Posts by Rohr

Ausgehend von der Frage von Sabine oder Frank auf astronomie.de
zur "Frage des Phasenkontrastes", siehe hier:

http://forum.astronomie.de/php…&Number=76877&page=0&view
=collapsed&sb=5&o=&vc=1

von mir folgende Ergänzung:

http://www.astrosurf.com/tests/test460/test460.htm#haut

auf dieses Adresse hatte mich vor 4 Jahren der Michael Leckel in einem anderen Zusammenhang aufmerksam gemacht.

Die genaue Erklärung der physikalischen Vorgänge kann man bei
Zernike nachlesen, der dafür den Nobelpreis bekommen hat.

Wenn also bestimme Spiegel immer gleiche bis ähnliche Merkmale
aufweisen, dann muß es der gleiche Hersteller
sein, auch wenn die Spiegel (manchmal namentlich unbekannt) bei mir diesen Test durchlaufen.

Anmerkung:

Wie Martin Trittelvitz im Sterntest-Thread auf astronomie.de
sehr deutlich anmerkt, wurde noch jeder von mir freundlich und
zuvorkommend behandelt, so er in friedlicher und sachlicher Ab-
sicht mit mir korrespondieren wollte. Von bestimmten Beiträgen,
"flames" genannt, muß ich daher keine Notiz nehmen, auch wenn
sie als neuer Thread daherkämen.

Wolfgang Rohr

Bei der untersten, also dritten Reihe, ist das 1. Bild der Foucault-Test des TMB-Apochromaten, das 2. Bild die
dazugehörige Phasenkontrast-Aufnahme, das 3. Bild ein nicht ganz so perfekter Synta FH

eine kurze Erläuterung der um den Faktor 2 verkleinerten Bilder:

Die 1. Reihe sind PhaseKontrast-Aufnahmen von SC-Systemen
die Speichen rühren von den Verstärkungs-Rippen des Hauptspiegels, die
auf irgendeinem Weg bei der Herstellung übertragen wurden. Beim 2. Bild
erkennt man die Fließ-Strukturen, weil die Schmittplatte aus Floatglas her-
gestellt worden ist. Ist nicht bei allen SC's so, aber bei manchen Serien.
Das 3. Bild dieser Reihe zeigt eine sehr unregelmäßigen Fläche. Bei SC-
Systemen sieht man natürlich immer alle Flächen zusammen, also genau-
genommen die Störung der Wellenfront.

Die 2. Reihe in der Mitte zeigt drei Spiegel eines bestimmten Herstellers aus Europa.
Bei zwei Spiegeln weiß ich es sicher, beim 3. Spiegel halte ich es für äußerst wahr-
scheinlich, daß es der gleiche Hersteller ist: Die Flächen-Auffälligkeit stimmt und die
Unterkorrektur auch. Bei anderen Herstellern gibt es andere Merkmale, durch die
man in änlicher Weise die Spiegel zurodnen kann.

Die 3. Reihe an einem APO soll die Farbreinheit des Systems zeigen im Vergleich
zum Frauenhofer und dessen Farblängsfehlers. Der Unterschied zwischen dem
ersten Foucault-Bild und dem 2. PhaseKontrast-Bild zeigt, wie sehr sich die Empfindlich-
keit durch diesen speziellen Rauhheits- oder Streulicht-Test noch steigern läßt.

Der Test kann fließend angewandt werden:
- als reiner Rauhheits-Test ohne die Foucault-typische Topografie
- als kombinierter Foucault/Rauhheits-Test, bei dem die Topografie noch
deutlicher hervortritt, als bei Foucault.

Bitte weiterlesen bei:

http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut

WRohr

Steck-Brief einer Optik

ist über den Phasen Kontrast Test durchaus möglich. Ausgehend von der Frage von Sabine oder Frank
==================
Frage zu Phasenkontrast.
==================

http://forum.astronomie.de/php…&Number=76877&page=0&view

=collapsed&sb=5&o=&vc=1

habe ich ihr u.a. http://www.astrosurf.com/tests/test460/test460.htm#haut als informative Adresse genannt,
auf die mich vor 4 Jahren der Michael Leckel in einem anderen Zusammenhang aufmerksam machte. Test-
besessen, wie ich nun einmal bin, probierte ich unter Anleitung dieser französischen Webseiten diesen Test,
bis ich über die letzten 4 Jahre mit diesem Rauhheits-Test "warm" geworden bin.

Die genaue Erklärung der physikalischen Vorgänge kann man wirklich bei Zernike nachlesen, der ja dafür
den Nobelpreis bekommen hat. Auch bin ich mir nicht sicher, ober der von den französischen Sternfreunden
vorgegebene Name pyhsikalisch richtig ist - das ist aber auch gar nicht mein Problem. Was ich anbieten
kann mit diesem Test ist die Möglichkeit, regelrechte Steckbriefe von Optiken herstellen zu können. Wenn
also bestimme Spiegel immer gleiche bis ähnliche Merkmale aufweisen, dann muß es der gleiche Hersteller
sein, auch wenn die Spiegel (manchmal namentlich unbekannt) bei mir diesen Test durchlaufen.

Wie beim Sterntest auch, könnte sich also die Diskussion, auch durch Nachreichen weiterer Aufnahmen,
a) zur Diskussion und Bewertung der Merkmale entwickeln,
b) die Physiker unter uns den Vorgang erklären auch hinsichtlich eines quantifizierbaren PhasenKontrast-Testes

Wie Martin Trittelvitz im Sterntest-Thread sehr deutlich anmerkte, wurde noch jeder von mir freundlich und
zuvorkommend behandelt, so er in friedlicher und sachlicher Absicht mit mir korrespondieren wollte. Dies
werde ich natürlich auch weiterhin so halten. <font color="yellow"><b>Alle übrigen Merkmale, die man mir anzuhängen versucht,
sind "flames", auf die ich nicht zu reagieren brauche.</b></font id="yellow">

Wolfgang Rohr

Bei der untersten, also dritten Reihe, ist das 1. Bild der Foucault-Test des TMB-Apochromaten, das 2. Bild die
dazugehörige Phasenkontrast-Aufnahme, das 3. Bild ein nicht ganz so perfekter Synta FH

http://rohr.aiax.de/PhaseContrast01.jpg
.

eine kurze Erläuterung der um den Faktor 2 verkleinerten Bilder:

Die 1. Reihe sind PhaseKontrast-Aufnahmen von SC-Systemen
die Speichen rühren von den Verstärkungs-Rippen des Hauptspiegels, die
auf irgendeinem Weg bei der Herstellung übertragen wurden. Beim 2. Bild
erkennt man die Fließ-Strukturen, weil die Schmittplatte aus Floatglas her-
gestellt worden ist. Ist nicht bei allen SC's so, aber bei manchen Serien.
Das 3. Bild dieser Reihe zeigt eine sehr unregelmäßigen Fläche. Bei SC-
Systemen sieht man natürlich immer alle Flächen zusammen, also genau-
genommen die Störung der Wellenfront.

