Die Spikes drehen sich nur dann nicht, wenn Teleskop und Kamera zueinander fixiert bleiben. Dreht man das Objektiv oder die Kamera während der Gegenpart fix ist, rotieren natürlich die Spikes im Bild, während das Bildfeld des Motivs stabilisiert wird - was der Sinn des Rotators ist.
lg
Niki
Dazu eine Frage: wenn das Plakat von Passanten frei einsehbar ist, ist das dann ok?
Nein. Das eine Beispiel mit dem Hundertwasser-Haus wurde tatsächlich so ausjudiziert, deshalb ist es eine recht komische Sache.
Man muss also nicht denken, was ich von der Straße aus sehe, darf ich von dort auch fotografieren.* Plakate sind natürlich dazu da, um gesehen zu werden. Es geht auch nicht nur darum, aus welche Perspektive ich etwas fotografiere. Das war beim Hundertwasser-Haus-Drama zwar der springende Punkt der Anwälte des Künstlers, aber das ist nicht der Normalfall.
Der Normalfall ist: ich darf etwas *) schon fotografieren, für mich privat, aber eben nicht irgendwo als "mein Foto" veröffentlichen, wenn das Motiv das Werk eines anderen zeigt. Das ist dann mehr oder minder ein Plagiat.
Wenn 10 Plakate am Rand des Fotos sind und ich fotografiere eine Menschenmenge vor der Kirche, dann sind die Plakate Beiwerk. Fotografiere ich das Plakat an sich, mir 2 Blümchen im Vordergrund, dann enthält mein Foto zu 99.9% das geistige Eigentum eines anderen Menschen (Grafiker, Texter...).
Nun wird natürlich niemand verhaftet nur weil er ein Foto macht, aber wenn er das auf seine Webseite stellt, dann präsentiert er eine fremde künstlerische Leistung ohne Zustimmung des Urhebers.
Natürlich denken wir nie an solch extreme Merkwürdigkeiten... und sie sind ja meist auch nur dort relevant, wenn es ums Geld geht. Bei Dingen wie Museumsstücke oder eben Architektur wie das Hundertwasser-Haus ging es nur darum, dass die mit dem Verkauf von Postkarten und Souveniers Kohle machen. Die dürfen sich ja vermarkten. Und bekommen Panik, wenn jemand anderer ein schönes Foto aus ungewöhnlicher Perspektive quasi gratis ins Netz stellt.
Ein Grafiker eines Plakats kann sagen: da fotografiert einer meine künstlerische und geschützte Leistung und schreibt quasi seinen Namen drunter. So wie wenn jemand drei Streifen auf Schuhe klebt und sagt, er meint damit nicht ADIDAS.
Es gab - nicht lachen - sogar einen Kampf um Urheberrechte, als die Forstbehörden des Wienerwaldes versuchten zu untersagen, dass man ihren Wald fotografiert. Ein unfassbarer Vorgang, der aber tatsächlich Thema war vor 10 Jahren. Denn jeder, der dort spazieren ging und ein Selfie machte oder etwas fotografierte hatte Bäume drauf - anders ging es nicht, und sogar von der Weite sieht man rund um Wien den verdammten Wald.
Irgendein vertr0ttelter Anwalt kam offenbar auf die Idee, damit Geld zu verdienen. Denn der Wald ist quasi in Privatbesitz der städtischen Forstbehörde, aber öffentlich zugänglich. Ein weiserer Richter setzte dieser Idee ein Ende.
Also: nichts ist im Nutzungsrecht ungewisser, als ein Prozessausgang, wenn es kein OGH Urteil gibt.
lg
Niki
Wie Eingangs erwähnt, mit meinen Reisebildern hatte ich damit ja schonmal angefangen. Allerdings habe ich die Bilder unter eine "Creative Commons Lizenz mit Namensnennung" (CCBYSA) gestellt.
Kein schlechter Ansatz... ich wüsste allerdings nicht, wem ich meine 6.000 Fotos aus Mexiko oder die anderen über hunderttausend umhängen sollte... unbeschlagwortet. Eigentlich sollte das ein Großer hosten, mir fehlt da ein Wikimedia Commons - und zwar in EUROPA. Nach EU-Recht.
Was die Bilder hier im Forum betrifft, so habe ich gelernt, dass diese erstmal ein Copyright haben. Das war mir nicht bewusst. Ich würde gerne auf meine Rechte verzichten.
