Beiträge von MichaelMoser

Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Hast du selber praktische Erfahrung damit?
2. Kannst du Angaben zum Messprinzip machen?
3. Was ist die Messgröße und die Maßeinheit?
4. Wo liegt die Nachweisgrenze?
5. Wie hoch ist die Reproduzierbarkeit?
6. Gibt es Korrelationen zu anderen opt. Messgrößen wie z. B. Definitionshelligkeit, PSF oder der MTF?
7. Wie hoch ist der Aufwand zur Vermessung z. B. eines Panspiegels 300 mm Durchmesser?
8. Ist die Realisierung einer geeigneten Messvorrichtung mit Amateurmitteln möglich?

Noch zwei Zusatzfragen, da Du Dich ja als Fachmann in der Planspiegelei outest von dem wir vielleicht etwas lernen können:

1. Wie viele Planspiegel und in welcher Größe hast Du schon geschliffen?

2. Könntest Du dazu noch einige oder natürlich gerne mehrere Messprotokolle mit Angabe des Messverfahrens zeigen? Das Beispiel mit der Wasser- Referenzfläche ist ja schon bekannt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

(==&gt;)Alois
Kurt du wirst selber merken, daß Antworten etwa in der Länge von Alois leichter zu lesen und zu erfassen sind. Insofern danke ich dem Alois besonders für seine kurze informative Antwort.
Sie bestätigen meine eigene Einschätzung.

(==&gt;)Kurt: Deine oberen Fragen fasse ich als Versuch auf, mich zu examinieren. Für diesen Fall wüßte ich aber gerne, warum du das möchtest. Dir steht aber jederzeit frei über meine email-adresse diese Fragen weiter zu vertiefen. Würde ich nämlich hier auf dem Board deinem Wunsch entsprechen, käme eine ewig lange Abhandlung heraus, an der du allenfalls deinen redaktionellen Spaß haben wirst. Auch die Frage, wie ich mich oute, darfst du mir getrost überlassen. Also nochmals, privat gerne mehr, aber nicht hier übers Board.

Micha

Hallo Alois,

Einen größeren Planspiegeldurchmesser mit einem kleineren Probeglas bedeutet doch, daß du nicht Durchmesser an Durchmesser setzen kannst, sondern das Probeglas um 1/3 bis 1/2 seines Durchmessers versetzt um so die Flächenabweichung richtig einzuschätzen. Das geht erstens "linear" über die Mitte und nochmals seitlich an der Mitte vorbei. Angenommen der Planspiegel hätte einen ganz flachen Radius, dann wäre er erst mit einer Referenzfläche gleichen Durchmessers erkennbar. Aber auch bei ganz flachen Zonen könnte das Problem auftauchen. Und nachdem der WYKO ebenfalls bis zu einem Durchmesser von ca. 150 mm messen kann, hat man wie beim Probeglas auch, das Problem des Versatzes. Und zu diesem Sachverhalt würden mich deine Erfahrungen interessieren.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder polierst du mit dem Spiegel oben auf ?
Wichtig ist es eine moeglichts gleichmaessige Flaeche zu erreichen- ich glaube dies wurde schon einmal betont, Egal ob der Kr. Radius jetzt 100 Km oder 10000 Km hauptsache gleichmaesig .
Ich denke dass dies ein Leitsatz ist der hier einmal gesagt werden muss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Richtig! Die Regelmäßigkeit der Fläche ist es, an der ich die fremden Flächen vergleichen kann bis hin zu Messungen der Flächenrauhheit. In meinem Fall hatte ich den Spiegel unten und als "Polier-Schale" benutzte ich eine ca. 10 mm dünne Aluplatte, die eher wie eine Abzugsfläche wirkt, also möglichst wenig Druck ausübt.

Micha

Hallo Amateurastronom,

hatte ich nicht auch die email-Adresse genannt für eine Anfrage bei Novia? Ich habe so 200.- Euro in Erinnerung, ist eine Frage der Verhandlung, der Stückzahl und der Deklaration, möglicherweise über ein Institut billiger einzukaufen. Ich werde Dir privaterweise einige Bilder von den Modulen schicken. Bei den älteren Modulen läßt sich die Kollimations-Optik herausschrauben und durch eine bessere ersetzen. Ich habe deswegen unlängst schon einmal dort angefragt.

