Beiträge von Mario_II

N'Abend Kurt

FringeXP paßt eine gewichtete Kombination der ersten 24 Zernikepolynome an die
tatsächliche Wellenfront an, hier mal eine Übersicht über die ersten 18:

Wie Du oben siehst, kann man mit sphärischer Aberration erster Ordnung eine radialsymmetrische
Wellenfrontabweichung darstellen:
In der Mitte geht's hoch, dann zum Rand hin herunter und ganz am Rand wieder hoch.

Höhere Ordnungen nehmen dann noch mehr Durchschwinger mit:
Sphärischer Aberration zweiter Ordnung z.B. stellt dann einen Durchschwinger mehr da:
hoch - runter, hoch - runter, hoch

Sphärischer Aberration dritter Ordnung dann noch einen Schwinger mehr:
hoch - runter, hoch - runter, hoch - runter, hoch

Eine höhere Ordnung der sphärischen Aberration paßt FringeXP (und auch die meisten anderen Programme)
nicht mehr an.
Was passiert aber, wenn man tatsächlich eine volle Schallplatte (zugegeben: unwahrscheinlich) schleifen
sollte: hoch - runter, hoch - runter, hoch - runter, hoch - runter, hoch ???

Na ja, dann läßt FringeXP (oder jedes andere Auswerteprogramm, daß sphärisch bis dritter Ordnung fittet)
diesen Fehler vollständig außer Acht - es wird Strehl 0,99 ausspucken und in der dargestellten Oberfläche
ist die Choose unsichtbar, selbst wenn die Rillen abgrundtief wären.
Diese Überlegungen sind auf die anderen Polynome übertragbar, nur recht schnell unanschaulich, so kann z.B
ein "Tortenstückchenfehler" mit mehr als zehr Stückchen a la hoch-tief-hoch-tief auch nicht mehr dargestellt
werden.

Aber das macht eigentlich nichts, schließlich hat jede Methode ihr Limit, wichtig ist ja nur, daß man's kennt:
Denn trotzdem ginge diese ja ziemlich üble Tatsache voll in den "RMS fit Error" ein und ein Blick darauf würde
einen sofort alarmieren, daß die errechnete Zernikeoberfläche eben <i>nicht</i> den Meßwerten entspricht.
Aus dem Grund stellt Fringe XP den Wert auch da.

&gt; Der ist hier aus dem Beispiel der Auswerung des beinnahe Ideal I- Grammes (s. Antwort an Alois).
&gt; Bei meinen CoC- Messungen im Iso- Tunnel lag der RMS- Fit Error bei 0,03. Der hängt nach meinen
&gt; Erfahrungen auch recht stark von der Qualität der Streifen ab.

Wenn z.B. die Streifenqualität mies ist, gaukelt diese Tatsache FringeXP wesentlich feinere Oberflächefehler
vor, als erstens tatsächlich vorliegen und zweitens FringeXP noch in Zernikepolynome anfitten kann.
Der Fehler (reine Fausregel) sollte sich deutlich im unterem einstelligen Prozentbereich vom RMS-Wert der Auswertung
bewegen, wenn er zweistellig wird, dann würde ich das Endergebnis mit ziemlicher Vorsicht als vielleicht groben
Richtwert betrachten...

Aber bevor Du mich hier nun mißverstehst: Dies ist eine Ergänzung zu deinen Ausführungen oben, denn diese von mir
beschriebenen rein aus der Methode der numerischen Auswertung hinzukommenden Fehler addieren sich <i>zusätzlich</i>
zu den von dir oben behandelten Fehlern aus Thermik, ungenauer Aufbau, weitere optische Bauteile & Co noch dazu,
werden aber sehr gerne unterschlagen. Ich habe das mal angeschnitten, weil's der Robert angesprochen hat und man über
diese Art der Probleme eigentlich nie liest.

Hi Robert,

&gt; Unglaublich Mario, träum' ich noch oder
&gt; gibt es das Programm wirklich?
&gt;
&gt; Staunend,
&gt; Robert

Ich werde mich hüten dafür irgendwelche Vorschußlorbeeren zu kassieren:
Erstens mal ist die Sache noch nicht so vollständig fertig, daß ich die Allgemeinheit darauf loslassen möchte
und zweitens muß man halt auch dazu sagen:
Es gibt auch noch andere sehr gute Auswertemethoden/Programme, (wie z.B. rFringe) die nur, weil sie halt nicht gleich
soooo anwenderfreundlich sind, nicht so bekannt sind, aber ebefalls
einiges mehr (+den Sourcecode) bieten, als FringeXP.

Außerdem sind die numerischen Methoden die all diesen Programmen zu Grunde liegen inzwischen Jahrzehnte alt und stehen in x-Büchern drin, die zum Teil
schon ihre dritte/vierte Auflage feinern.
Weiterhin wird oft einfach über die falschen Sachen gestaunt - z.B. die PSF zu berechnen ist numerisch ein Klacks:

Wenn man erst mal die Wellenfront hat (wie z.B. in FringeXP), dann einfach eine zweidimensionale Fouriertransformation
durchführen und quadrieren.
Das war's eigentlich schon, fertig ist die PSF.
Anders macht's z.B. "Aberrator" auch nicht.
Jetzt will man noch die MTF haben, keine Affaire: Einfach die zweidimensionale Fouriertransformation der PSF ausrechenen
und den Betrag davon nehemen. Fertig isses.
Wenn man die paar kümmerlichen Zeilen Code sieht, dann ist man alles andere als beeindruckt ...
Das Problem ist aber, daß zu viele beidruckt sind und sich nicht mal locker dran wagen - ziemlich schade.

Gruß Mario

N'Abend Alois, N'Abend Kurt

&gt; Zitat:
&gt;&gt; Resultat der Zernike-Fits, sondern den Fehler, d.h. die Differenz zwischen der gemessenen Wellenfront und dem Fit darstellt.
&gt;
&gt; Was ist hier mit Fit gemeint und wie kann man die Differenz darstellen?

Naja, wenn man an Messwerte numerische Modelle anpaßt, dann gehört es ganz allgemein dazu, den Unterschied
zwischen dem angepaßten Modell und den Orginaldaten zu bewerten. Damit kann man entscheiden, ob die Anpassung
überhaupt erfolgreich war.

Man kann das z.B. in einer Zahl zusammenfassen (wie's auch bei FringeXP gemacht wird) und den quadratisch gemittelten
Fehler zwischen Ausgangsdaten und der aus den Zernikekoeffizienten berechneten Wellenfront angeben. Das ist eben der RMS
zwischen gemessener und durch Zernikekoeffizienten aufgespannter Wellenfront: ist dieser Null,
dann ist der Fit (=das Anpassen der Zernikekoeffizienten an die Meßwerte) ideal, steigt dieser zu stark an, dann
ist der Zernikekram eine reine Hausnummer, weil der Fit nicht konvergiert hat. Nicht konvergiert hat heisst,
der Algorithmus der die Zernikekoeffizienten den Messwerten anpaßt hat keine passende Lösung gefunden und spuckt dann
in der Regel ein relativ willkürliches Ergebnis aus.
Man kann natürlich auch den Unterschied zwischen gemessener Wellenfront und durch Zernikefunktionen dargestellter
Oberfläche als Grafk darstellen, z.B. so:

Hier dann der durch die Zernikekoeffizienten berechnete Wellenfront eines Parabol (Piston, Tilt, Fokus abgezogen):

Was ganz oben in der Fehlerkarte ungleich Null ist, daß war steckte zwar in den Meßwerten noch mit drin,
wurde aber beim Anpassen der Zernikekoeffizienten im unteren Bild "übrig" gelassen, oder fälschlich
hinzugefügt (man beachte die unterschiedliche Skala beider Bilder).
Einen Restfehler gibt's beim fitten uder realistischen Bedingungen immer, nur klein genug muß er halt sein.
Ich hab' dir hier zwar mal ein extra schönes Beispiel herausgesucht, nicht immer isses so deutlich,
aber wie man bei einem Streifeninterferogramm erwarten würde, ist der Fehler Fit/Messwert
nicht symmetrisch, sondern i.d.R. parallel zu den Streifen.

Kleine Abschweifung an dieser Stelle, die Bilder stammen übrigens von meinem eigenen Auswerteprogramm,
das zu 95% fertig ist (alle Standardfunktionen funktionieren schon).
Z.z muß es noch auf Herz und Nieren abgeklopft werden, ob's denn auch die richtigen
Ergebnisse ausspuckt. Dafür brauche ich auch die Interferogramme ...

&gt; Zitat:
&gt;&gt; Ich mag deshalb mal zwei Initiativen anregen:
&gt;&gt; 1) Es gibt inzwischen eine Fuelle von Auswerteprogrammen... dann koennte man relativ fix zusammen
&gt;&gt; eine kleine Bibliothek zusammnestellen. Besteht da Interesse?
&gt;
&gt; Ich würde das gerne nutzen.

Falls Du (wie schon oben angedeutet) Lust hast, bei der Validierung zu helfen, wäre ich dir sehr dankbar.
Auch speziell zum Thema "Mitteln von Interferogrammen" könntest Du sicher einige praktische Tips beitragen.
Werde daher in nächster Zeit mal einen kleinen Grundstock an Interferogrammen rechnen/zusammenstellen und
mal schauen wie ich die ins Web stellen kann.

Zu Punkt zwei:
Falls das mit deinem Testspiegel und dem Zygo-run bei Alois klappen würde, wäre das ein echter Schritt nach
vorn! Wie gesagt, eine genau bekannte und Amateuren zugängliche Referenzfläche würde so manches
Ratespiel beim Neuaufbau eines Ifos oder dem Durchspielen neuer Ideen verkürzen.

Übrigens, um dir mal etwas Appetit zu machen, mit meinem Programm kann man dann z.B. <i>auch</i> die
PSF berechnen (bevor da dann <i>irgendwo</i> noch <i>irgendeiner</i>meint, neue Monopole zu haben):

oder MTF (weiß: idealer Spiegel gleicher Obstruktion, rot: vermessene Optik):

oder einen "synthetischen" Startest errechnen, um die Erfahrungen am Himmel
dem Interferometriegefummele mal gegenüberstellen zu können.

Auch einen aus dem Interferogramm berechneten Foucault-Test könnte man relativ leicht realisieren,
vielleicht auch interessant, um die Brücke zu anderen Testmethoden zu schlagen?
Mal schauen ...

Mario

Hallo Kurt,
auch von meiner Seite Anerkennung zu deinen Anstrengungen die Interferometrie etwas kritischer
zu beleuchten. Prima Sache das!

&gt; ) Nach meiner Erfahrung neigt die Entwicklung der Wellenfront in
&gt; Zernikepolynome in jenen Spiegelrandzonen zum überschwingen, welche
&gt; "parallel" zu den Interferenzlinien liegen. Z.B. Spiegelrand im linken
&gt; unteren Eck von Bild 1. Daher scheint mir die Mittelung über
&gt; Interferogramme mit unterschiedlichen Drehwinkel der Interferenzstreifen
&gt; besonders wichtig. Am besten wäre es vielleicht einen Satz solcher Bilder
&gt; nur auf Piston, Tilt und Focus zur korrigieren und die daraus erhaltenen
&gt; punktweisen Wellenfronten zusammenzuwerfen und gemeinsam in Zernikepolynome
&gt; zu entwickeln.