Die 2. Reihe in der Mitte zeigt drei Spiegel eines bestimmten Herstellers aus Europa.
Bei zwei Spiegeln weiß ich es sicher, beim 3. Spiegel halte ich es für äußerst wahr-
scheinlich, daß es der gleiche Hersteller ist: Die Flächen-Auffälligkeit stimmt und die
Unterkorrektur auch. Bei anderen Herstellern gibt es andere Merkmale, durch die
man in änlicher Weise die Spiegel zurodnen kann.

Die 3. Reihe an einem APO soll die Farbreinheit des Systems zeigen im Vergleich
zum Frauenhofer und dessen Farblängsfehlers. Der Unterschied zwischen dem
ersten Foucault-Bild und dem 2. PhaseKontrast-Bild zeigt, wie sehr sich die Empfindlich-
keit durch diesen speziellen Rauhheits- oder Streulicht-Test noch steigern läßt.

Der Test kann fließend angewandt werden:
- als reiner Rauhheits-Test ohne die Foucault-typische Topografie
- als kombinierter Foucault/Rauhheits-Test, bei dem die Topografie noch
deutlicher hervortritt, als bei Foucault.

Hallo Albrecht,

brauchst net länger mit de Hufe zu scharren! Spiegel iss heut',
wie vereinbart zum Zit. "fröhlichen Besitzer" abgeschickt worden.
Ein Hoch auf unsere Post, und daß sie Dir morgen den Spiegel über-
reicht. Bitte bei Gelegenheit eine Rückmeldung aus der Praxis,
am liebsten eine Sternscheibchen-Aufnahme. Auch an den Fangspiegel
denken und den nicht klemmen und das Ganze sauber justieren.

Viel Vergnügen damit am Himmel.

Wolfgang Rohr

<font color="yellow"><b>Anmerkung in eigener Sache:

- GSO-Spiegel werden von mindestens <font size="6">drei</font id="size6"> deutschen HÄndlern vertrieben.
- die in SuW 7/2003 S63 f von WR vertretene Markteinschätzung kann ich
gut nachvollziehen, besonders wenn man zwischen den Zeilen lesen kann.</b></font id="yellow">

Halbvoll oder halbleer ?

Dieser Spiegel wäre ein typisches Beispiel für die Sichtweise:
Halbvoll oder halbleer?
Wer für halbleer argumentiert, wird sich auf den Schönheitsfehler der
- abgesunkenen Kante stürzen, wird erzählen, wieviel
- Streulicht durch diesen Fehler verursacht wird und daß er doch
- keinen 10-Zöller bekommen hat, er wird versuchen, den ohnehin günstigen
- Preis zu drücken oder er lehnt ihn überhaupt ab, diesen "minderwertigen" Spiegel

Der fröhliche Besitzer hingegen, hat sich das Ganze genauer angeschaut. Für ihn
ist das Glas halbvoll, oder fast ganz voll. Er hat also auch alle meine Messungen
bekommen, wie man sie auf dem Board nachvollziehen kann. Er weiß, daß man
- die max 5 mm Kante mit einer Blende abdecken kann und dann einen
- brillianten Spiegel hat, dessen
- Glätte er in über Ronchi, Sterntest und PhasenKontrast-Test qualitativ nachvollziehen kann und der
- Strehl je nach Betrachtung varieren kann, also in diesem Fall "unscharf" ist.

<font color="yellow">(In eigener Sache: Hatte gestern nach zwei Jahren erneut Gelegenheit, das gleiche Vixen-Gerät
zu justieren und bei gleicher Wellenlänge zu vermessen und auszuwerten und traf bis auf 2%
das gleiche Strehl-Auswert-Ergebnis. Soviel zur Wiederholgenauigkeit!)</font id="yellow">

Roland vom anderen Board hat also mit seiner Bemerkung recht:

========== Zitat-Roland ================
jetzt ist die Sache klar: nach dem Ronchibild sowie dem Interferogramm zu urteilen hat der Spiegel
abgeblendet wohl 98-99%, nicht abgeblendet schätze ich mal immer noch so 92-93% da der Flächen-
inhalt der Kante ziemlich klein ist.
========== Zitat Ende ================

Alles weitere entnehme man dem Datenblatt. Bei der Auswertung hätte ich mehrere
Möglichkeiten gehabt, entweder einseitig die Koma zu unterdrücken, oder den Randabfall
durch Verkleinern des Durchmessers und das Ganze jeweils getrennt auszuwerten. Hab
ich in bestimmten Fällen auch schon gemacht.

Noch zwei ganz andere Anmerkungen:
- Dieser Thread war diesmal forenübergreifend in Frieden-stiftender Absicht
- Vielleicht habt Ihr durch diesen Projekt-Tag neue Kunden gewonnen, also
behandelt sie pfleglich vor allem deswegen, weil sie mich fragten, woher
man so tolle T-Shirt herbekommt (natürlich umsonst !!! Halt wie überall!!!)

Soviel zum Thema Sterntest!

Gruß an alle

Wolfgang Rohr

Hallo Freunde,

das Thema unseres Projekt-Tages heißt Astronomie + Meßtechnik,
augenblicklich probieren wir aus, ob wir von unserem Schulrechner
in Eltmann/Bayern auf diesem Server landen. Unser "Pauker" hat
nämlich sein T-Shirt von AstroTReff an, und da steht alles drauf,
wo man bei diesem Thema was erfährt.