Die Regelmäßigkeit eines Prüfspiegels und vor allem die Glätte ist eine wesentliche Voraussetzung für die Rauhheitsprüfung anderer Spiegel. Insofern stimme ich Dir ausdrücklich zu, daß man bei der Prüfung von Optiken nicht die Fehler des Autokollimations-Planspiegels sehen darf, weil man dann in Erklärungsnot kommt, woher die störenden Strukturen kommen.

Grundsätzlich ist der Foucaulttest in der Fehlererkennung genauer als der Interferometer, dafür ist aber die Quantifizierung mit dem Interferometer eindeutiger. Es ist überhaupt besser, sich nicht nur auf einen Test zu verlassen und den verbissen zu verteidigen. Erst wenn über ganz verschiedene Tests ein ähnliches oder gleiches Ergebnis herauskommt, wird die Sicherheit größer, daß die Fläche auch tatsächlich die proklamierten Eigenschaften hat.

Nachdem wir hier ein größeres Colloqium zu einzelnen Prüfverfahren einer Planfläche haben, wäre die konsequente Durchführung aller dieser hier vorgeschlagenen Test zumindest für mich sehr interessant.

An den Alois: Bei welchem Probeglas-Versatz ist die Sicherheit am größten, daß man richtig mißt. Prinzipiell wird dieses Verfahren ja auch beim WYKO so angewandt.

Micha

Hi,

mit Ronchi, sieht man sehr gut die sphärische Aberration, sehr gut Zonen, sehr gut die Art der Politur, besonders wenn man die Beugungslinien exakt erkennen kann. Aber Astigmatismus sieht man dann besonders schlecht damit, wenn er ziemlich genau senkrecht oder waagrecht zu den Linien liegt. Da ist der Interferometertest bei weitem besser. Aber auch mit einem Okular aus dem Krümmungsmittelpunkt der Parabel sieht man extrafokal sehr gut einen möglichen Astigmatismus und hat den Vorteil, daß man direkt mißt, so der Spiegel richtig gelagert ist. Bei falscher Lagerung läßt sich Astigmatismus mühelos "wegbiegen". Bei der Gitterkonstante sind 5 lp/mm zuwenig. Die "Genauigkeit" beginnt etwa bei 10 lp/mm und endet bei max. 20 lp/mm, weil dann die Beugungseffekt zu sehr stören und mandelförmige Bilder entstehen, die schlecht zu interpretieren sind.
Der Ronchi-Test wird durch den Vergleich intra/extrafokal bei einem Nulltest genauer. Auch das Wandern der Linien (2-4 L) über die Fläche, erleichtert die Interpreation. Trotzdem ist er für eine quantitative Aussage über eine Optik eher weniger geeignet, obwohl es eine Reihe von Auswert-Programmen auch hierzu gibt, indem man ein Ronchigramm aus dem Krümmungsmittelpunkt der Parabel auf einen Nulltest umzurechnen versucht. Das aber klappt mit einem Interferogramm aus dem Krümmungsmittelpunkt der Parabel und der Auswertung über FringeXP tatsächlich besser.

Hi Amateurastronom,

falls du mit folgender Lieferadresse zu grünen Laserdioden etwas anfangen kannst ca. 5 mW, 532 nm und gar nicht so teuer.

http://www.leadlight.com.tw/nbp.htm
lasers(==&gt;)leadlight.com.tw

Falls du eine Quelle für blaue Laserdioden kennst, laß es mich wissen. Wobei eigentlich für unsere Zwecke 532 nm völlig ausreichend sind. Wenn man den Novia von Leadlight bitte, dann hat er noch ein paar ältere Module, denen man die Optik gegen bessere austauschen kann.