Ein guter Einwand, vielleicht meine zwei Cents dazu. Da gibt aus meiner Erfahrung naemlich zwei Probleme:

1. Normalerweise sind die Zernikepolynome orthogonal, d.h. ein Fit auf z.B. 30 Koeffizienten
liefert (fuer die ersten dreissig Koeffizienten) das gleiche Ergebnis wie ein Fit ueber
z.B. 60 Koeffizienten. Das ist einer der Gruende, warum man die Zernike Funktionen dafuer
hernimmt und nicht die Seidelaberrationen.
Die Sache hat aber einen Haken: Wenn das Interferogramm nicht rund ist und aufgrund der
Verkippung ist es nun mal eine leichte Ellipse, gilt diese Orthogonalitaet nicht mehr vollstaendig.
Das fuehrt dann mit unter zu den vom Robert beschriebenen Fehlern im Fit und haengt dann von der Anzahl der gefitteten Koeffizienten und
noch einer Menge anderer Parameter ab.

2. Bei Streifeninterferogrammen wird immer eine Richtung zum Rand (Parallel zu den Streifen)
etwas dichter abgetastet, als die dazu senkrechte Richtung. Das fuehrt zu Fits mit anisotropen
Fehlern. Man kann das Schoen sehen, wenn man mal nicht das Resultat der Zernike-Fits, sondern den
Fehler, d.h. die Differenz zwischen der gemessenen Wellenfront und dem Fit darstellt.
Man sieht da dann kleine Streifenfoermige Huegelketten.
Hier kann man sich vermutlich damit retten, den Spiegel einmal senkrecht und einmal waagerecht
zu verkippen und, wie der Robert angeregt hat, direkt ueber die Wellenfront zu mitteln und danach zu
fitten und nicht ueber die Zernike-Fits selber.

&gt; Bei Fehlkollimation des Bath- Interferometres wird Koma (und Astigmatismus, wird aus eingangs
&gt; genannten Gründen hier nicht weiter betrachtet)i induziert. Dabei ist sowohl die Aufweitungslinse
&gt; als auch die Kollimatorlinse vor der Lasediode zu berücksichtigen. Diese Fehler werden um so stärker
&gt; wirksam, je lichtstärker das zu prüfende System ist. Auch Luftturbulenz kann zeitlich wechselnden
&gt; Astigmatismus vortäuschen. Das scheint für Fachleute sicher zu sein.

Z.B. im Malacra gibt es ein Kapitelchen darueber, die man ueblicherweise ueber eine ziemlich einfache Strategie aus
drei Messungen symmetrische (z.B. sphaerische Aberation) und nichtsymmetrische (Asti, Coma, ...) Fehler des
Geraeteaufbaus und des Prueflings trennen kann. Diese Methoden werden wohl auch bei kommerziellen Interferometern
angewendet.
Der Nachteil ist, dass diese Methoden in der dort beschriebenen Form fuer ein Bath-Interferometer nicht so
einfach anwendbar sind. Trotz allen Lobes ueber die simple Eleganz des Bath-Interferometers fuer den Amateur,
haben nichtsymmetrische common-path Aufbauten leider nicht nur Vorteile, sondern leider auch einige gravierende
Nachteile.
Wie der Geraetefehler aller nichtsymmetrischen Fehler (z.B. Asti, Coma, ...) verlaesslich vom Fehler der Optik
bei einem Bath-Aufbau getrennt werden kann, ist daher eine interessante Frage, wenn da einer was auf der Pfanne hat,
das wuerde mich auch interessieren .

Eine andere Sache:
Ab dem RMS Wert sind, wie Du ja auch schreibst, die Fehler leider nicht mehr normalverteilt.
Nimmt man einen <i>perfekten</i> Spiegel dann fuehrt jeder Messfehler zu einer Verschlechterung des Messwertes.
Das heisst aber leider, es liegt eben keine gaussfoermige Verteilung des Messwerts um einen Mittelwert vor.
Je besser der Spiegel, desto asymetrischer die Verteilung. Deine Messungen werfen daher einiges erhellendes Licht
auf die Wiederholgenauigkeit der Messungen, aber z.B. deine Schlussfolgerungen zwischen CoC und Autokollimationsmessungen
finde ich, mal nicht auf den Schlips getreten fuehlen, aus meiner Erfahrung dagegen etwas gewagt:

Ich befasse mich z.Z. gerade mit dem Problem CoC Fits mit denen von Autokollimation zu vergleichen und (Oslo sei Dank ...)
bei syntetischen Interferogrammen kenne ich die Parameter die ich da reinstecke (CoC, konische Konstante, etc) und auch
die korrekten Resultate (wie Seidel und Zernikeaberrationen, PtV, RMS, Strehl), die dann ja hinterher herauskommen muessen, exakt.
Dabei fielen mir eher systematische Differenzen zwischen CoC und Autokollimation auf.
Man sollte also meiner Ansicht nach erst mal mit berechneten Interferogrammen nach systematischen Drifts in den berechneten Ergebnissen
suchen und danach an die Messbank gehen.

Ich mag deshalb mal zwei Initiativen anregen:
1) Es gibt inzwischen eine Fuelle von Auswerteprogrammen mit zum Teil sehr pfiffigen Funktionen und Auswertemoeglichkeiten. Danach muss
sich der Nichtprofi leider irgenwoher ein bekanntes Interferogramm organisieren und fummelt dann eben solange, bis es danach dann
irgendwie auch mit dieser Softeware so passt. Aber dann war das Beispielinterferogramm dann wieder a la XYZ ausgewertet und ganz auf der
Achse war's auch nicht so recht usw, usw...
Fuer den Anwender stellt sich leider die Frage, ja glaube ich nach dem herumgeklicke nun was da rauskam (oder habe ich's jetzt verstanden,
wie's geht), oder dann doch eher nicht, weil Zufallstreffer?

Ich bin ab und an (mal wieder viel zu halbherzig) gerade dabei mir eine Sammlung synthetischer Interferogramme in Autokollimation
und in CoC zusammenzustellen. Mit Oslo ist das ja relativ einfach. So eine dokumentierte Sammlung (d.h. die Lens Files + Interferogramme
+ die Richtigen Seidel/Zernike-Aberrationen + Strehl&Co) koennte man erstens als "Testsuite" fuer neue Auswerteprogramme heranziehen und
zweitens als Trainingsspielzeug fuer Leute, die sich mit Programmen vertraut machen wollen, aber nicht gleich fuenfzehn verschiedene
Interferogramme aus dem Hut zaubern wollen, sondern gerne ihre zusammengeklickten Ergebnisse mit bekannten Werten vergleichen wollen.
Wenn das eine kleinere Gruppe interessiert, dann koennte man relativ fix zusammen eine kleine Bibliothek zusammnestellen. Besteht da Interesse?

2) Was dem Kurt z.B. in seiner Arbeit da oben doch irgendwo dringend fehlt ist ein genau bekannter Kallibrationsspiegel, an dem er seine Ergebnisse
experimentell vergleichen koennte.
Ich stehe z.Z. vor einem aehnlichen Problem und nicht wenige der angehenden Interferometriker ebenfalls ...
Kann denn nicht mal einer der Spiegelschleifergemeinde zwei kleine mittelpraechtige (4-6" reicht ja schon, einer z.B. f/5 und einer z.B. f/8) Spiegel
zur Verfuegung stellen, die man dann tatsaechlich mal bei z.B. Berliner Glas industriell mit Phasenhub vermessen laesst?
Diese Prueflinge koennten dann unter interessierten Amateuren herumgereicht werden, um ihre I-Aufbauten auf systematische Fehler hin abzuklopfen.
Ich haette da keine Probleme mich finanziell zu beteiligen und wenn da eine kleine Gruppe zusammenkaeme, waer's auch finanziell nicht gleich
unverhaeltnismaessig teuer...

Ansonsten:
Frohes neues auch von mir ....
Mario

PS:
Kurt, alle Mails, die ich so ab Oktober an deine T-Online Addresse geschickt hatte kamen wieder zurueck. Wollte dich
schon mal deswegen anrufen, aber da warste im Urlaub. Ab dann (seit ca 2.5 Monaten) hab ich's immer wieder verbaselt.

Ja Stefan,
tatsächlich eine interessante Frage, nicht wahr?
Was ist eigentlich das <i>wahre</i> Bild, die <i>echte</i> Farbe?
Kein Sensor, ob CCD oder CMOS, ob Dia- oder Negativfilm nimmt Farben mit derselben
Farbballance wie das menschliche Auge war.
Schon zwischen zwei Individuen kann es ganz erhebliche Unterschiede in der Farbwahrnehmung
geben, muß ich dir ja nicht erzählen...
Man muß die Farbkanäle je nach Sensor unterschiedlich wichten, um zu einer
Farbballance zu kommen, die einigermaßen einer <i>gemittelten</i> menschlichen
Farbwahrnehmung entspricht.
In sofern ist jedes Bild, selbst ein unbearbeitetes Rohbild von einem CCD-Sensor
immer schon "bearbeitet" oder nicht "echt".

Leute die im Grafik/Design arbeiten wissen, was für ein Gezerre es ist, z.B. einen
Scanner, einen Monitor und einen Farbdrucker so in ihren Farbwichtungen zu kallibrieren,
daß das was man vorne in den Scanner reinsteckt, dann hinten mit der exakt gleichen
Farbenwichtung auch genauso wieder aus dem Drucker herauskommt.

Und es ist ebenfalls richtig, daß man z.B. Amplitudendaten, also rein "monochrome" Information
natürlich in Falschfarben, oder mit nichtlinearen Farbrampen darstellen und dann werden auch
Radar-, Röntgen-, IR- , Ultraschall [...] Bilder zum Zweck der besseren Darstellung dramatisch bunt.
Damit kann man winzige Unterschiede dramatisch aufblasen oder riesige Differenzen darstellbar
herunterskalieren.

All das ist natürlich völlig legitim, aber man muß schon dazu sagen, daß es sich dann erstens
um Falschfarbendarstellungen handelt und zweitens eine Farbskala danebenhängen, sonst ist das
Bild uninterpretierbar.
Was hier trotzdem erhalten bleibt ist die vorhandene Bildinformation: Sie wird entwedergefiltert
oder eben anders gewichtet, kommt aber in jedem Fall erst einmal aus dem Bild und somit vom abgebildeten
Objekt.

Warum empören sich aber einige trotzdem über die Art und Weise, wie der Tom die Bilder bearbeitet hat?

Na ja, die Diskussion fing mit der Frage an, daß ein visuell optimierter schneller Frauenhofer nun mal eine
ziemliche mäßige Wiedergabe der blauen Bildinformation hat.

Nun hat der Tom das relativ matschige Saturnbild bearbeitet und, siehe da, es lacht einem der Saturn entgegen,
so wie man ihn eben aus Film, Funk und Fernsehen kennt ...
Danach kam irgendwo der anerkennende Stoßseufzer vom Markus Lotz (müßte man jetzt noch mal im Thread nachschlagen wo genau):
Na schau doch mal, was man aus dieser Aufnahme noch alles <i>herausholen</i> kann.

Und da liegt meiner Ansicht nach der entscheidende Fehler, der auch so einige andere dann instinktiv und
wohl auch nicht zu Unrecht aufzucken lies:
Nein, dieses Bild ist eben nicht aus den Bilddaten des Frauenhofer "herausgeholt" worden.

Um diese Darstellung hinzubekommen, hat der Tom allerdings die blauen Bilddaten des Frauenhofer komplett
in den digitalen Eimer befördert, aus dem Rot/Grün-Kanal die Bildinformation auf blau kopiert und dann
alle Kanäle soweit per Hand nachkallibriert, bis ihm rein visuell die Sache anderen bekannten
Bildern vergleichbar erschein. Zum "subjektiv korrekten" Farbabgleich brauchte er natürlich ein anderes
Farbbild vom Saturn mit vorhandener blauer Bildinformation. Und wenn es nur das war, daß er noch im Gedächtnis
hatte...
Das neue sythetisierte Bild enthält natüerlich keine wirkliche "blaue" Bildinformation, zumindest keine die direkt
vom Saturn kam. Das ganze klappt natürlich auch prima am Saturn, weil der als eher gelblicher/weißer Planet kaum
Bildinformationen sendet, die in den anderen Kanälen nicht auch enthalten wäre. Daher kann man Blau auch so sang und
klanglos fallenlassen und kriegt die Sache über einen Farbabgleich trotzdem einigermaßen "naturgetreu" wieder hin.

