn ich diesen verkleinerten Bildausschnitt nun wieder um den Faktor 2 interpolierend vergrößere und minimal nachschärfe, kommt das heraus:
Das kannst Du nun mit dem gezeigten Bild vergleichen und wirst kaum einen Unterschied feststellen können. Das heißt, ich hätte das Bild statt mit 3,75 µm bei f/11 ebenso gut auch mit 2,4 µm bei f/5 aufnehmen können.
CS Jan
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Hallo Bernd,
Du hattest mich im Laufe der Diskussion hier mehrfach aufgefordert, ein Bild von der Kraterkette Catena Davy aufzunehmen, um das Auflösungsvermögen meines kurzbrennweitigen Setups zu beurteilen. Du hast hierzu am Mittwoch einen separaten Thread aufgemacht. Dort habe ich Dir einen Link angegeben. Vielleicht möchtest Du ja gerne hier dazu Stellung nehmen ?
CS Jan