Das Copyright is im europäischen Recht nicht veräußerbar. Das Urheberrecht hier ist anders als in den USA oder anderswo. Und eine eindeutige Nutzungsbewilligung ist verpflichtend, wenn man fremde Bilder veröffentlicht - in welcher Form auch immer.
Das Recht am Werk geht bei Künstlern so weit, dass ein Foto vom "Hundertwasser-Haus" in Wien von der Straße aus zulässig ist, vom Fenster eines gegenüberliegenden Hauses aus dem ersten Stock jedoch nicht. Denn der Straßenblick ist jedem Passanten gegeben, weshalb er auch ein fremdes künstlerisches Werk (was dieses Haus darstellt) ablichten darf. Sucht er einen Standpunkt auf, der nur zum Ziel hat, ein fremdes Kunstwerk abzulichten, wie es einem Passanten nicht möglich ist, dann berührt es dessen Urheberrecht und Recht am eigenen Werk.
In dem Fall hat der Fotograf NICHT das Nutzungsrecht seines eigenen Fotos. Gleicher gilt natürlich wenn man ein Buch abfotografiert oder eine Webseite und dann sagt: Mein Foto, mein Urheberrecht, also darf ich das posten. Nope. Darf man nicht.
Also immer aufpassen, das kann auch mal teuer werden. Da genügt ein Wahlplakat im Hintergrund eines Urlaubsfotos, das von einem Grafiker gestaltet wurde (wie eigentlich alle Plakate)... wenn das allzu prominent zum Hauptmotiv erklärt werden kann, dann ist das ebenfalls nicht frei verwendbar.
Ein ganz schwieriges Kapitel, weshalb es eigene Anwälte gibt, die Medienrecht machen. Und auch die wissen erst NACH einem Prozess, was Sache ist. Googelt mal Begriffe wie "Schöpfungshöhe" und "Zitatrecht". Ein Drama. Weil vieles ist da Ermessenssache.
Aber in Grunde gilt: jede Zeichnung, jedes Bild, jeder Text gehört dem Autor.
lg
Niki
Nur daß sie alle verkehrt herum beobachten. Oh mann
!
Vielleicht ist das letzten Endes sogar besser für uns.
Nicht im Sinne der Astronomie... aber der Vorsicht...
lg
Niki
Da müsste man sich schon zu Lebzeiten beim Aufbewahren drum kümmern, auch für sorgen das im Fitsheader alles Nötige drin steht.
Ja Frank, so ist es. Und dann müssten wir unsere Terabyte an Daten auch aufheben, statt sie irgendwann doch wieder aus Platzgründen zu löschen. Und uns eine Arbeits- und Ablagenorm zurechtlegen, also mindestens APS-C 2600 in LRGB und Ha, OIII, SII, Mindestbelichtungszeit, alle Angaben bis zum Seeing und Wetter, Kollimationszustand... 
Nun ja. Dann ist es kein Hobby mehr, dann ist es Stress. Und wer in 100 Jahren noch FITS kennt, ist ein Genie... das erste, was PI sagt, wenn Du heute FITS öffnest: altes Format. Don't use it.
Die Software, die Hardware entwickeln sich zusehends schneller und schneller als alle biologischen Entitäten. Da kommen wir dann mit dem Anspruch ins Schleudern, unsere Daten stets irgendwie konsistent und aktuell zu halten. Schon unsere eigenen Foto von vor 20 Jahren sind historisch in jeder Hinsicht.
Die Gegenwart von morgen wird ihre Vergangenheit stets um Längen schlagen, was Informationsgehalt und Technik angeht.
lg
Niki
Das Problem ist eher, dass mit der Digitalisierung abermilliarden Bilder jährlich anfallen, und das allein im privaten Bereich, abseits von YT und TicToc und Co... nie vorher im Zeitalter des Menschen gab es eine solch seuchenartig anfallende bildliche Dokumentation unserer Lebensumstände und Motive.
Diese digitale Lawine wir aber auch nirgends zentral verwaltet, und so mag der Stadthistoriker an Aufnahmen von Geschäften und Straßen, Parks und Gebäuden interessiert sein, der Medizinhistoriker an Abbildungen unserer Alltags-Krankheiten und Spitäler... und das Drama, falls wir das alles irgendwo aufbewahren, ist, dass ein Mensch das nie mehr überblicken kann.