Die gleiche Art der Bildbearbeitung wäre allerdings z.B. bei den blauen Tälern des Mars ziemlich auf Grund gelaufen.
Da wäre Bilddetails auf Nimmerwiedersehen verschwunden und andere Strukturen, wie die rötlichen Staubwüsten, wären
dagegen überproportional verstärkt worden.

Ich fand es daher - mal nebenbei - übrigens bemerkenswert (!), daß z.B. deine Marsfotos letztes Jahr einer Simulation mit den Maren
gegenübergestellt waren, um mal zu sehen, was denn von der aufgenommenen und bearbeiteten Bildinformation auch tatsächlich
den Realitäten entspricht.
Naja, aber in dem Fall hier ist der Anspruch eben ein anderer: Du wolltest einen Gegenstand eben abbilden, der Tom
oder der Roland wollen eben eben in erster Linie einfach mal ein ästhetisches Bild.

Trotzdem ist Toms Art der Bearbeitung natürlich völlig legitim, nein, die Art ihres Einsatzes als Argument in Sachen
Frauenhofer ist es eben nicht (Wobei fairereweise gesagt werden muß, daß nicht er es so hingestellt hat, daß hatte
sich aus dem Verlauf des Threads so ergeben).

Das sieht man spätestens dann, wenn man diese Art der Argumentation auf die Spitze treibt, denn dann kann
man ja auch argumentieren: Auch mit einem schnellen Frauenhofer und einer Schwarzweißkamera (ohne irgendwelche Filter
einzusetzen) kann man gute Farbbilder machen.
Alles was man macht ist sich aus dem Internet ein Farbbild zu besorgen, sich daraus drei Farbkanäle zu mit geringer
Auflösung zu synthetisieren, diese dann einzeln etwas nachzubearbeiten und über das selbst aufgenommene hochauflösende
schwarzweiß-Amplitudenbild drüberzustülpen und fertig ist das RGB-Bild dann einer bekannten farbechten Aufnahme entspricht.

Jeddenfalls,
Gruß
Mario

&gt;
&gt; Fühl ich nicht zu hart angefasst, das ist das Leben. Und böse ist´s nicht gemeint.

Aber, aber, Ich fuehle mich keineswegs zu hart angefasst, Hannes, sondern eher wie in einem surrealen Film und find's daher auch dufte, dass Du die Gelegenheit beim Schopfe ergreifst und mir auch gleich noch das Leben erklaerst.

&gt; Frage 4: Mein lieber Mario_II, solche Fragen musst Du nicht stellen. Denn sie sind lediglich emotional, unsachlich und nicht der konstruktiven Debatte bzw.
&gt; einer Klärung dienlich. Da braucht man nicht mal ein "Amateurpsychologe" zu sein.

Tja Hannes, was ich <i>muss</i> oder nicht <i>muss</i>, dass lass' ruhig mal ruhig und gelassen meine Sorge sein und nicht deine... [;)]
Darueberhinaus mag ich dich nur kurz darauf hinweisen, dass ich also schon fuer <i>mich persoenlich </i> weiter oben schon mal festgestellt habe,
das von dir angeschnittene APO-Thema ist was mich betrifft eigentlich <i>nur</i> emotional sind und man mit Sachargumenten da nicht so recht weiterkommt.
Fuer den Rest deiner Anwort im Prinzip vielen Dank, aber Ich hab' sie ehrlich gesagt nicht so recht verstanden.
Aber wie gesagt, das ging mir mit dem ueberwiegenden Teil deiner Threads in letzter Zeit auch so und wahrscheinlich haben wir tatsaechlich zu verschiedenen Ansichten,
um uns hier sinnvoll auszutauschen.
Trotzdem ToiToiToi mit dem neuen Forum und vielleicht schau ich dann mal rein, wenn's dann mal am brummen ist.

Bis dann also dir alles Gute,
Mario

Hi Beat.
Ich sehe schon, die Emotionen schwelen, alsdann:

&gt; Und noch etwas: Was meint Ihr, warum technische und observative Probleme von Apo-Beobachtern in den Foren derart untervertreten sind? Das kann ich Euch sagen:
&gt; Wir haben (fast) keine. Und für den Fall, dass wir doch mal welche haben, ist es doch schön, wenn wir uns in Zukunft in einem Apo-Forum an unseresgleichen wenden können,
&gt; ohne Gefahr, in einen Klassenkampf von unten hinabgezerrt zu werden.

Tja Beat, das mit der selektiven Wahrnehmung ist wohl irgendwo tatsaechlich das Problem: Ich - wie schon geschrieben - <i><b>BIN</i></b> ja ebenfalls APO-Besitzer, fuehle mich aber weder
von pubertären Pamphleten noch von Titulierungen wie "Mädchen-Teleskopen" irgendwie beleidigt noch verunglimpft, noch sehe mich in einen Klassenkampf von unten verwickelt.

Insofern waere ich doch mal an deiner Definition von "unseresgleichen" interessiert?

Sag' mal, gibt es dir eigentlich nicht zu denken, dass mich als auch APO Besitzer der Thread "Darf man einen Apo haben" eigentlich keinen Schlunz interessiert und Leute wie der Stefan,
die noch in ganz andere Geschuetze investiert haben, anscheinend auch nicht?
Wir werden schon unsere Gruende gehabt haben, allerdings sehe ich fuer mich keinerlei Missionierungsbeduerfnis daraus erwachsen noch fuehle ich mich auf den Schlips getreten,
wenn einer mit eventuell sogar weit schlechteren Argumenten sein Heil lauthals verkuendet.

Bei mir liegt das unter anderem daran, dass ich weiss, das meine Gruende sowieso eher emotional als rational waren:
Ja sicher, ich hatte eine guenstige Gelegenheit meinen APO zu erstehen und richtig, er war auch kompatibel mit dem Rest der Sammlung und ich koennte dir durchaus auch noch
mehr mehr oder weniger hingebogene Sachenagumente aufzaehlen, aber mal ganz ehrlich und von von Herzen:
Das Ding hat mich zu dem Zeitpunkt halt einfach angemacht.
So einfach war das.
Punkt.

Na und?
Das koennte man uebrigens zum Rest meiner Flotte wohl ebenso sagen - wer <i>braucht</i>(?!?) schon einen dicken Newton - wer <i>braucht</i> schon ueberhaupt irgendein Teleskop
(und konsequenterweise auch die 85% der restlichen Luxusgueter, die mich so umgeben)?

Dazu muss man stehen und auch wissen, dass es da eigentlich nix zu rationalisieren und demzufolge noch viel weniger zu diskutieren gibt.
Ueberspitzt gesagt: Das Thema "Darf ich einen Apo haben" ist fuer mich in etwa ebenso sinnvoll diskutabel wie das Thema "Darf ich Vanilleeis bevorzugen".
Diskutier' mal rational ueber die Geschmaecker bei Luxusguetern ... totaler Bloedsinn, weil paradox.

Nun magst Du das wohl anders sehen und der Hannes offensichtlich auch, das sei euch auch mit Freuden belassen, aber aus meiner Sicht ist es demzufolge eher belustigend,
dass dich der Verlauf dieser Diskussionen da im Einzelnen stoert:

Was haette denn deiner Meinung bei "Darf ich einen Apo haben" herauskommen sollen?
Ja?
Nein?
Weiss nicht?
Vieleicht?
[...]
Oder was soll ich denn in einem Thread mit dem Thema "Warum man letztlich doch beim Apo landet ..." schon sinnvolles schreiben, wenn ich persoenlich letztlich doch nicht
beim Apo gelandet bin, aber trotzdem meinen behalten mag?
Aber jetzt fange ich an mich zu wiederholen ...

Kurz und gut, mit Themen die mich interessieren, naemlich in der Tat Erfahrungen, Berichte, Photos und technische Details die im Zusammenhang mit Apos/Refraktoren stehen,
setze ich mich gerne auseinander und die sind eigentlich hier und in vielen anderen Foren auch hinreichend vertreten. Wenn ihr was neues aufziehen wollt, bin ich dem
durchaus positiv aufgeschlossen, aber ihr seit euch schon sicher, dass das nicht das Anti-Anti-Apo-Forum wird?
Die Anti-Foren sind naemlich auch so eine Mode geworden und zeichnen sich auf Dauer durch so eine traurige Art Schwermuetigkeit aus...

Gruss,
Mario

Oha, das ging ja fix ...

&gt; Sei nicht sauer, dass ich mich mit den Einzelsätzen Deiner vorangegangenen Ausführung nicht im einzelnen auseinandergesetzt habe.

Warum sollte ich da sauer sein? Worauf Du eingehst oder nicht lege ich mal ganz in dein Ermessen.

&gt; Aber Dein Beitrag setzt sich lediglich aus "ich glaube", "sieht doch so aus" (= unbewiesene Vermutung) [...]

Das da "Ich glaube" steht und nicht etwa "ich behaupte", oder sogar "ich weiss" hat schon seinen guten Grund. Ich habe mir lediglich
mal durchgelesen, was Du so in letzter Zeit APO-maessig geschrieben hast und gebe dir mal meinen daraus entstandenen Eindruck dazu wieder.
Was stoert dich daran?
Das war doch was Du so allerhand Leuten geraten hast: "Lest euch doch mal die alten APO-Threads durch!".
Hab' ich artig gemacht und dir meine derzeitige Meinung dazu mitgeteilt (War uebrigens in keinem von denen beteiligt, schon weil ich mit den
jeweiligen Topics "Warum man letztlich doch beim Apo landet ...", "Darf" man einen Apo haben?, etc. nicht viel anfangen kann.).
Warum sollte ich dir also etwas <i>beweisen</i> wollen?

&gt; [...] emotionalen Ausfällen und ansonsten nichts Sachlichem zusammen.

Schade wenn Du das so siehst.
Aber erlaube mir mal eine weitere persoenliche Bemerkung: Junge, Junge muss deine Sicht der "APO-Welt" (was immer das auch sein soll) vielleicht
verdreht und verkanntet sein.
Kannst mir ehrlich glauben Hannes: Das Thema "APO pro und Contra" geht mir persoenlich irgendwo dermassen am Hin... vorbei, dass mir bei
deinen Worten "emotionalen Ausfällen" eigentlich nur ein ebenso ehrliches wie ratloses Grinsen ueber das Gesicht huschte.
Was soll's, falls Du dich also zu hart angefasst fuehlst: Entschuldigung, war nicht beabsichtigt.

&gt; Klar, kann man sich mit sowas eine Leserschaft zulegen und es werden sicher hier und da einige "Jubelperser" parat stehen, die Dir dann den offenbar ersehnten Zuspruch andienen.

"Ersehnter Zuspruch" zum Thema "APO pro und Contra"?
Also Du Amateurpsychologe, wenn Du schon mein <i>wahres Motiv</i> wissen willst, was mich zu meinem Posting veranlasst hat, dann bitteschoen:
Ich sass (inzwischen nicht mehr) im Wartezimmer eines Arztes und hatte eine halbe Stunde totzuschlagen und auf dem Tisch liegt sowas vom Kalliber wie "Das neue Blatt".
Da ich nachher noch meinem Broterwerb nachkommen muss und daher meinen Laptop mitschleppe und der Schuppen Wifi bietet (wahrlich moderne Zeiten) ...
Also mit zwei Worten: Akute Langeweile.
Sonst nix.