Gruß an alle

Thomas Stäblein und Sebastian Hornung

Hallo Torsten

die beiden Sternscheibchen rechts zeigen Deinen Spiegel doch sehr schön:
Eindeutig ist bei ca. 60% vom Durchmesser eine kleine Zone erkennbar. Wenn
der Foucault-Test besser ausgeleuchtet wäre könnte man sie zuordnen. Der
Rand scheint sehr exakt zu sein, also keine abfallende Kante. Die Parabel-
Korrektur ist möglicherweise bei 100%, weil sich die Flächen abzüglich der
Seeing-Störungen ziemlich ähnlich sind. Es müßte ein sehr guter Spiegel
sein. Vielleicht gelingt Euch dazu passend eine gute Foucault-Aufnnahme,
auch zum Vergleich mit Euren Sternscheibchen. (In den Bildern stecken oft
noch mehr Informationen, wenn man sie aufhellt)

Herzlichen Dank für Euer Interesse,

Wolfgang Rohr

Hallo Martin,

nach diesem kleinen Ausflug, welchen Unterschiede es bei den
fotografierten Sternscheibchen geben kann, und was man daraus
erkennen kann und was nicht, also wieder zurück zum ursprüng-
lichen Spiegel:

PhasenKontrast oder Rauhheits-Test
Bereits im Sterntest konnte man auf eine ziemlich glatte und
homogene Fläche schließen - mit dem PhasenKontrast-Test
jedoch eindeutig nachweisbar.

Ronchi-Test

Hier geht es um die Korrektur der Parabel und wie der Rand
aussieht. Der einzige Schönheitsfehler dieses Spiegels ist
der Rand. Insofern hat Phillipp Keller recht, daß man den
Rand lediglich um 3-5 mm abblenden muß, um ein excellentes
Bild zu bekommen.

Interferogramm

Über die Interferenz-Streifen läßt sich der Fehler jetzt
quantifizieren. Es können also immer noch Wetten über den
Strehl abgeschlossen werden: Wie hoch ist der Strehl:
a) Koma-bereinigt
b) mit abfallendem Rand
c) mit abgeblendetem Rand

Fröhliche Grüße

Wolfgang Rohr

Nachtrag:

war heute ein Vixen Cassegrain 200/1800 bei mir. Klar, daß
wir zuerst den Stern-Test durchführten, und auch fotogra-
fierten. Die deutliche Unterkorrektur konnte man aber eben
nicht am Sterntest sehen, sondern erst in aller Deutlichkeit
mit dem Ronchi-Gitter. (Damit ist nur ein einzelnes derartiges
Gerät beschrieben, und keine generelle Wertung ausgesprochen !!!)

Mit solchen Aufnahmen kannst Du mich begeistern !
Ganz ehrlich und ohne Augenzwinkern. Versuche mit
künstlichem Sternhimmel habe ich bereits gemacht.
Wenn man kleine Planspiegel unter dem Mikroskop
betrachtet, findet man oft auch derartige Stern-
himmel - natürlich nicht ganz so exakt wie auf
Deinem Bild. Falls irgendwo herrenlos solche
kleinen Spiegel herumliegen, ich würde sie Dir aus
der Hand reißen ...
Ein exakt definierter Sternhimmel, mit Grenz-Größen,
Doppelsternen ... danach suche ich doch schon wer weiß
wie lange !!!

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Was kann er denn überhaupt der Sterntest?

Der Sterntest ist mit Sicherheit ein qualitativer Übersichts-Test, indem er ganz
bestimmte Fehler sichtbar macht:
- ganz bestimmt zeigt er die Spiegelkante: abfallend/hochgezogen
- etwas ungenauer, ob unter/überkorrigiert
- Zonen, die ganz feinen aber nicht
- Unruhe der Fläche, wie "Wolken" etc.
- auf jeden Fall Astigmatismus, oder Koma bei Dejustage
- eine exakte quantitative Abschätzung sicher nicht, oder nur, wenn
man mit der Micrometer-Schraube die Abstände genau festhält,
wenn man das Seeing und Tubus-Seeing heraus-integriert.
(man kann ja auch einen Foucault-Null-Test am Himmel zuverlässig
durchführen)

====================================================
Sabine:
Allerdings frage ich mich wie man hier auf einen sehr guten Spiegel schließen
kann wenn man doch immer behauptet, das die Beugungsscheibchen intra-
wie extrafokal identisch sein sollten.
====================================================

Hallo Sabine,
wie identisch die Sternscheibchen sein sollen, sagt keiner, und wie die Merk-
male zuzuordnen sind, auch keiner. Erst im Vergleich mit anderen Tests
kann man die Wertigkeit des Sterntestes ermitteln.

====================================================
Tom
grad der defokussierung / zweites hauptproblem: das seeing + tubusseeing
hohe brennweite / von amateuren im freien geknipst sind sie kaum was wert.
====================================================

Hallo Tom,

wenn er exakt werden soll, der Sterntest, muß man natürlich alle Bedingungen
nennen, unter denen er erfolgt ist. Da mein Kreuztisch mit Micrometer-Schrauben
ausgestattet ist, wäre das für mich überhaupt kein Problem. In die gleiche
Richtung argumentiert der Phillipp Keller. Das Seeing könnte man wahrscheinlich
über die Bildnachbearbeitung in den Griff kriegen. Je höher Du die System-
Brennweite wählst (also plus Telekonverter) umso ungenauer wird das. Mit einem
10 mm Kellner-Okular sollte man schon sehr zuverlässig den Sterntest machen
können. Das Fotografieren von Sternscheibchen ist eine Spezialität. Mit einem
alten Fotoapparat noch kein Problem, aber mit den elektronischen Kameras eines,
der kurzen Objektiv-Brennweiten wegen. Die Austritts-Pupille liegt für diese
Kameras zu nahe am Okular.