Ergo sind wir auf Sammlung und Indexierung durch Maschinen angewiesen.
Wir selbst werden kaum differenzierte Nachlässe unserer Bilder hinterlassen, Astro ist hier ein wenig abseits, da sehr speziell. Wird nicht ein großer Player wie Meta all unsere Bildchen abgreifen und sich aneignen, selektieren, mit KI beschlagworten und indizieren, dann bleiben im Moment nur astrobin & Co - also Typen, die bereits zu Lebzeiten durch einen falschen Befehl die Daten sämtlicher Kunden geschrottet haben.
Insofern mag seine Bildchen für wichtig halten wer möchte, ob seine Website ohne ihn noch lange lebt sei dahingestellt, wenn er sie irgendwo ins Nirvana lädt, bleibt dahingestellt, wer danach über sie verfügen wird, etc.
Wer es also ernst meint mit seinem Nachlass, sollte sich - wie Caro sagt - Gedanken machen. Wer meint, er müsse all seine M101 und M13 Spitzenbilder am Leben erhalten, um posthum bewundert zu werden, muss es wohl langfristig mit den Pyramiden aufnehmen. Sich selbst Denkmäler zu setzen, ist eventuell der falsche Ansatz von Selbstwertschätzung. Das sollten dann doch andere posthum für einen erledigen...
Dann lieber eine Stiftung gründen, die alle Astrobilder der Welt sammelt und bewacht, sichert und öffentlich unter CC-Lizenz zur Verfügung stellt. Etwas, das bislang noch niemand gemacht hat. Dinge, die Geld kosten und keines bringen, sind halt weniger attraktiv, als astrobin & Co, die Kohle bringen.
Oder schlicht ein mail an Mark Z. schreiben, dass er mit unserem Zeug in 100 Jahren vielleicht Kohle machen wird, wenn Historiker ihm die Tür einrennen - und er daher heute eine Plattform dafür einrichten möge. Abgesehen davon, dass Mr. Z. in 100 Jahren auch schon friedlich unter den Sternen weilt.
lg
Niki
MeLE 3G - gibt etliche Videos darüber im Netz.
lg
Niki
Im Prinzip habt ihr wohl alle Recht, es kommt nur auf den Blickwinkel an.
Aber ich habe es mit dem Begriff der Sinnlosigkeit nicht so sehr.
Was wäre die Konsequenz einen solchen Denkens?
Wir wissen, was Du meinst, aber im eigentlichen "Sinn" ist "Sinnlosigkeit" ein Segen. Hätte zB das Leben per se schon bei der Geburt einen vorgegebenen Sinn, dann wäre man nicht mehr frei, sich später einen zu wählen. Ich mag den Begriff daher, auch, was das Spielerische betrifft. Man muss da den Begriff wirklich mehrdimensional definieren.
Alles den Profis überlassen? Alles Tüfteln in den Garagen dieser Welt bleiben lassen? Dann würdest Du sicher nicht vor dem Computer sitzen, vor dem Du jetzt sitzt.
Ich finde, das Meiste müssen wir seit jeher den Profis überlassen, außer die persönliche Freude eines Hobbys - was auch immer es ist. Und ja und nein, wir würden wahrscheinlich auch vor Computern sitzen, aber ohne die Steve Jobs Story.
Da muss man auseinanderhalten, ob ein unbedarfter in seiner Garage einen Nagel einschlägt oder ein begnadeter Programmierer in selbiger genau weiß, was er erfindet. Steve war ein ziemliches Genie, und wir sind es wohl nicht, die in unseren Garagen die Montierung erfunden haben, die sich endlich von selbst einnordet. 
Ich meine sogar, mit so einer Denke entwickelt sich die Welt nicht weiter.
Ich denke, ich weiß was Du meinst, aber auch, was CHnuschti ausdrücken möchte. Im Prinzip wohl dasselbe mit um 180° versetztem Approach. Die allermeisten Dinge macht man wohl wahrlich für sich und seine Nächsten, und während man heute noch Cheops kennt, verblasst die Erinnerung an einen Cro Magnon samt seiner Felszeichungen bereits ein wenig. Die Zeichnungen nicht. Aber der Autor.