Aber grundsaetzlich hast Du natuerlich Recht: S'is gut wenn man sich ueber seine Motive im Klaren ist.
Ehrliche Gegenfrage: Warum postest Du denn so?

&gt; Hast aber noch einen Versuch, denn das kannst Du bestimmt besser

Danke fuer die Blumen.
Na dann will ich mal. 's wird eine ganz einfache vierteilige Frage:

1) Sag' doch mal Hannes

&gt; Hi all, nachdem das Thema "Apo" in der letzten Zeit ja zu z.T. heftigen Diskussionen in den beiden bekannten Foren geführt hat,
&gt; habe ich mal unter http://de.groups.yahoo.com/group/apologeten/ ein Apo-Forum eingerichtet. Erfahrungen, Berichte, Photos und
&gt; alles weitere zum Thema Apo sind gerne gesehen.
&gt; Hier sind natürlich alle willkommen, nicht nur die User von Apochromatischen Refraktoren.

Gab es in den Foren eigentlich <i>heftige Diskussionen</i> zum Thema "Erfahrungen, Berichte, Photos" oder technische Details mit/von APOs?

2) Falls nicht, waren nicht alle <i>heftigen Diskussionen</i> irgendwo unter der Rubrik "alles weitere zum Thema Apo" einzuordnen?

3) Welche der beiden Themengruppen wuerdest Du denn so ganz pauschal und subjektiv eher der vagen Thematik "Amateurastronomie" zuordnen und welche Themegruppe
duerfte daher zu fruchtbaren Diskussionen mit "Amateurastronomen/Sternguckern" fuehren?

4) Merkst Du was?

Gruss,
Mario

N'Abend Dietmar, n'Abend Hannes,

&gt; Ich glaube, genau aus diesem Grund, hat sich Hannes die Yahoo Groups ausgesucht, wo er hofft, wirklich nur einen sachlichen Austausch mit Apo Nutzern zu bekommen.

Und ich glaube, diese Analyse geht voll daneben und dass dem Hannes auf seinem Board da genau die da:

&gt; Einige Forenmitglieder und nicht nur in diesem Forum, ereifern sich aber regelmäßig und recht schnell, wenn es mal um Optiken von anderen geht, die 6000 oder sogar 10000 Euro`s kosten.

sehnlichst fehlen werden.
<i>Sachlich</i> (zumindest von ihm) wird da gar nicht viel 'rueber kommen. Die APO-Gemeinde hat doch ihre Sach-Foren/Gruppen (TMB, Astrophysics, etc) schon seit langem laufen.
Und nach dem ich tatsaechlich mal in Hannes alten Threads herumgestoebert habe, sieht's doch so aus, dass das Einzige worueber der Hannes da diskutieren will und wollte die Tatsache ist,
dass er einen dicken APO <i>hat</i> (und die blankle Unterstellung, dass alle die noch keinen haben, eigentlich bewusst/unbewusst einen wollen und es halt noch nicht gepackt haben).
Und darueber gibt's - genau wie der Matthias schon schrieb - eigentlich gar nichts zu diskutieren und schon gar nicht Forenfuellend, schlimmstenfalls einiges in Richtung Neid und Angeberei
zu polemisieren und entsprechend unergiebige Threads sind das auch geworden.
Ueber Hannes Versuche (und Beats Grundtenor geht in die gleiche Richtung), den ganzen Mist dann im Nachhinein so hinzudrehen, dass er mit seinen Beitraegen versucht hier eine kollektive
Anti-APO Gruppenpsychose zu loesen, sind bestenfalls (sag' ich mal so als auch APO Besitzer [;)] ) bizarr.

Vielleicht liegt's dann also eigentlich eher an sowas, dass die da:

&gt; Ich kenne einen ganzen Haufen seriöser und langjähriger Amateur-Astronomen hierzulande, die sich um Eure Foren einen Sch... kümmern.

keinen Bock haben, so ein Gesueze zu lesen. Weitere Sachgruende kann man uebrigens in den Postings vom Stefan noch einmal nachlesen.

Lieber Hannes, wenn die offensichtlich einzige Frage, die dich mit deinem APO da beschaeftigt diejenige ist, wie Du den Rest der Welt davon ueberzeugen kannst, sich mit dieser Frage zu
beschaeftigen, dann war's nichts als verplemperte Zeit, auf diesem Board, bei A.de, oder auch bei Yahoo oder sonstwo.

Und das Du auch ganz anders kannst, sieht man an deiner Antwort auf dieses Thema "Was war euer tollstes Beobachtungsereigniss?"

&gt; Meines ...
&gt;
&gt; Das "erste Mal" mit dem Tasco-66-T-Refraktor 50/600mm (1979) auf den Jupiter, den Saturn und die Plejaden. Gerade der Saturn war im 0"96er 20mm Huygens Okular absolut beeindruckend.
&gt;
&gt; Gruss Hannes

Das fand ich (wie fast alle Beitraege in dem Thread) ebenso unspektakulaer, wie im Uebrigen lesenswert und macht einem Lust in einer freien Minute mal wieder hereinzuschauen und zu schmoekern.

Gruss,
Mario

N'Abend Kurt,

&gt; Ich kenne den aktuellen Stand der Qualitätsicherung der Firma nicht.

Ich auch nicht (noch habe ich jemals durch eines ihrer Dinger durchgeschaut).

&gt; Aber wenn die mit I- Meter messen,
&gt; dazu noch mit Industriegeräten dann könnten sie auch verbindliche Strehlzahlen garantieren.

Zygo klingt ja immer gut.
Aber das Zygo, daß da auf deren Webseite (http://www.orionoptics.co.uk/tour.htm)abgebildet ist, hat so schätzungsweise eine 15cm Aufweiteoptik.

Das Große für alles über dem OMC140 werden sie wohl im Keller stehen haben ...

Gruß,
Mario

Moin Kurt,

&gt; By the way, ich hab erfreut festgestellt, dass Mario II wieder bei uns aktiv ist.

"Aktiv" wäre übertrieben, hatte Donnerstag einfach mal Zeit und Muße nach einer ganzen Weile
der Abstinenz mal wieder zu schauen, was unter anderem Du so treibst.
Weißt ja wie das ist mit den Foren: entweder man macht zuviel, oder zu wenig...

&gt; wenn Du das hier liest, es wäre mir hoch willkommen, wenn Du bitte meine o. a. Simulationsbilder
&gt; kritisch unter die Mathe- Lupe nehmen könntest

Das kann ich sicher mal machen (d.h. nachrechenen), aber da Du die Simulationsergebnisse
dann einer interferometrischen Messung gegenüberstellst, sieht das doch auch schon so
sehr robust aus.

&gt; Wenn ich mich nicht irgendwie gewaltig verhauen habe sag ich mal: Man kann Astigmatismus mit „Hausmitteln“
&gt; recht gut feststellen und auch hinreichend genau quantifizieren.

Kann man wohl so unterschreiben.
Fairerweise muß man aber auch dazusagen, daß Du mit deiner dir eigenen Perfektion alle anderen Fehler
ziemlich gut herauspoliert hast. Dann zeigt das Beugungsbild dann sicher "nur" Astigmatismus
(und nicht die Überlagerung vom ganzen Rest) und den kann man dann schon einigermaßen quantifizieren.

Dazu kommen aber noch die anderen unvermeidlichen Fehler, die von der Messung abseits der optischen Achse kommen.
Das ist soweit ich mich spontan erinnere nicht nur die wegkompensierte Koma, sondern eben auch ein leichter Astigmatismus aus dem Aufbau.
Der Alois hat das doch mal schön nachgemessen. Frag den mal, ob das nicht in deine Liste der Erwägungen:

1. Der Spiegel hat eine kleine Dosis Asti fest eingebaut.
2. Er wird durch die vertikale Aufhängung leicht astigmatisch. Dieser Anteil wird durch Drehung nicht wesentlich geändert.
3. Bei Drehung des Spiegels addieren sich die beiden Asti-. Anteile vektoriell, d. h. er gibt ein Minimum und ein Maximum je nach Drehung des Spiegels.

mit reingehört.

&gt; Bei K5 und K5a wurde CoC mit klasssich Focault verglichen. Wat lernt uns dat: Wer keine Lust auf I- Meter hat,
&gt; kommt mit Foucault genau so gut zurecht. (Jetzt müsste eigentlich aus irgendeiner Ecke wieder die Platte von der
&gt; Unzulänglichkeit der „Linienmessung“ ertönen).

Ohne jetzt "der" Ecke Wort reden zu wollen, finde ich doch, man sollte differenzieren:
Dein Bohrloch ist ein radialsymmertrisches Problem und deine Korrektur, wenn gut gemacht, ebenso.
Das es in diesem Fall eher marginale Unterschiede zwischen dem Ifo und Focault gibt, finde ich spontan
gesagt, nicht so besonders überraschend.
Würde mich aber hüten z.B. diese Aussage auf andere Fälle ungeprüft zu verallgemeinern.

Trotzdem: Mal wieder ein schönes Stück Arbeit, daß Du da abgeliefert hast...
Was mir eigentlich vom Vorgehen her am besten gefällt, ist, daß Du erstens deine quantitativen Methoden mit alternativen Methoden
gegenprüfst und zweitens Meß-Serien und keine Einzelmessungen vorstellst.
Da könnte sich so manch einer eine Scheibe abschneiden.
Beste Grüße,
Mario

N'Abend allerseits,
Es paßt zwar nicht ganz hierher, aber vielleicht an der Stelle mal zum Thema <i> die absolute
machbare Maximalvergrößerung am suuuuper Abend (weit jenseits der Beugungsbegrenzung) ist
ja bekanntlich <b> Geschmackssache </b> </i>, eine eher ernüchternde alternative Ansicht
aus dem Suiter, die mir dazu immer einfällt:

[...]
The human eye is not even close to diffraction limited. An eye with a 3mm iris opening
(typical during daylight) can theoretically resolve lines seperated by 0.6 arcminutes,
but a person who resolves only 1 arcminute apart is deemed to have excellent vision.
How can we test telescopes to the diffraction limit through such an imperfect apperture?
In fact the answer to the paradox is quite simple. Angular errors in the instrument
are magnified until they are bigger than errors in the eye. Once the seperation between
the finest possible detail have been magnified beyond 5 arcminutes (1/6 of a full-moon
diameter), aberations in the telescope begin to dominate aberrations in the eye.
A 1-inch aperture should resolve lines by 0,092 arcminutes, so sufficient image size
is reached by 5/0,092 ~= 50 power/inch (20 power/cm).
Somewhere beyond this magnification, even perfect telescopic images begin to become fuzzy.
Ironically, some people boast about telescopes that can "withstand more than 100power/inch"
(40 per cm). What they don't realize is that they're not bragging about their telescopes.
They are inadvertendly admitting the poor quality of their own visual acuities. [...]
(Suiter first edition (fifth printing) p240 bottom)

&gt; in APQ soll man angeblich bis zum dreifachen Durchmesser ohne Abstriche vergrößern können,
&gt; zBp. 130 APQ bis 390x

Tja Marc, wenn man das immer so liest, dann hat es schon irgenwie was grausam Ironisches, wenn einer, der seinen APQ 130 an einem sehr sehr guten Abend gewinnbringend "nur" bis 260-300x treiben kann, eigentlich der objektiv zufriedenere Mensch sein sollte...
Vielleicht sollte man's denen mal stecken ?!?! [;)]
Gruß,
Mario

Hallo Raphael,
sehr interessante Idee.

Hier einige meiner Gedanken:

Z.z. sieht es so aus, daß die Chinesen mit billigen schnellen FHs den Markt
von 3"-5" effektiv überschwemmt haben. Da geht also kaum was.