=====================================================
Keller
Abstand vom Fokus wissen müsste, also wieviel du Intra- oder Extrafokal warst.
wenn man die letzten 3mmm abblendet, ist es ein sehr guter Spiegel. Aber frage
mich nicht nach Streeeeel.
=====================================================

Hallo PHillipp,

natürlich weiß ich, daß Dir der Sterntest geläufig ist, weil Du ihn genau kennst,
seine Stärken und Schwächen, und weil Du weißt, was man damit sehen kann,
und was nicht. Es gibt ihn nach Roddier eben auch als quantitativen Test, aber
nur, wenn man sich exakt an ganz bestimmt definierte Parameter hält. Die
Aussage mit dem Rand ist richtig. Ob es ein guter Spiegel ist oder nicht, diese
Antwort möchte ich noch ein wenig hinausschieben.

Vom Markus Ludes fehlt mir noch ein Echo. Dessen Erfahrung hätte ich gerne
auch in diesem Thread gehabt.

Trotzdem erst noch ein Gegenbeispiel, bevor ich später weitere Tests abliefere.
Vergangene Woche hatte ich hier ein AS Zeiss Objektiv 100/1000 hier. Am
Stern, so berichtete mir der Sternfreund hätte man auf einer Seite wunderbare
Beugungs-Ringe, auf der anderen Seite zwar fokussierte Sterne, aber sehr viel
Streulicht außenherum, und ob ich das richten könne.

Also nahm ich das eigentlich sehr gute Objektiv vor den Planspiegel, und konnte
außer einem hohen Strehl nichts Auffälliges feststellen.

Wieso, grübelte ich,
wieso sieht der Sternfreund so merkwürdige Effekte.
Ich schau mir also die Fassung so an, die Druckspuren von den Befestigungs-Schrauben
und dreh' das Objektiv falsch herum. Jetzt habe ich exakt die vom Sternfreund be-
schriebenen Effekte, wie man auf nachfolgenden Sternscheibchen-Bild sehen kann.
Da jetzt das Objektiv mächtig unterkorrigiert ist, hat das Sternscheibchen intrafokal
die allerschönsten Beugungs-Ringe, während extrafokal das Streulicht aus der Mitte
mit der längeren Schnittweite den Frieden stört.

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Das mit dem Grab,

lieber Matthias,

ist unser aller Schicksal! Wissen ist deshalb eine flüchtige
Angelegenheit. Dein leichtes Augenzwinkern habe ich vermutlich
bemerkt. Zum Pinhole: Ich hätte noch eines hier mit 0.008 mm
oder 8 Micron, mußte aber feststellen, daß da schon zuwenig
Licht durchkommt. An Deinem künstlichen Sternhimmel hätte ich
allergrößtes Interesse, vor allem der Doppelsterne wegen, die
man dort trifft und unterm Mikroskop ausmessen kann für quanti-
tative Aussagen etc.

Aus meinem früheren Leben, also noch in der Vor-Foren-Zeit, kenne
ich eine ganze Reihe von Leuten, die sich ähnlich intensiv mit
dieser Materie befaßt haben - ich habe noch heute Kontakt zu
ihnen: zu nennen wäre Karl-Ludwig Bath, Wolfgang Busch, Alois Ortner,
Kurt Benischeck, Eugen Aeppli, Harrie Rutten, Thomas Baader, den
Marty Trittelvitz, den Namensvetter Hans Rohr (schon verblichen) und noch
viele, die aus welchen Gründen auch immer das Licht der Foren noch
nicht erblickt haben. Hoffentlich wachsen immer genügend nach, die
sich auch dafür interessieren - das ist auch eine Art Dienst
fürs Gemeinwohl.

Ebenfalls mit einem leisen Augenzwinkern!

Wolfgang Rohr

Herzlichen Dank erst einmal für Eure Bereitschaft, mitzumachen.
Um Euch nicht zu lange auf die Folter zu spannen, möchte ich
einen Teil dieses Spiegeltestes jetzt "nachreichen"

Dieser Spiegel zeigt deutlich eine abfallende Kante. Das sieht man
also ganz genau im Sterntest. Dabei darf man aber nicht vergessen,
daß diese im Labor gegen einen Planspiegel gewonnene Aufnahme
doppelt so genau ist, wie am Himmel, und auch das Seeing perfekt
ist. Mein künstlicher Stern hat einen Durchmesser von 0.012 mm,
ist bei Melles Griot gekauft. Auch ich habe das Problem mit dem
Licht. Also führe ich von einem Auto-Scheinwerfer-Birnchen das LIcht
über ein Lichtleiter-Kabel direkt unter die/das Pinhole und mit einem
kleinen 5x5x5 mm Prisma-Spiegel geht es dann zur Optik, also
auch keinen störenden Teiler-Würfel im Strahlengang.

Philipp muß ich recht geben, man muß zunächst die Orientierung
intra/extrafokal wissen, bevor man seine Schlüsse ziehen kann. In
dieser Hinsicht funktioniert der Test ähnlich wie der Ronchi-Gitter-
Test. Zu den anderen Merkmalen möchte ich mich erst später
äußern.

Eigentlich müßte ich bei der Beurteilung des Spiegels mit dem Ronchi-Gitter
beginnen. Und ich müßte streng vereinbaren, immer das gleiche intrafokal
gewonnene Bild zur Beurteilung der sphärischen Aberration bzw. des Öffnungs-
fehlers heranzuziehen. Dann weiß ich, daß eine Verjüngung der Ronchi-Linien
immer eine Schnittweiten-Verlängerung und eine bauchige Verbreiterung der
Linien eine Schnittweiten-Verkürzung aus der jeweiligen Zone bedeutet. Mit
diesem Ronchi-Gitter-Test hole ich mir also zunächst eine wichtige Orientierung,
auch zur Beurteilung des Sterntestes, auch zur Beurteilung des Interfero-
grammes. Auch beim Interferogramm habe ich mich auf eine bestimmte Ein-
stellung festgelegt, damit ich sofort bestimmte Fehler erkennen kann.