Micha

Hi Alois und Amateurastronom,

danke für eure ausführlichen Beiträge! Bei Amateuerastronom überzeugt mich besonders, dass der Wassertest ein direkter Test gegen eine bekannte Referenzfläche ist. Auch hinsichtlich der Angaben zur Genauigkeit von Referenzplanspiegeln liegen wir nicht weit auseinander, wobei ich wie Alois die Regelmäßigkeit eines Referenzplanspiegels für wichtiger halte, als die Power oder seinen Radius. Natürlich sollte so ein Planspiegel auch keinen Astigmatismus haben, gemeint sind die der Kugelfläche entsprechenden Unregelmäßigkeiten. Hinsichtlich der Genauigkeit von Plan-Referenzoptik bin ich immer von der einfachen Überlegung ausgegangen, daß die Referenzfläche auf jeden Fall die Genauigkeit haben muß, mit der ich maximal zu prüfen habe. Wenn bei exakter Prüfung über die ganze Fläche ein PV Wert von L/8 der Wellenfront gemessen werden soll, dann ist für den Referenz-Planspiegel ein Wert von L/10 PV der Wellenfront über die ganze Fläche bereits hohe Qualität. Die Angaben bei Planoptik im Melles Griot Katalog bewegen sich in ähnlichem Rahmen wie bei Edmund Scientific u.a.

Soweit liegen wir also in unserer Einschätzung gar nicht auseinander. Bei Gelegenheit bemühe ich nochmals meinen Wassertest mit einer anderen Lichtquelle.

Micha

Hallo Gerd,

bei Baader Planetarium nachfragen!

Micha

Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hi Micha,
ich habe nicht mehr vor mich bezüglich Deiner Einlassungen zu meinen Themen zu verausgaben. Dafür ist mir einfach meine Zeit zu schade<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bin gespannt, wann du damit anfängst ...

Micha

Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja, dann mess mal schön, aber meinen Planspiegel bekommst Du nicht dafür<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wollen wir nicht lieber die Antwort von Alois abwarten, bevor du dich in die falsche Richtung verausgabst?

Micha

Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> (1) Man kann mit der Schnittweitenmethode beliebig viele Meridianschnitte messen. Dann hat man ebenfalls eine quasi- Flächenmessung. Das wird aber überflüssig, wenn z. B. mittels Startest weder Astigmatismus noch Rauhigkeit nachgewiesen worden ist. Beides geht mit den Startest mit hoher Auflösung und sogar quantitativ dazu noch mit erheblich höherer Auflösung als mit einem einfachen I- Meter. (2) Damit will ich den hohen Wert solcher Geräte keineswegs in Frage stellen, aber es gibt meines Wissens nach (noch) nicht allzu viele davon in der Hand von Amateuren. Nur zur Messung von Fehlern im Bereich von deutlich &lt;1/10 lambda wavefront sind sie völlig überfordert. Letzteres scheint noch nicht allgemein bekannt zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

(1) Beliebig viele, das tut ohnehin keiner. Was aber, wenn beispielsweise der Planspiegel Astigmatismus hat oder irrguläre Flächenfehler. Wie quantifizierst du solche Fehler? Was also mit einem Interferogramm ganz leicht geht, ist mit einer Linienmessung über beliebig viel Meridiane nur sehr schwerig zu ermitteln. (Ich will nicht behaupten, dass es gar nicht geht) Der Sterntest ist bereits wieder ein Flächen-Test, wenn man, wie das Roddier macht, das intra/extrafokale Bild voneinander abzieht und daraus die Flächentopografie berechnet, wie bei einem Interferogramm auch mit allen
Folgerungen.

(2) Egal ob man mit dem Ceravolo- oder mit dem Bath- oder Fizeau-Interferometer(Grzybowski) arbeitet, dann ist eine Genauigkeit von PV = L/10 der wavefront über die ganze Fläche ermittelt, eine sehr hohe Genauigkeit. In dem Bereich liegt etwa die Genauigkeitsgrenze dieser Interferometer. Für Newton-Spiegel wäre bereits PV L/4 - L/8 der wavefront völlig ausreichend, für Prüfspiegel eine Genauigkeit von L/10 - L/15 PV der Wavefront über die gesamte Fläche gemessen völlig ausreichend. Ich lege großen Wert auf die Feststellung: "Über die ganze Fläche gemessen". Das ist nicht etwa zu wenig oder zu ungenau, sondern bereits hohe Qualität. Lediglich für die "Laser"-Optik scheinen die Genauigkeitsansprüche noch höher zu sein.