Es bleiben die wirklich langen Rohre, die sich, wie einige Poster ja schon
geschrieben, in zwei Subklassen einteilen:

Die wirklich großen Dinger (&gt;=5" &gt;=/f15):
In der Klasse wirst Du meiner Meinung nach zwar viel theoretisches Kaufinteresse
finden, aber es werden dann doch nur eine Hand voll Leute sein, die tatsächlich
was bestellen.
Und von denen will dann jeder etwas anderes.

Die kleinere Klasse (4"/f12-f15):
In etwas kleineren Klasse wirst Du zwar deutlich mehr Interessenten finden,
aber dann auch wesentlich mehr Konkurenz. Zum einen treiben sich da meisten der
noch einigermaßen bezahlbaren handlichen kurzen APOs herum und zum anderen gibt's
(zum Glück) noch einiges von den langen Japan-FHs in den Gebrauchtmärkten.

Für die meisten Amateure (Auf und Abbau notwendig) ist meiner Erfahrung nach ein 4" F/15
das äußerste wozu man sich noch aufraffen kann und auch das ist beim Einladen in's Auto schon
ein heiterer Spaß.

Nach kurzem Nachdenken fiel mir dann also folgender Gedankengang ein:
Den Fertigungsvorteil "Made in Germany" wirst Du genau dann ausspielen können,
wenn es wirklich auf Fassung, Zentrierung, Linsenabstände und die Radien ankommt.
Für den klassischen FH ist der Aufwand - man traut sich's ja fast nicht zu sagen -
schon fast übertrieben und es wird schwer werden mit "nur" einem langen klassischen FH
Design den Mehrpreis zu rechtfertigen, speziell im Kalliber ~4-5".

Daher frage Ich frag mal was ganz Blödes:
Weiß einer, wann eigentlich das Patent auf das AS Design ausläuft/ausgelaufen ist?
Patentiert worden muß das doch so um 1933 sein und mir dünkt ...

Der AS ist zwar von den Radien und den Toleranzen her nicht so trivial wie ein klassischer
FH und deutlich schwerer zu fertigen, aber da kannst Du dann die Vorteile des
Fertigungsstandortes D wirklich ausreizen. Die Gläser (KzF2, BK7) sollten unproblematisch
und billig sein, lediglich die leichte Asphäre und die Fassung wird kniffelig.

Mit einem solchen Design könnte man z.B. einen 4,5" f/12 (oder etwas langsamer) realisieren,
der einem am Planeten so ziemlich alles zeigt, was aus 4,5" herauszuholen ist.
Der ist mit 1,37m noch halbwegs auf die gängigen Montierungen zu kriegen und hat daher
eine größere potentielle Käufergruppe. Auch preislich sollte sowas nicht gleich völlig jenseits von
gut und böse landen, da muß man halt mal die Sache durchrechnen. Wenn das Objektiv am Ende
in etwa so viel kostet, die ein Synta+Chromacorr zusammen, dann hat es schon seinen Markt.

Alternativ, falls die Asphäre und die starken Radien die Preise zu sehr treibt, sollte man
über andere zeitgemäße Gläser nachdenken: Flint-Kronglas Doublets (auch Kombinationen wie
SSKN8/KzFSN4) haben nun mal irgendwo ihr Limit.

Mit Gläsern wie, Ohara's FPL53, dem weniger empfindlicheren (aber auch weniger "fluorartigen)
FPL51 oder Schott's FK51 könnte man ein 4,5" f/12-ED Doublet realisieren, daß preislich sicher
deutlich unter FLuoriten gleicher Öffnung läge, aber im visuellen Einsatz einem F/8 Fluoriten
vergleichbar wäre.

Und da liegt - zumindest von meinem Geschmack her - tatsächlich noch ein Markt brach:

Es gibt 3-5" schnelle Flint-Kronglas FHs en Masse und die dann zu Schleuderpreisen.
Es gibt gibt ebenfalls genügend 3-5" schnelle Fluorit-Objektive, die allerdings dann ganz fix ziemlich teuer.

Erstere sind z.B. mir persönlich von der Qualität her etwas zu sehr Glücksspiel, letztere für mich als Gelegenheits-
refraktorianer dann doch preislich zu saftig, weil da zahle ich für das große Öffnungsverhältnis der
Kameraanwendung auch noch gleich mit.

Was fehlt sind irgendwo 4-5" ED Objektive/Halbapos so mit noch handhabbaren f/10-f/15 von wirklich guter Qualität.

Gruß,
Mario

PS:
zweiter Controller fertig, Bestellung liegt seit Mittwoch bei PI - ich warte also ...

N'Abend Peter,
doch doch, die Rückfaltung funktioniert schon innerhalb einiger Grenzen.

Eines der prinzipiellen Probleme ist übrigens das Rauschen im Bild. Daher müssen alle Versuche die PSF
aus dem Bild herauszurechnen über statistische Ansätze laufen. Der Bekannteste ist,
wohl wegen seines Einsatzes am Hubble, der Lucy-Richardson Algorithmus. Google mal etwas dazu herum.
Wenn ich mich recht entsinne, kann z.B. Astro Art über eine LR-deconvolution Bilder schärfen.
Das bringt z.B. etwas, wenn man Nachführfehler aus dem Bild rechnen will.
Überhaupt lassen sich alle Fehler, die zu einer Gauß/Lorentzförmigen Verbreiterung der PSF
führen, so einigermaßen in den Griff bekommen, darunter fallen z.B. neben den Nachführfehlern auch
das gemittelte atmosphärische Seeing.
Die Beugungsfigur selber herauszuziehen ist allerdings wesentlich kniffeliger, weil, wie der Tom Licha
schon sagt, einerseits Phaseninformationen und auch das Vorzeichen der PSF geschluckt werden und zweitens
das unvermeidliche Rauschen der Chips jeder Bildschärfung eine statistische Untergrenze verpaßt.
Weiterhin kann man aus einem Bild die beugungsbegrenzte PSF auch deshalb nicht so einfach herausziehen,
weil sie für fast alle verwendeten Teleskoptypen übers Bildfeld ortabhängig ist (Ein Newton hat im zentrum
kein Koma, abseits der Achse schon, entsprechend ändert sich die PSF).

Falls dich das Thema wirklich interessiert, setz dich mit dem Michael König (http://astro.schmid-koenig.de)
in Verbindung, der hat sich mit sowas intensiver beschäftigt.

Gruss,
Mario

Tja, hier meine zwei Cent:
Der Autor der Linux Treiber fuer die ToUcam gibt in seinem
FAQ explizit an, dass es nicht durch einen modifizierten
Treiber moeglich ist, die Belichtungszeit ueber ~1/5s
zu verlaengern:

http://www.smcc.demon.nl/webcam/faq.html#Q15

Der hatte den Treiber fuer Philips geschrieben und hatte die
ganze Doku. Sieht also eher mau aus. [xx(]
Mario

Hallo Thomas,
jaja die ganze graue Theorie.
Da mach' dir mal keine Sorgen, sondern lass' mal das Gequatsche
Gequatsche sein und freu' dich an deinem schoenen Teleskop. [;)]
Toitoitoi auch von mir.
Mario

PS:
Nur der Vollstaendigkeit halber ein Nachsatz zu meinem obigen Beitrag
(hab's gerade doch noch mal nachgeschlagen):

Das "Maksutov-Gregorian" leitet sich aus dem ersten Spiegelteleskop Design
von James Gregory ab (1663), welches einen parabolischen Hauptspiegel und
elliptischen Sekundaerspiegel bekommen sollte.

Das "klassische Gregory-Maksutov" Cassegrain ist eine dreihundert
Jahe spaeter (1957) von John Gregory vorgeschlagene Version mit
sphaerischen Spiegeln des durch
Maksutov/Penning/Gabor/Bouwers verbesserten Cassegrain.

Das beide Gregory hiessen ist ein Zufall der Verwirrung stiften kann.

Moin Karsten,
was geht denn hier wieder Mak-maessig ab?
Also mal etwas Unterstueztung in dem Kuddelmuddel...

Lieber Robert, da hast Du dich etwas in den Auslagen deiner Ware verlaufen.
Also schauen wir mal:

1) Richtig: Rumak hat sphaerische Spiegel und der Sekundaerspiegel hat NICHT
den gleichen Radius wie die Innenseite des Meniskus.
Und ja, im Prinzip kann man den Meniskus so ausfuehren, dass der
Sekundaerspiegel direkt darauf liegt und ausserdem einen anderen Radius
hat. Aber wie der Karsten schon ganz richtig sagte, seit den guten alten
Tagen von Zeiss macht das keiner mehr, weil es sehr sehr aufwendig ist so
eine "Zweiradieninnenseite" herzustellen. Ausserdem bringt es keine
entscheidenden Vorteile gegenueber einer Konstruktion mit seperatem
Sekundaerspiegel (nicht mal im Hinblick auf Obstruktion, wenn der
Sekundaerspiegel gebaffelt werden soll...)
Sowas - wuerde mal schaetzen - man koennte dann den Preis gelassen
veranderthalbfachen bis verdoppeln.
Weder Lomo noch Intes noch Intes Micro noch Tec bauen sowas meines Wissens ...

2) Das da:

Quote Robert:
&gt; Meinst du ebenfalls daß ein Simak-System einen FS hat der wieder in eigener
&gt; Fassung oder eben halt aufgedampft, dann aber mit GLEICHEM Radius wie der
&gt; Innenradius des Meniskus? Meine Antwort lautet JA.

waere ja zu schoen um wahr zu sein, geht aber nun mal nicht.
Einen Simak zu bauen, der auch noch bei f/6 ein schoenes Feldverhalten
abliefert UND bei dem der Sekundaerspiegel direkt auf dem Meniskus UND
den gleichen Innenradius hat, kannst Du voellig vergessen.

Lieber Robert, da musst Du entweder mal den Rutten oder den Laux aufmachen
und nachlesen, oder deine Zulieferer bei Intes mal fragen, warum der MK69
so wuchtig aussieht und nicht wie ein wesentlich handlicherer schnuckeliger Gregory
(das het schon gute Gruende...), oder - Option drei - lade dir OSLO runter
und ich schicke dir die Files fuer einen Simak.
Dann kannste selber mal probieren sowas zu konstruieren (sehr lehrreich)
und wirst sehen, mit der geringen Anzahl von Freiheitsgraden kriegst Du bei f/6
von der Abbildung her keinen Fuss auf den Boden.
Das wird mit Nichten beugungsbegrenzt - nicht mal auf der Achse, Kumpel ....

3) "Maksutov Gregorians":
Der Name stammt primaer vom Gregorian-Teleskop, einer Cassegrain Variante, welche
den Sekundaerspiegel hinter den Brennpunkt des Hauptspiegels legt, um gleich noch
eine Bildumkehrung zwecks Eignung als terrestrisches Teleskop zu erreichen.
Dem wird noch eine Maksutovplatte hinzugefuegt, um Koma zu korregieren und fertig
ist der Maksutov Gregorian, wie z.B. das Astele 60.
Groessere Teleskope dieser Art gibt es meines Wissens nicht, was wohl daran liegen
duerfte, dass erstens bei groesseren Oeffnungen solche Dinger die Dimensionen eines
schon reichlich grossen Simaks noch deutlich sprengen und zweitens funktioniert
dieses Prinzip auch nur zwischen f/15 und f/20 einigermassen ordentlich.
Und damit ist dann auch klar:

&gt; Zitat "Für das "Maksutov-Gregorian" (Seite 142) ist deine Aussage richtig,
&gt; aber das war es nicht,worüber wir sprachen.
&gt; (Gibt es eigentlich ein solches Teleskop auf dem Markt?)"