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Hallo Uwe,

habe noch ein paar Bilder an das letzte Postin gehängt, wie das Teil
aussieht. Prinzipiell kann man gegen jede Sphäre prüfen, also auch
gegen einen Kugelspiegel so um 1500 Radius. Bereits ein Feldstecher-
Achromat müßte sich hierfür eignen. Über ein Optical-Design-Programm
lassen sich die Abstände rechnen, wenn man die opt. Daten von der
Kompensations-Einheit hat. Die Hyperbel wird man sicher auch mit dem
Caustic-Test oder auch mit dem Foucault-Test testen können. Totzdem
war mir ein irgendwie gearteter Null-Test mit einem Ronchi-Gitter
lieber.

Der Grund für diese Newton-ähnliche Bauweise bestand in der einfachen
Herstellung eines Newton und der neuen Idee, mit einem pos. Korrektor
und einer Brennweiten-Verkürzung zu einer hochgenauen Kamera mit einem
großen ebenen Bildfeld zu gelanden. Eine zweite größere Kamera haben
wir mit f/3.5 gebaut. Für diese Kamera hatte Lutz Bath ein Patent
angemeldet - eine Kopie habe ich irgendwo. Leider kam in diesem Fall
kein findiger Amerikaner auf die Idee, diese Entwicklung nachzubauen,
wie dies in einem anderen Fall passiert ist, den ich hoffentlich dem-
nächst auf diesem Board schildern kann. Bauzeit dieser Kamera war ca.
1 Jahr.

Gruß Wolfgang Rohr

Hallo Uwe,

hier ist die Schema-Zeichnung:

Hier die Spot-Diagramme bis zu einem Bildfeld-Durchmesser von 36 mm im
Bereich 486.0 nm bis 656.0 nm Wellenlänge:

einzige Bedingung für die Herstellung der Optik anno 1983 war meine Forderung,
die Hyperbeln in Kompensation sicher messen zu können. Also entstand der
hyperbolische Hauptspiegel mit einer konischen Konstanten von knapp - 2 in
einer Kompensations-Anordnung durch einen Apochromaten von Wolfgang Busch.
(ein Newton-Spiegel hat eine konische Konstante von -1)
Den Zweilinsen-Korrektor kann man ebenfalls in Kompensation prüfen, indem
man die letzte hyperbolische Fläche durch die Konkav-Linse gegen einen Plan-
Spiegel prüft. Man braucht nur die richtigen Abstände zu rechnen. Die endgültige
Retouche macht man aber dann doch gegen den Himmel, weil die Sternscheibchen
kurz vor der Fertigstellung zunächst wie "Herzchen" aussahen und ich damals
erst bei genauerem Hinschauen den Fehler fand.

Ein Leckerbissen war die Herstellung der letzten Asphäre auf dem Korrektor.

Noch ein paar Bilder von der Kamera auf dem ca. 1500 m hohen Schau-ins-land südlich von Freiburg:

die "H"-förmige Spinne, der 2-Linsen-Korrektor sitzt zwischen Tubus-
wand und Okular-Auszug, die Schnittweite zur Bildebene beträgt 155 mm

die Rückseite mit Temperatur-Fühler und Lüfter

der Okular-Auszug mit Off-Axis-Nachführung

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Hallo Uwe,

ein ganzes Buch habe ich damals vollgeschrieben, bei der Herstellung
dieser Kamera. Wahrscheinlich interessieren Dich die opt. Daten und
die Gläser. Laß mir ein bißchen Zeit, ich muß das raussuchen. Das war
in der Zeit der Lichtenkneckerschen Flat-Field-Kamera, als wir damals
das "alternative Konzept" Newton+FeldKorrektor starteten. Später hat
der Phillipp Keller es mit moderneren Gläsern und einem normalen
Newton-Spiegel gerechnet.

Ich geh' suchen . . .

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Ganz einfach,

lieber Stathis,

das ist eines der vier 8-Meter-Teleskope, die ich mir neugierig mal
etwas näher angeschaut habe. Man gönnt sich ja sonst nix!

Wenn Du die AstroKamera meinst, 250/1000, die ich 1985 für mich gebaut
hatte, bis ich merkte, daß Du meinen Himmel hier vergessen kannst, die
haben die Freiburger auf dem Schau-Insland in Betrieb. Das optische
System ist ein abgewandeltes RC-System, also einem hyperbolischen
Newton-Spiegel und einem zwei-Linsen-Korrektor mit einer Hpyerbel auf
der letzten Fläche. Das führt zu Sternscheibchen-Durchmessern von max.
10 Micron bis zu einem Felddurchmesser von 40 mm, die Lutz Bath unter
dem Mikroskop ermittelt hatte.

Gruß! Wolfgang

Hallo Stathis,

vor ca. 25 Jahren hatte ich bei einer Astro-Kamera statt der dünnen
Spinnen-Streben M4-Gewinde-Stangen genommen, weil sich die so gut
verarbeiten ließen. Der Effekt war wunderbar: Um helle Sterne herum
hatte ich eine regelrechte Raute und damit ein Merkmal dieser Kamera.
Der Karl-Ludwig Bath, Erfinder des gleichnamigen Interferometers, hat
dann eine H-förmige Spinne gebaut aus den Abreiß-Linealen, wie man
sie beim Maler-Bedarf kaufen kann. Sein wichigstes Argument war die
Steifigkeit bzw. Verwindungsfreiheit der Spinne, damit also bei einer
3-stündigen Nachführung das System Spinne keine Eigenbewegungen macht.
Bei diesen Aufnahmen ging es um eine Genauigkeit von einem Micron auf
der Filmebene, und das über drei Stunden genau. Weshalb nicht sosehr
Beugungs-Effekte im Vordergrund standen, sondern die präzise Erhaltung
der Justage des Gesamt-Systems. Wenn man nun derartige Aufnahmen in
SuW hinsichtlich des Beugungs-Effektes untersucht, so findet man kaum
störende Beugungs-Effekte, dafür aber bis in die Ecken schöne runde
Sternpunkt. Ist allerdings auch schon wieder ein paar Jahre her.

Als ich vor zwei Jahren auf dem Paranal die Spinnen fotografierte, fand
ich auch nur die hinlänglich bekannte Lösung. Und die wären sicher die
ersten, die neue Entwicklung eingebaut hätten.