Offenbar ein gutes Beispiel, dass alles also Überliefernswert ist, - ist es aber nicht. Bis auf wenige Ausnahmen. Der Umbruch für mich ist, dass wir mit Massenwaren (Skywatcher) Massenwaren (Nordamerikanebel mit 100% Magentasättigung) produzieren.
Selbstdarstellungsportale als Resonanzkammern für Likes nutzen (böse gesprochen) denn YouTube & Co sind eine Qual, wenn sie von allen Individuen genutzt werden, der Inhalt steigt exponentiell, die Qualität verhält sich meist reziprok.
Die Entwicklung der Welt liegt m.E. nicht an dieser oder jener Denke. Sondern am jeweilgen Rausch des Zeitgeistes. Macht ein Video eines hüpfenden Katern in YT-Shorts denn Sinn? Und für wen?
Wenn ich mir aber mit der zur Verfügung stehenden Technik selber so etwas erarbeite, dann ist das doch wie mit der Gazelle.
Genau so sehe ich es auch, und wohl auch 90% der Kollegen hier. Wir machen, was wir machen, weil WIR es wollen. Aus welchem Grund auch immer.
Allerdings wäre unter der Prämisse des Erkenntnisgewinns auch eine Himmelsscheibe von Nebra bedeutungslos.
Hat CHnuschti das gemeint? Abgesehen davon, dass ich ein Fan der Scheibe bin, ist die Beforschung der Vergangenheit meist etwas, dass uns in der Gegenwart nicht per se weiterbringt. Man muss Erkenntnisse auch nutzen können, nicht nur dokumentieren, wenn sie in der Zeitachse wirksam sein sollen. Siehe Klimaforschung. Zu wissen, wie die Scheibe damals tauschiert wurde und ob sie auch die Plejaden zeigt ist eine Sache, ob wir daraus etwas für uns ableiten können, das uns heute weiterbringt, eine andere.
Und ja, in 1000 Jahren ist dieser Fund sicher vergessen. Aber de KI Archivare werden sich an sie erinnern.
Ich finde diese EInstellung sehr negativ. Meine "Handwerkereien" (und die vieler anderer Baslter/Heimwerker auch) weisen ganz sicher weder Unzulänglichkeiten noch Dürftigkeit auf.
Sie klingt negativ und auch genervt, aber ich werte es als Ausdruck einer Reserviertheit gegen die Überbewertung des persönlichen Tuns für Leute, die 100 Jahre nach uns leben.
Ergo: ich denke, alle haben recht, es ist eine Frage des Blickwinkels.
lg
Niki
In 50 Jahren, spätestens 100, wird sich niemand mehr an diese Zeilen und unsere Fotos erinnern. Es spielt keine Rolle, ob wir sie archivieren oder nicht, es sein denn, eine KI sucht in 100 Jahren neue Erkenntnisse aus Terabyte an Informationen aus unseren Bildern heraus - was ich allerdings bezweifle.
Möge der aufstehen, der behauptet, er wäre in der Lage, zu Lebzeiten alle Fotos auf Astrobin in Ruhe zu betrachten, sich für alle dazugehörenden Aufnahmedaten zu interessieren und sich das ggf auch auszugsweise zu merken. No way. Es sind die alten S/W-Kriegsfotos von damals die heute kein Interesse mehr wecken, und es sind unsere Pretty-Pictures, die tonnenweise auf privaten Websites und astrobin & Co herumlungern, die in 100 Jahren niemand mehr kennt.
Die Welt wird immer eine andere sein, die Informationsgewohnheiten werden sich weiter radikal ändern, die KIs werden sich zwischenschalten um vorzuselektieren... und zugegeben, der 500ste M13 sieht auch für uns nicht viel anders aus, als der 72ste.
Es ist Zeitvertreib, es ist Beschäftigung, es ist Wissensdurst, es ist Kosmologie, es ist Technikfreude, was auch immer, nur eines ist es nicht: in 100 Jahren noch interessant - es sein denn für den einen oder anderen Archivar der Milliarden Bildchen im APS-C Format aus unseren 8" Newtons... der lebt davon.
lg
Niki
oder neue 10 Micron besorgen
. Aber womit spiele ich dann, wenn das auf Anhieb 100%-ig langweilig funktioniert
Hallo Stathis, wenn Du einen schnellen Vergleich mit einer Testaufnahme von M57 haben möchtest, dann gerne: 6 Lights 5 x 3 und 1 x 5 min, mit 10M 2000 HPS, trotzdem noch mit MGEN geguidet (auto, one-push), da sonst auch nix wirklich rund war. 150/1090 APO mit Touptek 2600.