Ein 6" Maksutov Gregorian waere ein mindestens 1m langes Fernrohr zur Erdbeobachtung
ohne fotographische Eignung (bei groesseren Dimensionen im Feld genauso schlecht, wie ein
"klassischen Gregory-Maksutov Cassegrain" (dazu spaeter).
Wozu sollte man sowas brauchen, wenn man einen Schmidt/ Rumak-Maksutov Cassegrain mit
halb so langen Dimensionen und einfach einem Prisma hinten drin ein leichteres und von
der Abbildung her besseres Teleskop herstellen kann?

Das "Maksutov-Gregorian" darf man nicht mit "Maksutov Cassegrains" verwechseln, die
direkt aus dem Cassegrain abgeleitet sind (Sekundaerspiegel vor dem Brennpunkt des Hauptspiegels!).
In dieser Klasse bezeichnet man als "klassischen Gregory-Maksutov Cassegrain"
Systeme mit sphaerischen Spiegeln (wie wohl die meisten China Maks sein duerften)
und "asphärische Gregory-Maksutov" Systeme, die - logo - asphärische Spiegel verwenden
(wie z.B. das gute alte Questar).

Aechtz, so weit so gut,
Mario

Moin Kurt,
mir geht's wie dem Karsten:
Erst mal Hut ab zum Planspiegel Projekt!

Tja,
nachdem Silbercassi fuer die Beobachtung im sitzen gebaut war,
dieses Stueck schon fast Sofatauglich ist, fragt man sich,
was Du dir dann fuer die Bauchlage noch einfallen laesst.

Glueckwunsch zum first light ...
Mario

Moin Osho,
eine kurze Bemerkung:

&gt; Die ganze Testerei habe ich mittlerweile hinter mir gelassen, muss dabei auch etwas über mich
&gt; selbst schmunzeln, dass ich das damals genau gesehen habe (Schuld daran sind aber ganz klar
&gt; die Astronomie-Foren) und ich genieße nun das Beobachten in vollen Zügen...

Eine sehr gesunde Einstellung.

Falls es dich aber doch noch irgendwie interessiert, ob der damals festgestellte Farbfehler nun relevant war,
oder nicht, dann schreibe dem Alois doch mal eine PN, der kann dich naemlich auf eine ganz fundierte Weise beruhigen.
Der hat sich damals aus dem Geballer der Schnellschuesse schoen herausgehalten und sich ganz geduldig
seine eigenen Gedanken gemacht.
Mario

Hi Nashira,

Du scheint ja im Teleskoptyp und auch in der Marke schon ziemlich festgelegt. Trotzdem, wenn das Thema Refraktor
ansteht, hier vielleicht ein ganz guter Ueberblicksartikel zum Schmoekern:

http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/

Speziell zum Thema "102ss" oder "102s" und Farbfehler habe ich hier schon mal was geschrieben, vielleicht
kannst Du damit was anfangen:
http://forum.astronomie.de/php…093&Search=true#Post72502

&gt; Da Mario aber auch die Astrofotografie erwähnt, muss ich wieder einmal überlegen. Fotos möchte ich gerne schießen,
&gt; sei es mit der Digicam oder der Webcam (allerdings kein Deep-Sky).

Wenn Du mit der Webcam Planeten fotografieren willst, dann brauchst Du schon ordentlich Brennweite, damit das Bild
des Planeten im Primaerfokus auch einigermassen den Kamerachip abdeckt. Mal ein Beispiel, damit die Groessenordnung klar wird:
Schnell mal ein Bild aus der Astrotreff Gallerie gezogen (danke Roland)...

http://www.astrotreff.de/uploa…0928/saturn_border_02.jpg

Das sind immerhin stolze 4.8m Effektivbrennweite, da reicht deine Powermate bei dem 102ss noch lange nicht (1.55m Brennweite),
da musst Du schon Barlows stacken - unschoen.
Mit einem 102ss machst Du es dir da also eher schwerer.
Der 102ss lohnt sich erst, wenn Du kleinbildformatfuellend im Prime Fokus knipsen willst, also Deepskyfotografie, dafuer
ist er gemacht.

&gt; Wie ist es denn, wenn ich beim ED102SS eine Barlowlinse klemmen würde, ich hätte noch eine 2,5 Fach Powermate. Oder
&gt; würde mir da zuviel Licht verloren gehen?

Nein, das hat damit nichts zu tun, dann die "Lichtstaerke" ist durch die Austrittspupille gegeben und die berechnet sich
zu:

Austrittspupille = Teleskopoeffnung / Vergroesserung

Das heisst bei gleicher Vergroesserung und Oeffnung hast Du im Auge de selbe Menge Licht, ganz gleich, ob Du das
durch eine Kombination langbrennweitiges Fernrohr + langbrennweitiges Okular oder kurzbrennweitiges Fernrohr +
kurzbrennweitiges Okular erreichst.

Mario

Hallo Nashira,
Tja, ich hab' nen 102SS (Allerdings kenne ich die Spinx gar nicht).
Auch der ED 102SS ist primaer als Kleinbildkameraobjektiv konzipiert worden
und das macht er fuer den Preis auch gar nicht schlecht.
Falls Du ueber Astrofotografie nachdenkst, sende auf dem A.de board eine private Mail an
Juergen Schmoll, der kann mit einigen Bildern die damit gemacht wurden
eindecken.
Falls die Fotografie ganz und gar nicht dein Ding ist, wuerde ich bei deinen
genannten Einsatzpraeferenzen wie meine Vorredner schon geschrieben haben, auch lieber
zu einer laengeren Brennweite wie dem 102S raten, speziell an kleinen Objekten wie am Planeten.
Das erst mal gesagt, muss man aber auch klar sagen, man kann mit dem 102ss auch beim direkten
Beobachten einiges anfangen.
Erst mal ist er natuerlich ein schoener kleiner mobiler Richfield-Refraktor der aehnlich kurze
Frauenhofer gleicher Oeffnung wie es sich gehoert auf ihre Plaetze verweist. Offene
Haufen machen Spass und grosse flaechenhelle Objekte wie Orion sind immer wieder ein Genuss.
Am Mond macht er sich auch ganz ordentlich, bis ~160x nehme ich keine Farbe war, bis ~180
dann unbestreitbar einen zarten Hauch von violet, aber noch nicht wirklich stoerend, ab 200x
dann faellt die Bildqualitaet aber schon schnell ab, viel mehr bringt die schnelle Optik mit
der Oeffenung meiner Meinung nach einfach nicht (oder nicht sinnvoll).
An kleinen Objekten wie am Planeten schlaegt er sich trotz f/6.2 recht wacker, wenn man's
mit der Vergroesserung nicht uebertreibt:
Er hat mir sowohl beim Merkur Durchgang, bei der Sofi 2003 und auch der Marsopposition
letztes Jahr als schnell einsetzbares Rohr sehr sehr gute Dienste geleistet.
Polkappen und die groesseren Mare waren z.B. beim Mars (letztes Jahr - seufz) visuell ohne
Probleme drin, aber wenn man dann mal einen ~8" f/10 daneben haengt, dann merkt man schon, dass
ein 4"f/6.2 da irgendwo etwas ausserhalb seiner urspruenglichen Bestimmung betrieben wird.
Ausserdem muss man bedenken, dass bei solchen Objekten sich beim 102SS Okularmaessig alles irgendwo
zwischen 8-3mm abspielt und da werden gute Okus auch recht schnell entweder teuer oder unbequem.
Der Vorteil des kleinen ist, dass er zum Beobachten sehr sehr Vielseitig ist und fuer fast alles
halbwegs herhalten kann, der Nachteil, dass er den Spezialisten in jeder ihrer jeweiligen Disziplinen klar unterliegt.
Na ja, vielleicht gibt dir das erst mal einen Eindruck,
Gruss,
Mario

Hi Melchior,
im Grunde mag ich dir schon zustimmen, obwohl ich finde auch in deine Argumentation schleicht sich
bereits ein Denkfehler ein. Der Begriff "Raumfahrt" ist doch irgendwo schon falsch, weil eine dicke Ueberschrift
ueber ein Sammelsorium von Experimenten und Missionen, die thematisch und auch finanziell Meilen auseinander
liegen.
Da koennte man auch fragen, macht "Forschung" Sinn?
Und dann ist schon klar was Du wohl meinst, sehe ich genauso, man muesste das eben differenziert betrachten und bewerten
und gerade die kleineren Missionen haben ja oft ganz konkrete erfuellbare Zielsetzungen und sind eben
keine Luftschloesser (Wobei man allerdings den "Raumfahrtpionierbonus" abziehen muss, der sich
forschungspolitisch ja auch ganz gut verkaufen laesst).
Aber es ist nicht die Schuld des Steuerzahlers das dies nicht geschieht und er sich dann eben an den groessten
Posten auf der Liste orientieren muss. Und bei denen, wie z.B. der ISS, einer Mondstation oder gar eine
Marslandung/station lassen sich deine Fragen meiner Meinung nach nun mal klipp und klar beantworten:

&gt; Es gibt viele Dinge, von denen ich denke, dass sie falsch laufen z.B. das ständige beharren darauf, dass
&gt; die Raumfahrt nur aus Flaggschiffmissionen besteht. Das führt zu falschen Erwartungen und zu Mißverständnissen.
&gt; Wie z.B. der Mär, das Raumfahrt "zu teuer" ist. Verglichen mit was? Warum? Ja eben. Ich hab mal gehört das
&gt; Raumfahrt zu teuer ist und außerdem tut sie nichts für mich.

Nehmen doch die ISS: Das ganze Herumgekaspere von zwei bis drei Clowns da oben kostst z.B. weit mehr im Jahr wie die
gesamte Max-Planck Gesellschaft zusammen (!), die hier unten immerhin ~12000 Forscher und ~6000 wissenschaftliche
Hilfkraefte forschen laesst. Dazu kommt noch, dass die Minimalbesatzung der ISS (Hausmeistercrew) von zwei Mann, so gut
wie keine Experimente zulaesst. Da oben laeuft also z.Z. so gut wie gar nichts. Die Plaene das mal schleunigst zu aendern sind ja schon lange gestrichen.

Ich finde das ehrlich gesagt einen Skandal!
Und zwar nicht nur dem Steuerzahler gegenueber, sondern auch den Wissenschaftlern gegenuebern, deren Budgets fuer sinnvolle kleinere Projekte zu Gunsten solcher Megaprojekte zusammen gestrichen werden.

Meiner Meinung ein typischer Fall: Ein Prestigeprojekt (und richtig, das passiert nicht nur in der Raumfahrt) wird mit
Tamtam gestartet, allerdings die Kosten erst mal schoengerechnet und dann die wahren haeppchenweise serviert.
Anschliessend wird's irgendwann mal finanziell ziemlich eng, aber weil man aus ebenso politischen und forschungstaktischen
Gruenden nie zugeben darf, dass die ganze Sache in der derzeitigen Form ein einzige Farce ist - d.h. man muesste noch mal
richtig drauflegen, damit ueberhaupt was 'rueberkommt, oder sie ganz einstellen - eiern dann solche
Geldvernichter in dieser nutzlosen Form noch jahrelang weiter.
Ich schau in jedem "Science" oder "Nature" zu meiner Belustigung, ob da endlich mal ein Paper rueberkommt (man muesste
echt mal eine Rechereche der Veroeffenlichungen machen, die in dem "Labor" gemacht wurden und ins Web stellen),
dass mich davon ueberzeugt, das da die Kosten irgendeinem und wenn's auch ein rein ideeller ist, Wert gegenueberstehen.

Die einzige Chance so ein Milliardendesaster zu verhindern, dass auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hin, wichtige und dringend
benoetigte Forschungsgelder verplempert werden, ist es im Ansatz, wenn der medienwirksame PR-Rabatz losgeht ganz kuehl
und nuechtern zu fragen was denn bitteschoen dabei ganz konkret wissenschaftlich herueberkommen soll.