Gruß! Wolfgang Rohr

Stern-Test

Das lesenswerte Buch "Star Testing Astronomical Teleskcope" von H.R.Suiter hat bei
den synthetischen, weil über den Computer gerechneten, Beispielen den Nachteil bzw.
das Problem, wie man diese "künstlichen" Sternscheibchen-Bilder in die Praxis umsetzt.
Die Diskussion um den Sterntest leidet also darunter, daß aus der Ecke der Sympathi-
santen zu wenig bis gar keine Beispiele abgeliefert worden sind, die diesen Stern-Test
in der Praxis zeigen. Es fehlen also die Bild-Veröffentlichungen des Sterntestes
a) am Himmel bzw. Polarstern
b) auf irgendeiner anderen optischen Bank.

Weil ich aber die Argumente derer, die den Sterntest in der Praxis forcieren möchten,
durchaus ernst nehme, als weitere praxis-nahe und einfache Möglichkeit für den
Sternfreund, sein Gerät unabhängig prüfen zu können, wäre eine ganz konkrete An-
leitung, wie man das
a) fotografiert und
b) auswertet und
c) mit den anderen z.B. bei mir erstellten Tests vergleichen kann.

Den Stern-Test in Autokollimation mache ich seit vielen Jahr jeweils zu Beginn
einer Test-Serie. Damit kann man ziemlich gut die Justage des Meßaufbaues
überprüfen, und erkennt zugleich sofort in einer Art Übersicht die markanten
Fehler einer Optik - aber auch nicht mehr, und schon gar nicht quantitativ !
Also wirklich nicht quantitativ, um es nochmals deutlich zu wiederholen.

Mein Beispiel hier ist ein LE NEwton-Spiegel 250/1250 mit einer Randdicke von 19.75 mm
und einem Gewicht von 2235 Gramm. Auf beiden Bildern sieht man Beugungs-
Effekte, die von Staubteilchen meines 15 mm WW Spektros-Okulares her rühren.
Im Verlaufes des Threads werde ich dann die anderen Testergebnisse nachreichen.
Jetzt aber ein paar Fragen an Euch:

Welche der beiden Aufnahmen ist intra- welche extrafokal ?
Was schließt ihr aus den Unterschieden zwischen dem linken und rechten Bild ?
Was sagt euch die von den Störeffekten bereinigten Flächen der Sternscheibchen?
Könnt ihr etwas zur Korrektur dieses Spiegels sagen?
Wie groß könnte der Strehl sein ?
Was sagen euch die Sternscheibchen zur Glattheit der Fläche ?
Wie groß könnte bei diesem Spiegel die Höchstvergrößerung sein ?

Vielleicht findet ihr ja noch weitere Fragen.

Die Aufnahme ist doppelten so genau wie am Stern, weil das
Licht in Autokollimation zweimal über die Spiegelfläche
geht.

http://rohr.aiax.de/sterntest.jpg

Um eine ruhige und sachliche Diskussion möchte ich alle bitten!

Freundliche Grüße

Wolfgang Rohr

Hallo Ralf,

Deine Geschichte gefällt mir gut - auch deswegen, <font color="yellow"><b>weil sie beim Lesen ein wenig
erholsam und entspannend ist.</b></font id="yellow"> Ich hab' hier einen Stefan, aber am 27. Dezember 2002
und vermessen haben wir einen 8-Zoll Skywatcher - bin mir also nicht ganz sicher,
ob ich den richtigen Spiegel erwischt habe, zumindest der Strehl-Wert trifft zu. Ganz
kurze Kommentare:

Testaufbau in Autokollimation, also doppelte Genauigkeit

01. Ronchi-Gramm, intrafokal, 13 lp/mm, leicht absinkender Rand: Spiegel-Profil wäre
der Blick von 09:00 Uhr auf 3 Streifen von links

02. Foucault-Bild passend zu Profil aus Ronchi-Gramm, zeigt möglicherweise
leichten Astigmatismus, im I_Gramm Gegentest jedoch nicht signifikant

03. PhasenKontrast zeigt Foucault deutlicher und Flächen-Feinstruktur

04. Interferogramm bei 650 nm mit deutlicher Justier-Koma von Nord nach Süd.
Ansteigende Streifenabstände sind u.a ein Hinweis auf Koma, wenn es nicht Astigmatismus ist.
Die Koma steckt im Testaufbau, weil ich sie nicht restlos heraus-justieren konnte. ZYGO oder WYKO
würde sie über die Software herausrechnen, mein Programm kann's vielleicht demnächst. Der PV-Wert
entsteht hauptsächlich über diesen Koma-Effekt.

05. Auswertung des I_Grammes. Hier stimmt der Strehl insofern nicht, als der Spiegel wegen des Koma-
Fehlers besser ist, als die Auswertung dies zuläßt. Oder anders: Im PV wave/ RMS wave und Strehl-Wert
steckt noch ein abzugsfähiger Koma-Wert, der über den Testaufbau im Interferogramm steckt. Vielleicht
ist ja das der Grund, warum sich der Stefan so freut. Falls jemand die
3-D-Orientierung sucht: Das waagrechte I_Gramm wird im Rechner um
90-Grad nach links gedreht, wegen der Zeilen im Bildschirm-Speicher.
Leider kann man das nach der Auswertung nicht mehr zurückdrehen. Wer
einen 3-stelligen Strehl-Wert haben will, dem kann ich das über den
3-stelligen RSM-Wert mit'nem Taschenrechner ausrechnen. Nach der
Schrittfolge: Strehl = 2nd e^x[-(2*Pi*RMS)^2]

Herzlichen Dank für die Vorlage!

Wolfgang Rohr

Hallo Nils, hallo Karsten,

einige Anmerkungen zu den Bildern der qualitativen Tests:

beginnend mit dem Ronchi-Gitter-Test 13 lp/mm wäre in Autokollimation bei doppelter
Genauigkeit 26 lp/mm am Stern. Die gleichmäßige Ausleuchtung der dicken hellen
Streifen und die fast störungsfreie dünne Beugungs-Linie dazwischen, sowie der fast
dunkle Bereich dazwischen erzählt was von einer sehr glatten und gleichmäßigen Fläche.
Bis L/6 wave Fehler würde man hier bereits deutlich sehen - allerdings noch nicht quantifiziert.