Mit diesen Amateur-Interferometern ist eine Maximal-Genauigkeit von L/10 PV wavefront möglich, und das ist selbst für hochwertige Astrooptiken völlig ausreichend. Was dann die Auswert-Software mit diesen Interferogrammen anstellt, ist noch einmal eine ganz andere Angelegenheit. Jedenfalls auch schon wieder besser, als die alte von-Hand-Auswertung von Interferogrammen, die sich stärker an der Linearität der Streifen orientierte.

Micha

Lieber Amateurastronom,

solange man Planflächen isoliert diskutiert, ist die Übereinkunft, dass es sich um surface handelt noch eindeutig. Wenn aber ein ellyptischer Planspiegel im Newton verwendet wird, oder gar ein Planspiegel für Prüfzwecke benutzt werden soll, dann habe ich ein opt. System, für das üblicherweise PV der Wellenfront benutzt wird, zumindest bei denen, die das z.B. mit einem ZYGO/WYKO o.ä. certifizieren sollen. Den Sternfreund interessiert nämlich die Gesamtleistung im System und nicht die Genauigkeit der Einzelkomponenten.

Ein anderes prinzipielles Problem ist die Vergleichbarkeit von quanitativen Werten: Quantiative Werte, die mit Schnittweitenmessungen erzielt wurden, sind nicht identisch mit denen die über Interferogramme erzielt werden. Dieser prinzipielle Unterschied, der über die verschiedene Messung entsteht, wird immer abgestritten: Das eine ist eine Aussage über eine Linie, das andere eine Aussage über eine Fläche.

Micha

(==&gt;)Kurt und Amateurastronom,

bei der Genauigkeits-Diskussion ist oft nicht klar, was gemeint ist: Surface oder wavefront. Ich meine grundsätzlich wavefront. Die Interferometer-Diskussion wird gerade auf astronomie.de bereichert durch:

http://forum.astronomie.de/php…collapsed&sb=5&o=&fpart=1

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht ist es möglich die Methode Flüssigkeits- Referenzfläche in Richtung amateurgerecht und besser auflösend zu entwickeln. Ich halte es für sinnvoll, wenn wir die entsprechende Diskussion im Thread "Rayleigh water test" <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte mit Praxis-Bezug, weil viel anschaulicher. Es kann sehr anregend sein, mit jemandem zu diskutieren, der ähnliche praktische Erfahrungen gemacht hat.

(==&gt;)Kurt
Noch eine persönliche Bemerkung: Du liest manchmal viel mehr Zitat "Polemik" hinein, als von meiner Seite drinsteckt. Damit sollten wir uns wirklich nicht aufhalten.

Gruß Micha

Hi Kurt,

zuerst dachte ich ja, du nimmst mich auf den Arm wegen des "hagerj22-Postings", aber das scheint dir ja tatsächlich entgangen zu sein. Macht aber nichts!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(1) Der Test eines 2“- 3“ kl. Achse- Newton- Planspiegels mit der Wasseroberflächen- Methode mag vielleicht unproblematisch sein. Er ist nach meiner Meinung als gute Übung zur Praxiserfahrung mit diesem Test dringend zu empfehlen. (2) Dazu aber noch die Frage: Mit welcher Auflösung d. h. Nachweis der Abweichungen von der idealen Geraden der Interferenzlinien ausgedrückt in Wellenlängenbruchteilen kann man bei diesem Test praktisch rechnen, ohne dass dazu die Ausrüstung eines National Bureau of Standards oder so etwas in der Art verfügbar zu haben? Wenn Du, Micha sagst „..Der im anderen Thread diskutierte Test gegen eine Wasseroberfläche wäre eine Möglichkeit, das genauer zu untersuchen..“,
(3) solltest Du zu meiner Frage eine plausible Antwort parat haben. Sonst kann ich Deine Kritik an der Qualität und Anwendbarkeit bewährter Amateurmessmethoden nur sehr bedingt ernst nehmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

(1) Bei kleineren Planspiegeln hat man eher die Chance, irgendwoher ein Probeglas zu bekommen. Manfred Pieper hatte immer solche Probegläser für wenig Geld und Certifikat. Dafür braucht man also keine Wasser-Referenzfläche.
(2) Bei größeren Durchmessern, wie in Deinem Fall läßt sich sowohl die Power gut fotografieren wie die Regelmäßigkeit der Fläche. Die dabei erzielbare Genauigkeit hängt eigentlich nur von Deiner Geduld ab, je weniger Streifen du nämlich einstellst, umso genauer wird das. Wenn du es also schaffst, über die Fläche bis zu 5 Streifen einzustellen und das Ergebnis mit fringe auswertest,
dürftest du bei entsprechender Oberfläche in den L/10 PV wave Bereich hineinkommen.
Und da du mit dem Dall-Null-Test gut klargekommen bist, und ebenso deine Temperaturmessungen am Spiegel sehr schön demonstriert hast, dachte ich mir damals, dass das Prüfen gegen eine Wasseroberfläche eigentlich ein Test sein müßte, der für dich wie geschaffen ist.

(3) Zu diesem Satz kann ich Dir nicht antworten, weil ich nicht weiß, wann meine Antwort für Dich plausibel ist. Lese ich dazu den darauffolgenden Satz , dann fasse ich das als eine deutliche Bewertung einer noch gar nicht gegebenen Antwort auf. Nicht gerade förderlich für einen entspannten Austausch zwischen uns beiden.

Übrigens ist die Notwendigkeit, einen exakten Planspiegel herstellen zu müssen, seit es fringe gibt, nicht mehr so dringlich, weil man zumindest Interferogramme aus dem Krümmungsmittelpunkt erstellt mit fringe auf einen Null-Test umrechnen kann und dadurch nicht mehr von der Größe des Spiegels abhängig ist.

freundliche Grüße

Micha

Hi Martin,

bei größeren Parabol-Spiegeln kann man kleinere Planspiegel versetzt anordnen. Also mit einem Planspiegel die Mitte prüfen und mit einem zweiten (versetzt) den Rand. Bei einem Ronchitest hat man dann eine Gesamtaussage über Mitte und Rand. Schwieriger wird es bei einem über zwei spiegel erzieltem Interferogramm. Das geht zwar auch, aber mit einem solchen Interferogramm wird das Auswertprogramm fringe nichts anfangen können.

Man hat aber bei fringe die interessante Möglichkeit, ein Interferogramm aus dem Krümmungsmittelpunkt auszuwerten und zwar ganz ohne Planspiegel. Bis zu f/5 Spiegel überhaupt kein Problem, weil die Anzahl der Linien noch nicht so hoch ist. Damit wird bei einfacher Genauigkeit ein gleichgroßer Planspiegel zum Testen überflüssig.

Micha

Hi Kurt,

das kann dein Ernst nicht sein, dass du auf dieser Seite den Beitrag von hagerj22
Mitglied im Astrotreff
Österreich
10 Beiträge
Erstellt am: 07.12.2003 : 18:39:19 Uhr

nicht findest.

Wenn du ihn also gefunden hast, kannst du ja dazu etwas schreiben, wenn dir danach ist.

Micha

Hi HagerJ22,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich dachte auch einmal ich koennte meinen 100 mm kl.Achse Planspiegel mit einem Refraktor testen.
Das Ergebnis war ernuechternd. Denn der Planspiegel den ich vor das Objektiv aufgebaut hatte sah nur so aus als sei er plan. Der interverenztest oeffnete mir die Augen. Man kann mit einem genauen Planspiegel die Optik testen. Aber einen Planspiegel- mit der Optik- das ist zu ungenau. Wann dann muesste der Planspiegel in 45° aufgestellt und im Kr. Radius die Zonen vermessen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich kann verstehen, wenn man sich über seine Poliererfolge freut und jeder von uns neigt dazu, sich mitzufreuen. Trotzdem muß ich dir Recht geben. Einen Planspiegel gegen eine gute Optik zu prüfen bedeutet, mit einem künstlichen Stern vom Fokus der Optik aus zum Planspiegel zu gehen und wieder zurück. Das Licht geht dann zweimal durch die Optik und einmal über den Planspiegel. Eigentlich sollte es aber umgekehrt sein. Ein weiterer Einwand wäre die Gitterkonstante des Ronchi-Gitters. 5 Linien pro mm sind für eine solche Prüfung zu ungenau. Der im anderen Thread diskutierte Test gegen eine Wasseroberfläche wäre eine Möglichkeit, das genauer zu untersuchen.

Micha

Hi Amateurastronom,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hatte damals grob anhand der Reflexe der Lichtquelle ohne Linse vorjustiert. Die Feineinstellung erforderte trotzdem etwas Fingerspitzengefühl.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Meine M6-Inbusschrauben justierte ich zartfühlends mit einem Inbusschlüssel. Zunächst war ich glücklich, wenn ich überhaupt viel Interferenz-Linien sehen konnte. Dann versucht man so wenig Linien einzustellen, wie geht. Eine falsche Bewegung, und der Spaß fängt von vorne an. Neben Geduld braucht es eine ganz ruhige Hand. An meiner Aufnahme im anderen Thread läßt sich aber die Qualität der Streifen zeigen. Möglicherweise wäre mit Laserlicht der Kontrast der Streifen besser.

Das Entspannen der Wasseroberfläche funktioniert so ähnlich wie bei homöopathischen Medikamenten: Man fügt einem Viertelliter Wasser einen Tropfen Spüli zu, vermischt es, wartet bis der Schaum weg ist,
und gießt davon wieder wenige Tropfen in das eigentliche Wasserbad. Zuvor läßt man sowohl das Wasser, wie den Prüfling viele Stunden im gleichen Raum temperieren.

Bereits Tycho Brahe hat die Genauigkeit einer Wasseroberfläche für die Bestimmung von Sternörtern zu nutzen gewußt, warum also nicht auch Glas gegen Wasser prüfen, wo doch beide Stoffe eine Flüssigkeit sein sollen.

Zum Holleran-Nulltest noch eine Frage: Über der waagrechten Parabel steht eine Wasserlinse mit einem Brechungsindex so um die 1.33. Kann es sein, daß diese Linse eine Dicke von 993.2 mm hat wenn man einen 250/1000 Newtonspiegel zugrunde legt? Für diesen Fall gäbe es eine Null-Lösung, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Micha

Hi Kurt,

meine Antwort bezog sich ausschließlich auf Deine folgende Bemerkung:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sorry, ich hab mir darauf hin den o. a. Thread noch einmal durchgelesen und kann derartige Formulierungen dort nirgends finden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Textstelle, die du nicht gefunden hast, stammt aus der Antwort Amateurastronom ==&gt; Micha Erstellt am: 06.12.2003 : 04:53:21 Uhr.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das habe ich gelesen und einige Einwände (etwa eine Flüssigkeit
sei kein idealer Planspiegel bzw. keine Kugelfläche vom Erdradius
oder nicht isotrop) haben mich offen gesagt etwas überrascht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich wollte dir freundlicherweise nur beim Suchen helfen.

Micha

Hi Kurt,

in der Antwort Amateurastronom ==&gt; Micha Erstellt am: 06.12.2003 : 04:53:21 Uhr findest du die Textstelle.

Micha

Hallo Amateurastronom,

unsere Versuchsbedingungen müssen wirklich sehr ähnlich abgelaufen sein. Der Flüssigkeitsfilm über der Glasfläche dürfte sich nach meiner Schätzung bei 1-2 mm bewegt haben.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hatte 3 Einstellschrauben vorgesehen. Das Parallelstellen
der Glasfläche und Wasseroberfläche ist der kniffligste Punkt mit.
Die Einstellmechanik habe ich gegenüber dem obigen Artikel verändert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dieses Problem läßt sich dadurch leicht lösen, indem man im Brennpunkt dieser Kollimationslinse 250/1200 eine kleine helle Glühlampe setzt, die über die 45-Grad-Glasscheibe durch das System schickt und wie bei einer Autokoolimation wieder zurückgeworfen wird. Im Fokus entstehen zunächst zwei Bilder, eines von der Wasseroberfläche und eines von der Glasfläche, die man wie bei einem Fernrohr mit einem Okular anschaut. Bringt man durch die Justage der Wasserschüssel beide Bilder zur Deckung, dann interferieren die beiden dünnen Flächen.

Mit dem Holleran-Nulltest werde ich mich befassen.

Micha

Hi Amateurastronom,

bin Dir richtig dankbar, dass Du genau die Informationen nachgeliefert hast, die mir nicht mehr eingefallen sind. Ich bin zwar mit meinem Vorschlag zunächst einmal "abgebürstet" worden, aber wahrscheinlich deswegen, weil ich Deine "Referenzen" nicht mitgeliefert habe. Vorschläge gegen die Denk-, Seh- und Hör-Gewohnheit haben es naturgemäß schwer, manchmal sogar bei jüngeren Menschen.

Die Versuche, die ich zu dieser Sache hinter mir habe, waren so ähnlich aufgebaut: Die Lichtquelle eine Hochdrucklampe mit einem Ringtrafo auf einem definierten Arbeitspunkt gehalten, bei dem das gelbliche Licht sehr monochromatisch reagierte, (was man an den Interferenzstreifen sehr gut erkennen kann), die Kollimations-Linse, plankonvex 250/1200 von einem sehr alten und erfahrenen Feinoptiker, eine normale Glassscheibe, der Träger-Kasten der Einrichtung aus Schwingungsgründen an die Wand geschraubt und damit von den Bodenschwingungen abgekoppelt, die Wasserschüssel auf ein System von 3 Punkten gesetzt, bei dem 2 Punkte justierbar sind, also so ähnliche Testbedingungen, wie in Deinem Posting auch beschrieben. Vielleicht erreichst ja Du mit Deinem Posting, daß sich unsere beiden Kontrahenten doch noch ernsthafter mit diesem Testverfahren auseinandersetzen, denn die Grundüberlegung ist überhaupt nicht neu.

Dankbare Grüße

Micha

Hallo Stoffie,

der Marty lebt doch so viel besser, als in seinem "Zweit-Beruf"
aber trotzdem sind seine Ratschläge hochwillkommen, weil er uns
nicht nur die Diagnose stellen kann, sondern vielleicht auch noch
eine entsprechende Therapie, bzw. auch noch was zu Verhütung in
diesem speziellen Fall erzählen kann. (Wie machst Du das, lieber
Marty, beim Grobschliff, bist du da auch mit der Flex im Schlaf-
zimmer unterwegs, damit dein holdes Weib was zum Abstauben hätte?)

Micha

Hi Kurt,

wenn es dir nur um "Sticheleien" geht, dann laß es lieber. Wieviele Fragen von mir hast du einfach ignoriert. Du wirst nicht wollen, dass ich sie alle aufzähle. Nur dir zuliebe habe ich den Faden wieder aufgenommen, der für mich eigentlich beendet war.

Micha

Hi Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Wechsel von 0.01 auf 0.001 mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Solange du nur in einer Achse mißt, stimmt das. Beim Caustic-Test wirst du ohne 0.001 Meßuhr in der 2. Achse nicht auskommen. Kann man im Texereau nachlesen.

Micha

Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls Du noch Lust zur Fehlerdiskussion hast<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

auf sachlicher Basis durchaus, alles andere mindert meine Lust erheblich. Wie du dir vielleicht denken kannst, habe ich vor einigen Jahren selbst mehrere 300 mm Planspiegel geschliffen. Allerdings konnte ich die gegen einen Lomo Planspiegel mit certifizierten guten Werten prüfen: In Kontakt, allerdings die Flächen senkrecht zueinander wegen der Verbiegung und der Kratzer. Eine Natrium-Dampflampe lieferte das nötige Licht dazu. Seit dieser Zeit weiß ich, daß die Herstellung von Planoptiken eine hohe Kunst auch für Feinoptiker ist.

Nun laß uns einfach zurückgehen zur Frage, wie man Planspiegel vermessen kann. Die Kugelspiegel-Methode hast du ins Spiel gebracht, die Wasseroberflächen-Methode ich, (meine Erfindung ist das nicht, aber meine Versuche waren zumindest für mich interessant) Am besten ist es trotzdem, eine vernünftige Referenzfläche zu haben, die eine bekannte Genauigkeit hat. Und Wasser wäre dazu durchaus in der Lage.

Ziel bei der Planspiegel-Diskussion ist, zu einem ganz perfekten, nahezu fehlerfreien und glatten Spiegel zu kommen, weil nur dann damit andere Optik geprüft werden kann, ohne die Fehler beim Planspiegel suchen zu müssen. Und wenn du diesen Planspiegel mit einem Kugelspiegel prüfen willst, der die Qualität dieses Planspiegels untersuchen soll, dann muß dieser Kugelspiegel wirklich makellos sein, und alle rauf- und runter-Rechnerei ist Makulatur. Um genau diesen Punkt geht es mir.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">habe auch Verständnis dafür, dass Du das als Betriebsgeheimnis für Dich behalten möchtest.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn dieses Recht der Raphael für sich reklamiert, dann will ich nicht hinten anstehen. Obwohl ich von ihm lediglich bestätigt haben wollte, daß man beim ZYGO immer nur Planflächen mit 150 mm Durchmesser prüfen kann und deshalb größere Planflächen abschnittsweise prüft und zusammensetzt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich darauf ein Messverfahren = Sschnittweitendifferenzmessung aufbaue ist auch eine hohe Auflösung und wenn man alles richtig macht auch eine entsprechend hohe "Genauigkeit" der Messung anzunehmen. Bei einer Toleranz von 0,05 mm erreicht man tatsächlich bei einem 16" f/5 Spiegel mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit nicht nur l/40 PV surface sondern eher PV wave. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn man keine andere Möglichkeit hat, quantitativ zu messen, dann wird es wohl die Schnittweitenmessung bei der Sphäre sein müssen. Der Genauigkeit von wahrscheinlich PV L/40 wave stimme ich dir zu. Man muß sich aber immer darüber im Klaren sein, daß die Schnittweitenmessung eine Linien-Messung darstellt und keine Flächenmessung ist, und PV, RMS und Strehl-Werte eigentlich nur über die Fläche ermittelt werden dürften, weil sie prinzipiell eine Aussage zur Fläche sind. Das ist mein sachlicher Einwand gegen die Zonen- bzw. Schnittweitenmessung, besonders bei der Kugel.

Ich gehe weiter davon aus, daß du einen vernünftigen Kreuztisch benutzt, entweder mit 0.01 mm Meßuhren oder Mikrometerschrauben. Dann nämlich erübrigt sich die Diskussion um die Toleranz von 0.05 mm. Bei bestimmten Tests ist sogar eine 0.001 mm Meßuhr notwendig. Auch die gibt es im Fachhandel.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur Herstellung von sehr guten Parabolspiegeln begnügen sich die meisten Amateure zu denen ich mich auch zähle mit weniger exzessiver "Genauigkeit" der Oberfläche. Machen die nach Deiner Meinung etwas falsch?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nachdem die Spiegelschleiferei unser Hobby ist, interessiert mich weniger, ob etwas falsch oder richtig ist, oder wer der größte Optiker ist. Ich wollte nur meinen Standpunkt hinsichtlich der Ritchey-Kugelspiegel-Prüfung deutlich zum Ausdruck bringen. In erster Linie ging es mir um die qualitative Messung und erst in zweiter Linie um quantitative Werte.

Micha