Allerdings: das schnelle 3-Star-Alignment war noch vom Vortag für den nicht ganz achsparallel montierten TSA, 3 Sterne sind für Aufnahmen vielleicht auch ein wenig wenig. ;))
Mehr kann ich leider erst sagen, wenn das Setup wirklich steht und läuft - ist noch im Aufbau. Ich bin aber guter Dinge, auch wenn da durchaus Luft drinnen ist. Die Montierung beruhigt aber bislang mit feinem Summen, ich kann Dir von einer 10M also nicht wirklich abraten...
lg
Niki
Hallo Michael,
ich fand dazu Chromosphärisches Netzwerk in https://ulrich-von-kusserow.de…bare_Sonnenphaenomene.pdf und http://www.sternwarte-eberfing…ung/Sonne-imH-alpha1.html und sollte eher in der Kalzium-Linie zu beobachten sein... worauf hast Du denn fokussiert - obwohl der TOA ja alle Wellenlängen zeigt.
Womöglich kann man Temperaturmuster aus der Chromosphäre teilweise in der Fotosphäre sehen?
Nachtrag: siehe hier: http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=666 - ist doch in der Fotosphäre.
lg
Niki
Stefan hat recht, die DD2 ist center (-) aber die DD3 ist center (+), siehe
https://www.vixenoptics.com/Vi…r-Sphinx-Mount-p/8644.htm
"The Vixen DC power cord is usable on most Vixen Mounts. Usable with the SX2, SXD, SXP, AXD, GP2 and GPD2 with DD3 controller. Older GP Mounts may require item #8643. The 2.1mm DC plug is center pin plus."
lg
Niki
Ich denke, der könnte passen: https://www.conrad.at/de/p/bkl…-mm-1-mm-1-st-741665.html
Der Center Pin ist bei Vixen meines Wissens nach NEGATIV (-) belegt, siehe auch hier: https://www.vixenoptics.com/Vi…r-Center-Minus-p/8643.htm
Als Netzteil kannst Du ein 12V verwenden, das mindestens 3A liefert.
lg
Niki
Uff - dem GRF läuft ja quasi das Rot aus... 
lg
Niki
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der lebte mit einem mysteriösen Lichtwesen namens Compendien zusammen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Soweit ich mich erinnere, hieß das Wesen "Companion", also dt. Begleiter.
lg
Niki
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wer geht denn erst mal davon aus, dass es eine 'Galaxie' in 6000 LJ Entfernung gibt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
:)) Uff! Danke, drei Nullen vergessen... da wäre ja M13 näher...
lg
Niki
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für: Es wurden 1-3% der Sichtungen nicht aufgeklärt.
Dazu kommen einzelne historische Überlieferungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Danke für Deine Bemühung, mal zum Thema zu schreiben, auch gegen die eigene oder vorherrschende Denkrichtung.
Vielleicht können wir das in dieser Größenordnung mal so annehmen. 1 - 3 %. Dafür müssten wir dann also erst noch Erklärungen finden...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dagegen: Das All ist riesengroß. Das nun grade die Erde zum Ziel wurde, ist sehr unwahrscheinlich.
(100-200 Mrd Sterne allein in unserer Galaxie.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Korrekt. Wenn man davon ausgeht, dass in einer Galaxie, die 6.000 Lichtjahre entfernt ist, jemand in eine Scheibe steigt, sich die Hände reibt und sagt: "na, wo soll´s hingehen?" und jemand sagt: "genau DAHIN." Dieses Szenario ist sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher wäre es, dass eine technisch fortgeschrittene Zivilisation Sonden aussendet.
Wenn Entfernung technologisch für sie keine Rolle spielen würde (und das müsste so sein, sonst passt natürlich die ganze Idee nicht), dann könnten (ihr kennt ja die Von-Neumann-Sonden) diese Sonden ganze Galaxien in relativ kurzer Zeit kartieren. Wer fast in Nullzeit von A nach B kommt, könnte pro (Tag) hunderte Planetensysteme untersuchen. Und damit wäre die intergalaktische Landkarte sicher sehr reichhaltig mit möglichen Zielen bestückt, die dann auch genauer erforscht werden könnten. So würden wir es wohl machen, wenn wir können, und diese Sichtweise ist trotz ihrer Beschränkung auf menschliche Vorstellungen nicht absurd. Wir bauten bislang ja auch unsere Voyager und anderen Sonden, um nicht selbst hinfliegen zu müssen. Bzw. konnten es natürlich auch nicht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Endliche Lichtgeschwindigkeit. Es müßte eine uns bisher unbekannte Physik existieren, die es erlaubt, höhere Geschwindigkeiten zu ermöglichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das müssten sie wohl definitiv. Einfach einzusteigen und solange Vollgas zu geben, bis man an die Lichtmauer anrennt, wird nicht die Technologie sein, die solche Reisen ermöglicht. Wir wissen, dass es Faltung sein könnte, aber nicht, wie die Energie aufgebracht werden soll und nicht, wie man sie beherrschen könnte. Heute zumindest...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keinerlei Funkbotschaften bis jetzt aus dem All empfangen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nun, falls jemand im All den Raum falten kann, wird der wohl nicht mit Lichtgschwindigkeit "funken", um jemanden anzurufen oder auf sich aufmerksam zu machen. Wenn ich ein iPhone habe, lass ich auch eher die Buschtrommel zu Hause. ;))
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keine Artefakte, weder jetzt noch aus prähistorischer Zeit gefunden, von irgendwelchen Flugkörpern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Also ICH habe jedenfalls keine, ob es weltweit keine gibt, weiß ich nicht, Berichte darüber gibt es natürlich seit langem. Hier landen wir natürlich bei Glaubensfragen. Aber das fehlen von Artefakten in der Öffentlichkeit ist für mich noch nicht ein Blattschuss für das ganze Thema.
lg
Niki
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aus dem Umstand, dass wir eine These nicht widerlegen können, wird diese für richtig erklärt oder umgekehrt eine These wird für falsch erklärt, weil sie sich nicht beweisen lässt. Diese „Schlussfolgerung“ kommt ohne Sachargumente aus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das hast Du schön gesagt.
lg
Niki
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nein, die erste Behauptung stammt von den UF O Anhängern , daß es solche gibt und natürlich sind diejenigen erstmal in der Beweispflicht und nicht ich!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich rede von Wahrscheinlichkeiten, Du davon, dass manche sagen, es gibt UFOs definitiv und sie seien interplanetare Fahrzeuge.
Außer der stetigen Wiederholung der eigenen, für richtig gehaltenen Standpunkte, werden wir hier nicht mehr zusammenbringen.
Ein kritischer Verstand sollte also offen sein für beide Erklärungsmodelle, denn für jedes Modell gäbe es etliche HINweise. Auch für das Modell, dass UFOs Sichtungen sind, aber keine extraterrestrischen Schiffe. Die Mehrzahl wird sicher natürlichen Ursprungs sein. Den Rest habe ich dargelegt: wenn nur EINE Sichtung von 200.000 eine fremde Intelligenz detektiert hat, dann würde es mir genügen.
Jeder kann nun behaupten, dass täglich Zentilliarden von Nicht-Sichtungen stattfinden. ich gehe zum Fenster, gucke raus, nichts. Nada. Kein UFO. Und trotzdem beweist das nicht, dass es keine reisenden Zivilisationen gibt.
Also: wer an den kritischen Verstand appelliert, muss sich selbst auch kritisch hinterfragen, wie er all die Sichtungen erklärt. Nicht nur hinterfragen, ob die 200.000 Zeugen alle einen an der Waffel haben... ein blinder Glaube an irgend etwas ist ebenso sinnbefreit. das gilt auch für die: "kann doch nicht sein, ist doch logisch, hm, denkt doch einfach mal alle nach, dann erkennt ihr die Wahrheit..."
Bislang haben also 2 Gruppen 2 für sie wahrscheinliche Wahrheiten erkennt.
Mehr kann ich nicht attestieren. Das wird auch so bleiben. Darf es auch.
lg
Niki
Nachsatz: Aber dies hier ist eigentlich ein Thread, um persönliche Erlebnisse oder Eindrücke zu sammeln. Und das sollten wir eigentlich tun.
Die Herumdiskutiererei mit Leuten, die alles für Unsinn halten, ist noch sinnbefreiter, als jede noch so wilde UFO-Geschichte.
lg
Niki
Lieber Armin, wer hat denn bei Gedankenexperimenten (von denen ich rede) die Beweislast...
Vergiss dieses Wort im materiellen Sinne, wir kommen bei diesem Thema damit keinen Schritt weiter.
Es gibt in der Erkenntnistheorie viele Fakten, Regeln und Grundsätze.
Wenn Du ein wenig nachdenkst, dann könntest Du eventuell einsehen, dass es bislang keine Hinweise darauf gibt, dass um Jupiter eine Kanne mit heißem Tee fliegt. Deshalb werden das auch wenig Leute als Theorie anbieten. Und noch weniger Leute werden Dich ersuchen, Du mögest das Gegenteil beweisen.
Ich behaupte: die Möglichkeit, dass eine Bewusstseinsform oder derer mehrere unseren Planeten exploriert haben und dies auch weiterhin tun ist aufgrund der vorstellbaren, möglichen Szenarien, der bisherigen literarischen Evidenz und der zusammengetragenen Fakten sehr wahrscheinlich. Unter hunderttausenden Berichten finden sich sehr belastbare Hinweise.
Im Wort "Beweis" steckt ja "...weis" wie auch in "Hinweis", also wenn etwas auf eine mögliche Sachlage hinweist. Wenn jemand tot unter einen offenen Fenster im fünften Stock liegt, und keiner hat den Sturz gesehen, werden trotzdem alle davon ausgehen, dass der Unglückliche aus eben diesem Fenster gefallen ist, gestoßen wurde oder gesprungen ist. Aber niemand kann alleine aus dieser Faktenlage beweisen, was geschah.
"Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen soll."
Mehr nicht.
Du hast die Beweislast, dass es keiner einzigen Lebensform im gesamten Universum jemals gelungen sein könnte, uns zu erreichen, auch wenn hier niemand vorsätzlich landet, aussteigt oder den Arsch aus dem Fenster hängt. Das sind Gedankenexperimente, und die hinterlassen keine Abdrücke von Landungen oder Fotos.
Frag Schrödingers Katze, wie sich eine Superposition anfühlt.
Ich denke, sie kann es Dir nicht beweisen, wie sich das anfühlt...
lg
Niki
Nun, ich denke, die groschenzählenden UFO-Beweisforderer sind nicht diejenigen unter uns, die sich als brillanter Kandidat für einen neuen Einstein eignen. Oder einen Doktor in abstraktem Denken machen werden, - wahrscheinlich nicht mal über große Vorstellungskraft verfügen, weshalb sie offenbar stolz sind auf alles, das sich nicht in der Fantasie abspielt oder in einem Gedankenexperiment.
Sie glauben zwar an Magnetfelder, die sie ebensowenig sehen können, an Quantenfluktuationen, von denen sie nicht mehr verstehen als von UFOs, an das limbische System, obgleich sie keine Ahnung haben, wie das funktioniert, aber wenn jemand sagt: hey, Mann, vielleicht kriegen wir irgendwann mal die Distanz zu M31 überwunden, sagt ihr (großartiges) Gehirn: nein, nein, nein, das können Lebenwesen nicht und die technik nicht und das wird niemals jemand im ganzen Universum nicht hinkriegen.
Gut, diese Leute fallen schon mal aus, das anzudenken, geschweige denn, vielleicht mal mitzuentwickeln.
Warum sie nicht einfach Hallo sagen, oder in München landen... hmmm... oder vorher eine Morsebotschaft senden: "Hey, also, ja, wir kommen jetzt, gut? Also nicht erschrecken..."
Sehr reife, weise und sinnvolle Vorstellungen.
Im Gegensatz dazu, dass sie sich andere Dinge NICHT vorstellen können, scheinen sie damit gesegnet, sich allen ernstes fragen zu können, warum nicht ein Raumschiff vorm Kanzleramt landet, jemand aussteigt und sagt: "Cool, ey? Willkommen."
Und da das nicht passiert, wird es ja wohl keine Außerirdischen geben, weil sonst würden die das GENAU SO machen.
Wer 45 Jahre darüber nachdenkt, kommt auch ganz andere, mögliche Ursachen für die derzeitige Fakten- und Nichtfaktenlage, mögliche Ursachen und wahrscheinliche Koinzidenzen. Diese Szenarien, warum alles in der UFO-Frage in etwa so ist, wie es sich darstellt, benötigt recht komplexe Annahmen, die dann jedoch einen Sinn ergeben. Da geht es nicht darum, dass es EINE Spezies geschafft hat, hierherzukommen und NICHT zu landen, hier muss man Szenarien durchspielen, welche komplexen Motivationslagen und organisatorische Strukturen dem Zugrunde liegen können, was uns phänomenologisch präsentiert wird.
Wir müssen Induktion und Deduktion beherrschen, und das gleichzeitig in 3D sozusagen, um Szenarien zu erdenken, die einen Sinn in dieser Frage ergeben. Aber gehen wir mal davon aus, dass das Grundmotiv nicht ist, mit einer fetten Corvette oder einen intergalaktischen SUV zu einen Planeten zu düsen, und hier die technologische Sau raushängen zu lassen. Da schließen offenbar ein paar Homo Sapientes Sapientes von sich auf höherentwickelte Wesen und ihre Lust, quasi ihren nackten Arsch als Beweis aus dem UFO-Fenster zu stecken.
Nein, Leute, mit der Frage nach dem "Beweis" zerstören wir eher die Wahrscheinlichkeit, dahinter zu kommen, warum das wohl nicht im Sinne einer forschenden Weltraumzivilisation wäre. Aber denken wir mal 2673 Jahre voraus. In welche Richtung würden wir uns entwickeln? Welche Entscheidungen würden wir treffen, wenn wir Sonden programmieren? Würden wir den Arsch aus unseren Rasumschiffen raushängen lassen?
So müssen wir anfangen zu denken. Und das dauert lange. Jahre. Und irgendwann verdichten sich dann mögliche Szenarien, die genau das ergeben, was wir phänomenologische attestieren. Und die machen in meinen Augen durchaus Sinn.
Aber bekehren wird sich niemand lassen oder lassen wollen, der nicht innerlich diesen Forscherdrang hat und obendrein die Ulker und Verarscher am Bein hat. Das Thema ist ja seit 1947 abgelutscht worden. Man ist meist glücklicher mit einem Gelächter, wenn jemand "an UFOS glaubt", wie man so schön sagt. Der hat ja die Beweislast.
Nein, hat er nicht.
Hatte er niemals.
Der, der nicht willens ist, sich lange und tiefgehend in die Thematik einzudenken, hat die Beweislast, die theoretische Möglichkeit aller Gegebenheiten zu entkräften, die zu der Faktenlage geführt haben, die wir bis heute haben. Das Nichtvorliegen möglicher Sachlagen zu beweisen halte ich mittlerweile für unmöglicher, als die Szenarien zu entwickeln, die wirksam sein könnten.
Insofern bitte ich alle, die Fragen "Warum landen die nicht einfach", sich selbst diese Frage zu stellen.
Aber ernsthaft. Nicht als nutzlose, rhetorische Frage.
Ebenso: "Warum sind die dann da abgestürzt, wenn sie doch 500 Lichtjahre fliegen konnten".
Da gibt es gute Szenarien, die genau solche Fälle hervorbringen würden.
Aber nur ein komplexes Zusammenspiel vieler Szenarien würde ein Muster ergeben, das dem bisherigen Beobachtungsstand und der bisherigen Faktenlage weitgehend entspricht. Ich habe solche Szenarien entwickelt, weil mich interessiert, wie all das so zustandekommen könnte, was wir bislang beobachten und wissen. Aber ich werde das nicht in einem Forum präsentieren, weil das nicht der Rahmen ist, das zu diskutieren. Ich bin eher daran interessiert, mit eingearbeiteten Kollegen diese Szenarien zu verfeinern und zu ergänzen.
Die überall gerne stattfindende Herumstreiterei ob es UFOs gibt oder die Frage, ob die in Roswell damals nicht aus dem Fenster gesehen haben und dann peinlicherweise in den Acker geflogen sind, ist mir wirklich zu platt... oder wie Harald Lesch salopp sagte: "Da fliegen die durchs halbe Universum hierher und bekommen ihre Scheibe dann nicht gelandet? Also, seien sie mir nicht böse..."
Bin ich nicht. Und es kann trotzdem genau so passiert sein.
Aber nicht, weil die zu blöd waren, die Klappen auszufahren... ;))
lg
Niki