Nun die nächste Foucault-Aufnahme: Wenn man von der rechten Hälfte ausgeht, dann
zeigt sich eine "Perfekte" Fläche, die noch einen ganz flachen "Wulst" hat und die Frage
stellt sich: Wie hoch ist der. (Optisch wirkt sich der am Himmel nicht mehr aus, weil er
dort bei einfacher Genauigkeit am Stern, wahrscheinlich nur ganz schwer auszumachen ist.
(Den PV wave Wert der Interferogramm-Auswertung kann man deswegen nicht heranziehen,
weil es der PV-Wert ist, der über die gesamte Fläche entstanden ist, der also alle Unregel-
mäßigkeit erfaßt, also auch Unregelmäßigkeiten im Streifenabstand,
Restkoma aus dem Testauafbau usw. Leider !)

Die nächste PhasenKontrast-Aufnahme zeigt die Fein- und Grobstruktur der Fläche noch
empfindlicher, und hängt von einer Reihe weiterer Parameter ab, die unlängst der Alois sehr
schön aufgedröselt hat, aber zur Höhe dieses "Wulstes" sagt auch dieser Test quantitativ
nichts aus.

Also müssen wir als letzte Rettung des Fehlers, der im Autokollimation so deutlich zu sehen
ist und am Himmel weit weniger, einen Versuch beim Interferogramm machen. Bei 650 nm
(roter Diodenlaser) beträgt in Autokollimation ein Streifenabstand L/2 der Wellenfront. Von
einer Linie bis zur übernächsten ist es also 1 ganze Wellenlänge wegen des doppelten Durch-
ganges. Allein dieser Sachverhalt war uns intern eine Diskussion von mindestens zwei Jahren
wert mit Rucks, Keller, Alois usw.

Nun versuche einmal aus den 2 bzw. 3 mittleren Streifen quantitativ den mit Foucault gemessenen
Höhenunterschied in Lambda (650nm) zu ermitteln. Das kannst Du Dir im nächsten Bild einmal
betrachten. Eine Auswertung habe ich also über die zwei Streifen von links her gemacht, und eine
über alle drei Streifen. Dabei kann man erkennen, daß der dritte Streifen unten ein klein wenig
konisch abweicht und das Ergebnis etwas "versaut".

Bei der Auswertung kommt also heraus:
PV wave | RMS wave | Strehl = 0.07 | 0.014 | 0.99 bei zwei Linien und
PV wave | RMS wave | Strehl = 0.10 | 0.017 | 0.99 bei drei Linien

nimmt man diesen PV-Fehler als die Wahrheit, weil er in etwa die Linearität eines Streifens
ermittelt hat, und auch da ist noch längst die Diskussion nicht am Ende, dann liegen wir bei
650 nm wave bei einem PV wave Wert von etwa Lambda/14 wave oder L/28 surface.
Lambda/8 wave wäre schon ein guter bis sehr guter Spiegel, je nachdem man über die ganze
Fläche mißt oder nur mit Foucault oder caustic. Auch wäre für diesen
Fall anzumerken, daß man beim normalen Foucault-Test aus dem Krümmungs-
mittelpunkt mit einfacher Genauigkeit mißt, und deshalb noch genauer
hingucken muß, um überhaupt etwas zu sehen. Das gleiche Schicksal
erleidet der I_Meter-Test in Kompensation durch eine Einzellinse,
auch da kann nur mit einfacher Genuaigkeit gemessen werden,

Ganz allgemein: Wenn Optiker behaupten, daß man mit Foucault sich bis in den L/20 PV wave
Bereich messen kann, ( das ist ganz vorsichtig ausgedrückt) dann kann man erkennen, wie
exakt der Foucault-Test eigentlich ist. Man kann also Spiegel-Fehler gut sichtbar machen, aber
sie liegen weit unter der erforderlichen Genauigkeit und unterhalb von L/10 PV wave.

Eine ganz andere Diskussion ist die Frage, wie exakt die quantitativen Messungen über Foucault
eigentlich gelingen.

Wolfgang Rohr

Lieber Markus,

gebetsmühlenartig darf ich wiederholen:
- die Frage der Genauigkeit der quantiativen Messungen aus einem
Interferogramm plus dessen Ausmessung und Dokumentation habe ich
schon zu Zeiten mit Feinoptikern diskutiert, als es dieses Board
noch gar nicht gab. Egal ob mit Kurt Benischek, mit Peter Rucks,
mit Phillipp Keller, oder mit Alois, wir wissen von den Einfluß-
Größen, die interferometrische Messungen beeinflussen und damit
die Auswertung stören. Kapriziert man sich manisch auf die Strehl-
Diskussion, sind noch ganz andere Fakten, die stören, und gar nichts
mit der Wiederhol-Genauigkeit zu tun haben. Hab aber keine Lust,
das noch einmal, und abermals, und schon wieder, und erneut, und
vielleicht doch noch einmal zu erzählen ... auch auf die Gefahr hin,
für arrogant gehalten zu werden - Information ist keine Bring-
schuld, die ich zu leisten hätte.

Weil man bei einer einseitigen Diskussion an die Wand rennt, habe ich
frühzeitig nach anderen Testmöglichkeiten gesucht, etwas spezifisches
über eine Optik zu erfahren: Deshalb die ganze Palette meiner
qualitativen Tests: also Sterntest, Ronchi-Gitter-, Foucault-,
Phasen-Kontrast- und der Spalt-Test und vielleicht irgendwann der
Roddier-Test. Diese Tests sind teilweise empfindlicher, als ein
Interferogramm. Wenn also Karsten im Nachbar-Thread ein Foucault-Bild
zusammen mit einer Phasen-Kontrast-Aufnahme veröffentlicht, dann
rennen's ihm scho widder die Bude ein, ob denn dös mit an Strehl vu
wäs der Kuckuck harmonier könnt, wal ma sicht dös doch a su deutlich,
und da könnert dös doch unmöglich so a hocher Strähl sei. Wißter,
Sports-Freinderl, do haut's an scho manches mol den Vochel naus,
wenn mer Euch so wissenschaftlich schwadronieren hört, als hött ihr
nix andersch zum red'n. Ihr gläbt not nit, daß ich allerwal Euern
Polandi spiel' ?