Mario

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: julius</i>
<br />Hallo,
was wollen wir auf dem Mars?
Gruß
Julius
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zitat des Nobelpreistraegerst Douglas Osheroff, immerhin selber Mitglied des "mission board der Nasa", welches ein solches Projekt koordinieren wuerde (d.h. den Geldsegen empfaengt...):
"The cost of a manned enclave on the moon, I think, is going to make the space station look cheap. That's the only good thing about it. I think we're still 30 years from going to Mars and if there's any reason to do that, I don't know."

http://www.guardian.co.uk/spac…ry/0,2763,1120100,00.html

Bleibt noch hinzu zu fuegen:
Auf der ISS selber stopfen derzeit zwei Mann Notbesatzung Loecher.
Wenn sie's in zwei Wochen packen, dann wird's ja pro Loch nur siebenstellig sein.
Von weltbewegenden Forschungsprogrammen hoehrt man da eh' nur noch wenn Politiker vor laufenden Kammeras mit Strahlegrinsen irgendwelche roten Baender durchschnippeln.

Mario

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Michael Koenig</i>
<br />hallo mario,

ich habe eben nochmal geprüft, auf http://astro.schmid-koenig.de ist alles ok. also viel spass beim stöbern.

das selbstschleifen scheint wirklich mit dem wetter zusammenzuhängen. ich teste nun schon seit einigen tagen optikentwürfe eines ritchey-chretien systems. aber ich weiss nicht, ob ich mich da wirklich 'rantraue. mal sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Michael,
passt schon, die Seite war nur etwas lahm und ich hatte
timeouts vom Browser. Lag also an mir.
Uebrigens, den Alter 703 kannte ich noch nicht in deinem Fuhrpark.
Ein schoenes Teil!
Da fragt man sich welchen Durchmesser das RC kriegen soll, um da noch was zu verkomplettieren ...
Mario

Moin Michael,

&gt; Hallo Mario,
&gt;
&gt; schön mal wieder von dir zu lesen.
&gt; Und das schlechte Wetter der letzten Wochen (mit der kleinen Ausnahmehttp://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=7224) zeigt mir,
&gt; dass die vielen Selbstbauer einen riesen Vorteil haben: Bevor die sich multipel in Foren tummeln, schleifen die mal eben einen neuen
&gt; Spiegel. Dies beeindruckt mich um so mehr, als dass ich Theoretiker so langsam darüber nachdenke, auch einmal eine Optik selbst zu schleifen.

Ich antworte dir einfach mal an dieser Stelle, dass scheint mir passender.
Erst mal, schoene Aufnahme, meinen Glueckwunsch!
Ich werde ab jetzt mal wieder oefter 'reinschauen, also lass' die Astro-Bilder ruhig kommen, die zieh' ich mir dann schon rein.
Der Selbst-Schleif Gedanke geht mir uebrigens auch schon eine Weile durch den Kopp', bisher hat sich's noch immer aus Zeitgruenden zerschlagen,
aber ich hoffe im Fruehjahr (d.h. jetzt...) wird's dann endlich was.
Scheint in der Tat ein wesentlich produktiverer Zeitvertreib fuer Schlechtwetterbruecken...

Mario

PS:
Wollte gerade mal auf astro.schmid-koenig.de stoebern was es bei dir so neues gibt, aber da klemmt's irgendwo.
Liegt's an mir?

Lieber Tom,

In meinem vorletzten Posting habe ich dir eine Art Friedensangebot gemacht.
Ich hatte mir so sehr gewünscht Du hättest es angenommen.

Ganz ehrlich.

Warum ich dir jetzt einen zwischen die Hoerner gebe, dass es nur so brummt, sage ich dir
auch vorher:

Also erst mal stellst Du dich als den grosse ESO Fachmann hin und riskierst schon im ganzen
Thread eine Lippe, bei der man sich fragt: "Wieso eigentlich, der hat ja offensichtlich gar
nichts begriffen und ist eher ein Fall fuer instensivste Nachhilfe."
und jetzt so ein überheblicher Klopps von einem Posting hier strotzend voller elementarster
Fehler aber in einem Ton abgefasst, als haette er die Weisheit mit Loeffeln
gefressen ... es ist schon der Hammer ...

Na ja, irgendwo hast Du's dann ja wirklich so gewollt.

Dann fangen wir mal mit meinem <i>Amuesement</i> an, Du Optik "Experte" un gehen gleich zum
ersten Kernpunkt uber, der einem die Schuhe auszieht:

Tom Du kritisiert, daß ich eine Faltung zum Erzeugen des Bildes verwende.
Ich verwende eine Faltung zwischen der PSF und dem Originalbild (nennen wir von hier ab mal "O"), um das
resultierende Bild zu erzeugen (nennen wir mal "R").
Also:

R = O conv PSF

Dann erklärt Du mir explizit mit Literaturverweisen a la Glenn Boreman, Univ. Central Florida, Hecht, daß Du KEINE
Faltung für die Bilderzeugung verwenden will.

Dann führt Du uns deine Rechnung vor:

Erst mal fouriertransformierst Du die Öffnungsfunktion und quadierst Sie, um die PSF zu erhalten.
Dann fouriertransformierst Du die PSF und nimmst den Betrag, um die MTF zu erhalten.
Soweit ist die Sache exakt identisch mit meinem Vorgehen, von dem Du dich ab hier unterscheiden willst.
Dann kommt's:

Erst fouriertransformierst Du das Bild.
Dann multiplizierst Du das Ergebnis mit der MTF.
Dann rücktransformierst Du dieses Produkt.

Dies ist in der Tat völlig richtig und liefert das resultierende Bild.

Bravo Tom, hast es richtig (nach) gemacht!

Der Applaus bleibt aber aus.

Und warum bleibt der Applaus leider aus?

Jeder Drittsemester weiß natürlich, wie man eine Faltung in der Praxis berechnet, nämlich z.B. mit Hilfe des
Faltungssatzes und der Fouriertrafo:

FFT( S conv P ) = FFT( S ) * FFT( P )

Mit der inverser Fouriertrafo folgt dann:

S conv P = FFT^(-1) (FFT( S ) * FFT( P ))

Schön.

Was <b>Du</b> da gerechnet hast ist, nun mal nicht in Prosaform, sondern mal hingeschrieben:

S conv P = FFT^(-1) (FFT( S ) * FFT( P ))

<i>Was Du mir also hier Schritt für Schritt also explizit hergerechnet hast, <b>ist eine Faltung</b>.
Zeile fuer Zeile.
Was Du dick drübergeschrieben hast ist: <b>Ich mache jetzt keine Faltung, weil eine Faltung wie der Mario sie macht
wäre ja hier falsch</b>.
Den einzigen Schluß, den ich daraus ziehen kann, ist das Du offensichtlich den Faltungssatz nicht beherrscht.</i>

Und das Ganze wickelst Du in eine derart überhebliche Prosa mit Blabla und Tantam, und verkündest, daß Du es erstens
anders machen willst, weil zweitens nach dem Hecht das ja alles falsch ist (hahaha) und schreibst mir dann Zeile
für Zeile exakt den mathematisch gleichen Rechenweg inklusive einer Faltung hin?

Sag mal, hälst Du mich für einen Schwachkopf?

Und das Beste lieferst Du dir dann am Ende - da schreibst Du so einen neunmalklugen Vollblödsinn in dein Fazit:

&gt; Da Mario die PSF zur Bilderzeugung verwendet, halte ich auch das resultierende Bild für fragwürdig.
&gt; Ich vermute es liegt an einer aus meiner Sciht ?spezuiellen? Implementation der IDL-FFT.
&gt; Das dürfte sich noch lösen lassen.

Und kapierst in deiner Borniertheit gar nicht, daß Du gerade selber die PSF zur Bilderzeugung verwendet hast
und nichts anderes (siehe oben).

Da lach' ich mir doch 'nen Ast.

Das sind ja Abgründe da unten in Garching und im kritischen Rückblick passen dann ja so einige Sachen ins Bild:

Da wird nach numerischen Integrationen über Deltafunktionen gefragt, da weiß er nicht, wie eine FFT den Frequenzraum
verschiebt und wie man den rezentriert, da verschließt es sich ihm wie man über eine Faltung einen Tiefpaß realisieren kann,
dann macht er - der Knüller - ÜBER eine Faltung einen Tiefpaß und sagt es sei keine Faltung und so weiter und so weiter ...

Und wenn man sich da anschaut, was für Fragen kommen.

Z.B. daß Du aufmerksam meinen Code nach Fehlern absuchst, um "zu Punkten" und deinen Durchblick zu beweisen,
(deinen eigenen - das mal hanz nebenbei - schamhaft allerdings selber nicht postest) wie z.B. solchen Stellen hier:

&gt; Dein Code entspricht an einer entscheidenden Stelle nicht deiner verbalen Beschreibung :
&gt; [...]
&gt; [...]
&gt; ;calculate the electric field
&gt; e_field = SHIFT(FFT(lens,1),dim/2,dim/2)

&gt; Du willst eine (vorwärts) Fouriertransformation durchführen, machst aber eine inverse. Der Parameter "1" für
&gt; die Richtungseingabe bedeutet (zugegeben: krankhafterweise) Inverse Transformation.

und von jeher von "entscheidenden Fehlern", "völlig falscher Rechnung", "ganz falschem Vorgehen" usw sprichst und
dabei Schritt für Schritt enthüllst, welche grundsätzlichen Verständnisprobleme Du hast.

Was Du das als "Fundamentalfehler" herausstreichst ist jetzt zum wiederholten Mal <b>so eine Banalität^2</b>, daß
es einen ahnen läßt, welche mathematischen Defizite und physikalischen Verstaendnisprobleme bei dir vorliegen.

Du hast einfach entweder keine Ahnung Tom, oder Null Ueberblick. Da wuerde ich doch an deiner Stelle lieber klein und
haesslich tun:

Warum ist mir die Normierung der FFT denn da egal Tom?
Warum passe ich nicht auf wie ein Schießhund, welche FFT ich da nehme, ob mit oder ohne Normierung?
Warum denn?

Na ganz einfach: In meiner gesammten Rechnung verfolge ich keine Gleichung, sondern eine Proportionalität!

Denk mal über den Satz nach, der in all meinen Beschreibungen oben noch und nöcher drinsteht:

Das Bild in der Fokalebene ist <i><b>proportional</b></i> zum Quadrat der FFT, gefaltet mit blabla ....

Selbstverständlich ist der Normierungsfaktor der FFT <b><i>scheißegal</b></i> weil ich am Ende den Quotienten
aus der Fläche zweier solcher Konstrukte bilde und der <b><i>sich sowieso heraushebt</b></i>.

DEN nehme ich für meine Energiebetrachtung und nichts anderes.

Der ist - Täterätä: große Überraschung - gleich dem Verhältnis der Öffnungen und somit der Energieverhältnisse.
Ganz gleich welche FFT ich nehme.

Für die absolute PSF - als reale Energiedichte des realen Teleskops, da fehlt ja schon noch etwas mehr als nur
DIESE Normierung von der FFT vor der PSF, nicht wahr Tom?
Z.B. die Auswirkung der Lateralvergrößerung, Energieverlust durch die Abstandsterme, und und und ...
Steht ja alles auch noch davor ...

Weil die in der Betrachtung für meinen Zweck hier eh' irrelevant sind, lasse Ich sie halt weg und normiere die PSF
der vollen Öffnung sowieso hinterher auf Eins.
Also volle Bagatelle - Mann oh Mann!

Aber auch diese Terme muss man NATUERLICH mitnehmen, wenn man z.B. das Oeffnungsverhaeltnis mitnehmen will.
Das z.b. hast Du ueberhaupt nicht begriffen, was soll sonst diese Frage:

&gt; Was hältst du davon? Wie ist das zu deuten. Wir wissen, dass die lineare Auflösung von schnellen Systemen (f/4) besser
&gt; ist als von langsamen (F/10). Hingegen die "anguläre" Auflösung, also die am Himmel gleichbleibt. Dürfen wir das also
&gt; bei Teleskopen ignorieren (und es nur für die Verwendbarkeit von CCDs an einer Optik betrachten)?

Die Terme fehlen in unseren Betrachtungen.
Bei mir ist das so gewollt, bei dir hat sich das so ergeben, weil Du abschreibst und nicht selber nachdenkst.

Nicht mal die Fragen selber regen mich so langsam auf, ganz im Gegenteil, wenn Du's nicht peilst ist das ja
gar nicht schlimm. Dafür erkläre ich es dir ja in langatmigster Form in dem Thread.
Nö - daß Du vom ganz ganz hohen Ross herunter voll daneben kloppst, <b>das</b> regt mich langsam auf.
Da zerrt man dich am Stallhalfter im Schrittempo durch die ganze Rechnung und jedes mal, wenn Du was nicht kapierst
und Du kapierst scheinbar eine ganze Menge nicht - fängst Du an herumzuhüpfen wie Rumpelstielzchen und
schreist "alles falsch, alles falsch".
Sag mal - ist dir das nicht langsam mal peinlich?
Macht ihr das so in Garching wenn ihr Nachhilfe kriegt?

Aber es kommt ja noch viel schlimmer - wenn Du es bei einem solchen Hammer pro Posting lassen würdest, nein, der Mann
legt ja noch nach und nach und nach:

Hier z.B. gefällst Du dir darin

&gt; Das ist die Definition:
&gt; Kontrast = (I max - I min) / (I max + I min)
&gt; (Ich nehme an wir sehen jetzt, dass dies mit Verletzung der Energieerhaltung nicht im geringsten etwas zu tun hat.)
&gt; Also, der Kontrast ist schon definitionsgemäss maximal 1 und das ist völlig unabhängig davon, wieviel Licht man
&gt; reingibt. Genau zu diesem Zweck wurde er erfunden. Und in der Tat ist es der Kontrast, der in der Realität darüber
&gt; entscheidet, ob ein Detail wahrgenommen, bzw. aufgezeichnet werden kann.
&gt; Wenn Lumikon auf einen ihrer Filter draufschreibt UHC, also ultra high contrast ist das dann wohl eine Lüge,
&gt; weil dieser Filter doch "in Wirklichkeit" nur "viele Frequenzbereiche blockt" aber "doch keine anhebt"? Oder:
&gt; Verletzt dieser Filter gar den Energieerhaltungssatz?
&gt; Also, ich hoffe ihr habt schonmal durch den UHC geschaut, dann wisst ihr dass er bei erheblicher Reduzierung des
&gt; ins Auge fallenden Lichtes ganz erheblich mehr an Kontrast (bei bestimmten Objekten) erzeugt. Dass ein Wellelängenbandbass
&gt; nun nicht das gleiche ist wie ein Raumfrequenzen Bandpass brauch mir mir jetzt niemans vorwerfen. Das Prinzip ist das
&gt; gleiche und ich denke viele die hier mitlesen werden dieses Beispiel verstehen, auch wenn sie an Fourier nicht die Bohne
&gt; interessiert sind.
&gt; Also Genau in diesem SInne wird der Kontrast an der Obstruktion für Frequenzen nahe der Auflösung verbessert und ist
&gt; damit höher als im unobstruierten System.

Allgemeinplätze abzuklappern, die in diesem Thread schon lange und auch in dem da:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=3893

ebenfalls schon lange geklärt sind und dann zündest sofort die nächste Blendgranate des Schwachsinns:

&gt; Nochmal: Man kann im Optiklabor nur mit Linsen und ohne Computer zeigen, dass eine Linse bzw. ein Spiegel GENAU DAS tut.
&gt; Die Fourieroptik in diesem Sinne ist also eine präzise Beschreibung der Physik an dieser Stelle (Fraunhofer DIffraktion).
&gt; Auch dies ist in vielen Werken beschrieben. Ich nenne hier mal wieder den Eugene Hecht, weil dieses Buch auch lustig ist.
&gt; Der Mann beschreibt extrem anschaulich und mit witzigen Experimenten. Bei der Radio- bzw. Optischen Interferometrie bemüht
&gt; man mangels echtem Spiegel dann tatsächlich die inverse Fouriertransformation.

Keine Obstruktion...

<b>70% Obstruktion.</b>
Kommentar des großen ESO-Meisters: Das ist die Realität.

Aha.

Alle Bilder gleich hell?
Alle Bilder gleich hell.
Alle Bilder gleich hell!
Aber das SNR niedriger, na sowas.

So sieht also die gerechnete Realität des Tom Licha aus?
Also ein zu 70% obstruiertes Teleskop zeigt den formatfüllenden Saturn genau so hell wie ein unobstruiertes nur
ein paar grobe Details fehlen?

Und ein zu 90% obstruiertes dann?
Noch etwas weniger Details halt und das war's dann?
Ja Tom?
Das war's dann?

Genauso hell wie ein unobstruiertes, Tom?
Das sagst Du uns doch hier, oder habe ich da ein Klingeln in der Leitung?

Du hast es vergeigt Junge.
Die Normierung.
Schon wieder.
Und Du raffst es auch nicht mehr.
Auf deiner "Webpage" schreibst Du diesen Schmarren und ich Arsch mache mir die Mühe, dich hier:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=3893

in ganz freundlichem Ton darauf hinzuweisen (mit Erläuterungen und allem PIPAPO), naemlich dass es neben der
Kontrastveränderung (relativer Effekt) natürlich auch die Bildhelligkeit der niedrigen Ortsraumfrequenzen
ABSOLUT kleiner werden muß.

Macht man den Deckel auf den Topf Jungchen, dann wird es finster: Das kann dir meine Oma sagen!

Mal Klartext Tommileinchen: Dein Saturn da wird dunkler.
Nochmal: SATURN WIRD DUNKLER.

Aber Herr Licha weiß es besser und wirft mir hier (in meiner Abwesenheit) relativ krass den Federhandschuh hin:

http://forum.astronomie.de/php…collapsed&sb=5&o=&fpart=1

Und was mache ich Knalltüte?
Was mache ich Knalltüte, frage ich?
Ich Arsch zerre dich sturen Esel mit einer Engelsgeduld durch einen der längsten Threads der Forengeschichte,
bringe dir bei wie man das korrekt und anschaulich durchrechenen kann, um dir mal den Zusammenhang von relativem
Kontrastverlust und absolutem Helligkeitsverlust im Falle der Obstruktion zu erklären und am Ende schreibst Du dann:

1) Da macht der Mario was falsch.

2) &gt; Nochmal: Man kann im Optiklabor nur mit Linsen und ohne Computer zeigen, dass eine Linse bzw. ein Spiegel GENAU DAS tut.

Und postest mir darunter vier exakt <b>gleich helle</b> Saturnbilder (formatfüllend - das ist überhaupt das Beste -
mit der Sternscheibe als total niedrige Ortsraumfrequenz und alles <b>gleich hell</b>) die bis zu 70% obstruiert sind
und resuemierst die Sache begriffen zu haben.

Mann da bleibt einem die Spucke weg.

Tom du hast nichts begriffen.
Den Hecht nicht, mich nicht, Du hast nicht mal begriffen, was Du da eigentlich selber gerade machst und warum
es ein Riesenstuß ist.

Energieerhaltung mit Füßen getreten, Licha, sechs, setzen!

Und das schlimmste daran ist, daß Du deine Ignoranz/Borniertheit auch noch als eroertenswertes Ergebnis feierst:

&gt; Was man also NICHT auf 1 normieren darf, wenn man die MTF-Kurven verschiedener Telekope übereinanderlegt,
&gt; dass ist die Skala der Frequenzen, weil das grössere Telekop ja später auf Null Kontrast geht und das
&gt; nennt man Auflöung. Davor drücken sich bisher alle Autoren bei denen ich nachgelesen habe und ich
&gt; werde das - zumindest in erster Näherung - demnächst tun.

Ja wie ist das wohl mit der MTF bei verschiedenen Öffnungen Du Spezialist, ja wie ist der Kram denn wohl zu normieren?
Interessante Frage, daß fand ich auch als ich den Thread anfing, um dir genau <b>das</b> einzutrichtern.
Schon gemerkt: Die war schon beantwortet!

Schon gemerkt, davon hat der Kurt Bilder ins Netz gestellt,

zu denen Du applaudiert hast...

Was passiert denn da mit der Hintergrundhelligkeit, Du Leuchte?
Ach die nimmt ab?
Ja sowas, woran kann's denn liegen?

Du bleibst ein hoffnungsloser Fall: Von Anfang an falsch gemacht, zwischendurch falsch gemacht und am Ende wieder falsch gemacht.

Du reihst da mathematische Operationen aneinander, teils abgeschrieben, teils geraten und feierst dich als den großen
Begreifer und Aufklärer und verzapfst einen Stuß dessen Gegenbeweis man antreten kann, in dem man die Hand vor's
Teleskop hält und halt durchschaut.

Bei allen Leuten auf dem Planeten werden große flächige Objekte da dunkler nur bei Tom Lichas Bildern der Realität nicht.

Und das als dick aufgetragenes Fazit von einem Typen, der zwischendurch solche grossen Töne spuckt:

&gt; Allerdings bliebe dann noch die Frage wieso dein Ergebnis so krass falsch ist. Es entspricht weder der Theorie noch der Praxis.

Und inzwischen dazu uebergegangen ist, diese "voellig falschen Ergebnisse" als seine eigene Grundlage zu verwenden, einige kosmetische
Aenderungen anbringt und dabei - der Kernpunkt des Threads - die Normierung verpatzt.

Unbelehrbar.

Von den anderen Knallern zwischendurch fang ich erst gar nicht an, sonst komm' ich echt noch richtig in Fahrt:
Oslo rechnet ja auch falsch!

Da will ich echt erst mal nicht weiter kommentieren.

Das kommt vom vielen Geschwätz über die Teleskope der Zukunft und digitale Bildverarbeitung, Gott und die Welt und was
weiß ich was für einen Scheiß, aber die einfachsten Zusammenhänge der Theorie von der Optik von vorgestern peilst
Du nicht, weil Du deine Hausaufgaben nicht machst.

Der Witz, daß die ESO den Energieerhaltungssatz mit einem Fourierfilter aushebeln will, ist hier am Institut - wie Du
dir ja denken kannst - den Korridor inzwischen rauf und runter und dementsprechend lasen hier alle deutschsprachigen
am Lehrstuhl gestern eifrig mit (guck mal was die ESO da so verzapft, Au Weia!).

Die Ratschläge aus der Runde meiner Kollegen an dich, die mag ich dir gar nicht weitergeben.

Nach dem ich dein Posting gelesen habe, bin ich noch einmal den ganzen Rest deiner anderen Postings in
dem Thread durchgegangen.

Danach habe ich in Garching bei der ESO nachgeschaut und Ich kann's einfach nicht glauben.

http://www.eso.org/~arichich/download/vlticalibs-ws/ presentations/p03_pballester.pdf

Du bist schon DER Tom Licha, oder?
Das fasse ich einfach nicht.

Junge geh mal lange in Klausur und und ueberlege dir erst diese Sachen mal in Ruhe zu Ende, bevor Du hier in
dem Ton weiter Stroh drischt und pass' blos auf, was Du auf deine Webseite schreibst, Du blamierst ja euren
ganzen Laden da!

Mario