Do dat ich a emol drüber nachdenk' !

Wolfgang der Franke !

Lieber Ullrich,

ich werde Deinen Standpunkt an die Hersteller der Auswerte-Software
weiterleiten, natürlich auch an die Industrie. Das kann aber einige
Zeit dauern, bis ich durch bin. Es ist schon ein grober Unfug, einem
Optik-Laien drei Stellen hinterm Komma zuzumuten, wo doch jeder weiß,
und so weiter, und so fort ....

Mer könnt'n uns abber derweil über die Zuverlässigkeit vo an Tacho
unterhalt', oder wie genau so a Waach'n get - wal, je genauer die
sei söll, um mehr mußta for sa bedööhl. Und erscht wenn nachert ölles
ganz exakt iss, nachert sänn mir z'fried'. Scho döswachert git's vo
LOMO ke Certifikate mehr, wal denna deitschen Amateure nix gut genuch
iss ...

amüsierten Gruß!

Wolfgang Rohr

Mein Gott,

wißt Ihr überhaupt wie genau diese qualitativen Tests sind?
Besonders wenn man sie noch wie ich in Autokollimations mit
doppelter Genauigkeit fährt, und der Rauhheits-Test, der noch
einmal genauer ist. Mein Konzept sind die sich gegenseitig
prüfenden Tests, damit es auch die Dipl. Phys. und pangsio-
nierten Rentner noch akzeptieren. Mit einem Feinoptiker aus
der Industrie ist sich wahrlich einfacher zu unterhalten, weil
eine gemeinsame Basis da ist.

Nix für ungut!

WRohr

Was mir am Stathis so gefällt: (bitte ernst gemeint auffassen!)

Der quählt sich ja nun wirklich mit dem Datail und seinen Möglich-
keiten am Stern.

Ich kenn einen Spiegelschleifer, der hat einen 1000/3000 Newton-Spiegel
am Himmel retouchiert, indem er mit einem kleinen Teppich ins Teleskop
gestiegen ist. Soweit wird es Stathis nicht treiben wollen.

Hinsichtlich der Möglichkeit, über den Sterntest quantifizierbare
Ergebnisse zu erhalten, schätze ich ebenfalls eher pessimistisch ein,
insofern ist der Bericht von Karsten Schätte erhellend, welche Über-
einstimmung gezogen werden kann zwischen den Aufnahmen von der opt.
Bank und der "rauhen" Wirklichkeit.

Wenn man es genauer haben will, sollte man sich intensiver mit dem
Roddier-Test befassen. Dafür habe ich weiter oben einige Webadressen
rausgesucht.

Trotzdem, wenn man in der Zusammenschau, alles das betrachtet, was
Amateur-Spiegelschleifer so zustandebringen hinsichtlich Genauigkeit
und was wiederum Amateur-Prüfer messen können, und wie groß unterm
Strich die Übereinstimmung dieser beiden Teilmengen ist, auch hinsichtlich
der Beurteilung von Spiegeln aus der Massenfertigung, dann könnte man
eigentlich zufrieden sein - und sich interessanteren Themen zuwenden.

Wolfgang Rohr

... Ob es nun der Streit um des Kaiser’s Bart ...

stimme dieser Bemerkung voll zu!

Fritz Teufel soll, so wird erzählt, zu Beginn einer Gerichts-Verhandlung
über ihn aufgefordert worden sein, sich gefälligst zu erheben, wenn
der Richter den Saal betritt. Antwortete Fritz Teufel: "Wenn es der
Wahrheitsfindung dienlich ist ... und stand auf!"

Wie das hinsichtlich mancher Beiträge zu interpretieren ist, überlasse
ich Euch. Es war gerade so meine Assoziation beim Lesen einiger Beiträge. Ansonsten stimme ich Markus Ludes zu!

Gruß WRohr

Hallo Gerhard,

http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/roddier/

Webadressen:

http://www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm

http://www.astrosurf.com/tests/visuel/visuel.htm#haut

http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/roddier/

http://www.astrosurf.com/tests/roddier/zernike.html

http://astrosurf.com/nexstar8/

http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

http://www.astrosurf.com/tests/

http://astrosurf.com/nexstar8/roddier200-800.htm

Da gibt es einen Roddier, siehe seine Homepage. Der hat so etwas
ähnliches gemacht. Für größere Teleskope benutzt man einen Shack-
Hartmann-Test, der so ähnlich funzt, wie der Hartmann-Test.

Nun der Roddier-Test ist tatsächlich ein quantitativer "Stern-Test"
mit einer CCD-Kamera, die das intra/extra-fokale Sternscheibchen
quantitativ miteinander vergleicht. Es gibt einige franz. Webseiten,
auf denen Ergebnisse vorgestellt wurden, hab ich zwar im Rechner, darfst
Du aber auch mal suchen.

Nachdem ich mich selbst mit einer Reihe von Tests herumgeschlagen
habe, ist meine Neigung, diesen Test abermals für uns zu entwickeltn
noch nicht ganz ausgereift, weil ich immer noch hoffe, daß sich ein
Sternfreund - guten Willens - an die Sache macht. Er hat es aber dann
mit den "Meßtechnikern" zu tun, und die argumentieren nicht unbedingt
immer freundlich und aufbauend. Er müßte also ein stark entwickeltes
Selbstbewußtsein haben, wenn er diesen Parcour durchsteht.

Trotzdem habe ich diese Anregung hier schon einmal gemacht, weil das
die Anwendungs-Praxis vom H.R. Suiter wäre. Ich vermisse nämlich aus
diesem Bereich echte Sternscheibchen, am Himmel oder opt. Bank foto-
grafiert mit genau den Erkennungs-Merkmalen, mit denen man dann solche
Werte wie PV wave, RMS wave und Strehl abschätzen könnte.

Um wieviel nützlicher wäre eine solche Diskussion, wenn sich jemand
an die praktische Erprobung machen würde. <font color="yellow"><b>Futter gibt es bei den
oberen Web-Adressen genug: Also ran , Ihr Experten !</b></font id="yellow">

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr