Foucault: Fotoauswertung gegenüber Zonenmessung

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RogerZi</i>
Sind die grossen Differenzen auf Messfehler zurück zu führen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So gross sind die Differenzen doch gar nicht. Wenn du beim Foucault-Test nur 4 Zonen vermisst, dann kannst du nicht erwarten, dass die Kurve beliebig viele Details zeigt.

Gruss
Michael

Hallo,

&gt; Sind die grossen Differenzen auf Messfehler zurück zu führen?

Ich sehe keine großen Differenzen im generellen Verlauf der Kurve, die nicht aufgrund der Zonenanzahl, ihrer Platzierung und der Interpolation zwischen den abgelesenen Werten erklärbar wäre. Dass die Zonenauswertung manche Feinheiten nicht erfasst und der korrekt ausgeführten Fotoauswertung unterlegen ist, ist prinzipbedingt, aber kein "Messfehler".

Nachdem mein zweiter Spiegel interferometrisch ausgewertet wurde und ich in meinem Fall den Unterschied zur Zonenauswertung damit recht gut kenne, werde ich es wohl bei Nummer 3 folgendermaßen halten:
- Entweder ich bekomme die Fotoauswertung in Griff, was mir bisher nicht gelingen wollte
- oder ich besorge mir ein Interferometer
- oder, was bei den unbestrittenen Vorteilen der ersten 2 Methoden vielleicht nicht ganz verständlich ist - ich bleibe bei der klassischen Zonenauswertung, nehme aber zumindest 2 verschiedene Masken, setze auch in die Spiegelmitte eine Zone, und höre erst bei Hügeln in der Höhe von errechneten 15-20 Nanometern, sowie einwandfreier Kante/Rand auf.

Ciao,
Roland

Hallo

so ein Zonengehoppel würde man aber auch in einem Nulltest mit Kompensationslinse sehen,
könnte man theoretisch also faul wenig Zonen messen und eben noch einmal mit Linse gucken, solange man damit nicht den Korrekturgrad sondern nur die Oberfläche betrachtet sollte sich der Aufwand in Grenzen halten

Gruß Frank

Doppelt gesendet. Deshalb gelöscht.
Gerhard

Servus!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auswertungen sind reproduzierbar<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> genau das war bei mir niemals der Fall, weshalb ich auf Anraten von Alois aus Vorarlberg zur Coudermaske umgestiegen bin. Andernfalls wäre mein Spiegel heute auch noch nicht fertig. Ich bin mir sicher, daß bei der Photoauswertung-wie in früheren Threads diesbezüglich erläutert- Einiges zu beachten ist, beim richtigen Kontrast angefangen, damit die Ergebnisse reproduzierbar sind. (Ich finde mit der Suchfunktion die alten Beiträge leider nicht)
Gruß
Gerhard
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">könnte man theoretisch also faul wenig Zonen messen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Hier kann ich Frank nicht beipflichten, denn die Zonenanzahl für einen 12-Zöller müsste eigentlich reichen?

Sowas strengt die Augen natürlich etwas an, aber die Meßergebnisse waren damit (bei mir zumindest) immer reproduzierbar. Ich weiß, was da jetzt kommt: Wunschergebnisse. Stimmt nicht. In dem Fall muß man sehr selbstkritisch sein.

Hallo,

&gt; könnte man theoretisch also faul wenig Zonen messen

ich glaube, Frank meinte, man könnte die Zonenzahl recht klein halten, wenn man zusätzlich z.B. per Kompensationslinse die Gleichmäßigkeit der Fläche immer im Auge behält. Letzteres ist mir aber ebenso wie eine reproduzierbare Fotoauswertung noch nicht so richtig gelungen [:I]

Im konkreten Fall, wenn die Fotoauswertung einwandfrei reproduzierbar ist, würde ich mit dieser weitermachen und bei Lust und Laune eine Streifenmaskenmessung einschieben.

Ciao,
Roland

Servus Roland!
Wenn man hier mit Sub-Size-Tools arbeitet, könnte es Meßfehler geben.Die dürften sich aber bei dem Spiegel-Durchmesser noch in Grenzen halten?
Gruß
Gerhard

Hi Roger,

liefert denn eine Fotoauswertung - natürlich mit dafür extra neu gemachten Bildern - ebenfalls reproduzierbare Ergebnisse, die jetzt (womöglich systematisch) von Deiner Zonenmessung abweichen?
Klingt für mich jetzt so, als ob die genauer sein soll, als die Coudermaske...

Gruß

Hi Roger,
genau heißt grob gesagt, dass Deine Messergebnisse im Auswertungsprogramm eingegeben max. eine Strehldifferenz von 5% ergeben und die Kurve in seiner Form ähnlich ist. Das mit der Ähnlichkeit muss man allerdings relativieren, steht und fällt mit den Schiebereglern.

Du kannst das Auswertungsprogramm auch mal mit Varianten Deiner Messwerte füllen. Wenn Du beim Ablesen nicht sicher bist, ob nun eine bestimmte Schnittweite 2,35mm oder doch erst 2,45mm ist, dann probier doch beide Varianten und schau mal, inwieweit das die Form des Spiegels beeinflusst.

Diese Auswertungsprogramme FigureXP und FTA sind auch als "Spielwiesen" zu gebrauchen, um zu sehen was wäre wenn...

Apropos Entfernung/Messung Krümmungsradius: Der muss auf 10mm genau sein, dass reicht völlig. Das hat nichts mit den Schnittweiten-DIFFERENZEN zu tun, die man auf 1/10 oder 1/100mm genau angibt und auch nicht mit dem "best-fit-ROC". Der besagt nur, dass man angesichts der vielen Zonenfehler (die gibt es schließlich immer irgendwie) nicht einfach nur den Abstand der Brennebene zu Spiegelmitte (=Brennweite=0,5*ROC) sondern eine kleine Abweichung davon für die beste Scharfstellung nutzen sollte, weil der Fehler über die Zonen verteilt sich nicht gänzlich neutralisieren.

Ich vergleiche diese Auswertungsfunktion mit einem schräg festgeschraubten Fahrradlenker, der dann auch um z.B. 2° verstellt gehalten werden muss, damit das Fahrrad gerade aus läuft. Und diese Schrägstellung lässt keine Rückschlüsse darauf zu, ob das Hinterrad gerade eingebaut ist und somit in der Spur des Vorderrads gerade aus läuft oder einfach nur etwas daneben (quasi mehr ein Seitenrad als Hinterrad ist) ... [:D]

Gruß

Und Du musst Dich damit auseinander setzen, dass man beim Vermessen nicht zwischen "quick and dirty" und "final and precise" unterscheidet sondern immer: Was sind die Grenzen der Messgenauigkeit und bewege ich mich innerhalb dieser theoretischen Toleranz oder nicht, was Mist wäre. Die Grenzen ergeben sich durch Spiegeldurchmesser, Öffnungsverhältnis, den stillschweigend gemachten Annahmen (vor allem Annahme der Rotationssymmetrie), Poliergrad sowie den opt. physikalischen Grenzen der angewendeten Messtechnik.

Da die Grundlagen aber spezieller Literatur zu entnehmen ist, lautet mein "quick and dirty"-Vorschlag: Variiere die Messzahlen zu den Schnittweiten und schau nach, ob ein Strehl-90er-Spiegel plötzlich nur noch Strehl-80 oder weniger hat und nimm das als Qualitätsanforderung an die Messung, denn wenn die Messzahlen stärker abweichen, dann stimmt offensichtlich was nicht.
Oder lern' die Theorie der Monte-Carlo-Simulation und der anderen Menüpunkte in FigureXP bzw. FTA, die genau diese Frage lösen helfen sollen (wissenschaftlich fundiert).

Was man auch mit Zahlenspielereien bzw. aus FigureXP ablesen kann, sind die sogenannten Ideal-Schnittweiten, also die bestmöglichen Messwerte, bei der jeder neidisch wird und der Messprofi am Messverfahren zweifelt, weil zu schön um wahr zu sein. Mit diesen Zahlen im Hinterkopf entwickelt man schnell ein Gespür, wie genau man messen können muss.

Hi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RogerZi</i>
was bedeutet "reproduzierbar"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dass das gleiche Ergebnis rauskommt, wenn du oder jemand anders die Messung wiederholt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: RogerZi</i>
und was bedeutet "genau"?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dass der Messwert mit dem tatsächlich vorhandenen Oberflächen-Fehler übereinstimmt.

Gruss
Michael

P.S. Wenn eine Messung genau ist, dann ist sie zwangsläufig auch reproduzierbar. Aber wenn eine Messung reproduzierbar ist, dann muss sie noch lange nicht genau sein.

Hallo Roger,
die Abweichungen zwischen Zonen- und Fotomessung bewegen sich völlig im Rahmen der Messgenauigkeit. Für einen kleinen 6" f/5 Spiegel reichen auch vier Messzonen völlig aus.
Es geht dir momentan nicht darum, die Qualität eines fertigen Spiegels zu beurteilen, sondern Du willst wissen, was Du tun musst, um den Spiegel zu verbessern. Entscheidend ist dann auch, wie fein Du die Korrekturmassnahmen dosieren kannst.

Wenn Du einen nahezu perfekten Spiegel möchtest, solltest Du nun herausfinden, wie Du einen abgesunkenen Rand und Zonen vermeidest. Die Hauptschwierigkeit liegt hier ganz klar nicht beim Messen.
Vielleicht machst Du dazu noch mal einen neuen Thread auf?

Gruß,
Martin

Hallo,

all dem zuvor geschriebenen möchte ich mich anschließen. Näher eingehen möchte ich aber auf folgendes:

&gt; Ich stellte Fest, dass es eine Differenz zwischen fotografischer und Zonenmessung gibt. Die Frage dahinter, ist diese gross und bedeutend?

Ich machte mir heute die (recht geringe) Mühe, in Photoshop deine beiden Kurven überenanderzulegen, sie auf den gleichen Maßstab zu skalieren, und die Steigungen der Kurven sowie die interpolierten Kurven selbst zu vergleichen. Die Grundtendenz ist gleich, und damit hat die Zonenmessung eigentlich schon erfüllt, was sie kann, nämlich bei gewissenhafter Ausführung den Weg zu einem praktisch einwandfreien Spiegel (Strehl jenseits .9) zu ermöglichen. Die Mitte ist noch zu hoch, dann kommt nach der tiefsten Stelle noch eine erhabene Zone, bevor der Rand dann abfällt.

Aufgefallen ist mir bei diesem Vergleich, dass die Steigung der Randzone bei der Fotoauswertung steiler nach unten zeigt. Das ist wahrscheinlich die Realität und kann mit der Coudermaske nicht genau erfasst werden (sollte dafür aber ohne diese schön im Foucaultbild zu sehen sein).

Ein kurzes Fazit nach vielen Worten: du bist, wenn du die gesehenen Fehler (egal in welcher der Kurven) auch wegpoliert bekommst, auf dem besten Weg zu einem exzellenten Spiegel

Ciao,
Roland

Hi,
am Stern ausstesten. Die Kurven sehen nur auf den ersten Blick so brutal unterschiedlich aus. Beider bewegen sich unterhalb von 50nm Oberflächenfehler. Das einzige was mich stutzig macht. Das der Rand einmal eine fallende und einmal eine ansteigende Tendenz hat.
Fahr doch einmal visuell mit der Schneide die Zonen durch und schau mal, ob das schön geschmeidig geht bis zum Rand oder eine Stelle springt/hakt/verharrt.
Dein "Bild" ist übrigens nicht so schön gleichmäßig ausgeleuchtet, als dass ich einer darauf basierenden Photoauswertung trauen würde.

Gruß

Hallo Roger,

ich würde sagen, du bist fertig. Beide Messverfahren bringen Strehlwerte von 95% und besser und zeigen bis auf den äußeren Rand ähnliche Tendenzen.

Im Detail hätte ich aber doch was zu mäkeln:
Wie Kalle schon schreibt, zeigt das Foucault Bild etwas Rauigkeiten.
Sind es Wasserflecken? Hast du den Spiegel schön abgewaschen und fleckenfrei abgewischt?
Sind es Luftturbulenzen?
Wandern die Unregelmäßigkeiten beim Bewegen des Foucaulttresters? Dann wäre es eine zu ungleichmäßige Lichtquelle.
Wenn das alles nicht zutrifft, besteht der Verdacht, dass es echte Oberflächenrauhigkeiten ist. Diese erschweren genaue Zonenmessungen.

Außerdem ist die Messerschneide zu weit reingefahren und steht nicht senkrecht.

An Kalle:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das einzige was mich stutzig macht. Das der Rand einmal eine fallende und einmal eine ansteigende Tendenz hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die Zonenmaske zeigt zwischen Zone 3+4 78% Korrektur. Die Fotoauswertung zeigt dort auch zunächst Unterkorrektur 84% und 94%. Erst ganz außen springt der Wert "zonal correction" auf 219%. Wenn das stimmt, ist es ein überkorrigierter äußerster Rand, der bei der Couder Maske aufgrund der nötigen Fensterbreite gar nicht aufgelöst wird.

Das müste man aber, wie Kalle schreibt, visuell beim Abfahren der Zonen ohne Maske sehen können. Falls du ein Ronchigitter hast, damit ist so was noch eindeutiger an der stark anwachsenden Krümmung der Linen zum Rand sichtbar.

Der Sterntest ist für überkorrigierte Randbereiche sehr empfindlich aber nur qualitativ, sagt dir also nicht, wieviel Nanometer Fehler vorhanden ist. Die betroffene Breite lässt sich hingegen sehr zuverlässig bestimmen: Den Rand schrittweises mit Krepppapier Abkleben und beobachten, wie sich die außerfokalen Sternbilder ändern. Details Siehe mein 24" Beispiel.

Hallo,

ich will dir sicher kein Perfektionieren der Form ausreden, und würde das heute auch versuchen. Aber probiere vorher doch einmal ein paar Masken aus, die den äußersten Spiegelrand abdecken. Mein eigener 6"-Erstschliff macht mir auch nach vielen Jahren noch viel Freude, braucht dafür aber rundherum ungefähr 2.5mm Abblendung an der Kante. Ohne diese sehen Sterntest- und Foucault-Bild eher schauderhaft aus, aber die visuellen Erlebnisse und einige brauchbare Planetenbilder mit montierter Blende lassen das bisher erfolgreich vergessen.

Ciao,
Roland

Hallo

du brauchst ja auch bloß mal bei der FigureXP Foto-Auswertung auf Finde best conic constante drücken.
Dann bekommst du das leicht überkorrigiert bestimmt bestätigt.
1,1- 1,15 soll sich bei Komakorrektorverwendung positiv auswirken.
Aber wichtiger wie ist er den im Focus? zB. aktuell an M13, der müsste eigentlich schon ohne Verspiegelung gehen.

Gruß Frank

Hallo

es ist sehr schwer den äußersten Randmillimeter messtechnisch zu erfassen, testen von Blenden auf Kontrastverlusst ist sicher die einfachste Möglichkeit.
Du kennst auch niemand der dir den Spiegel provisorisch versilbern kann, Chemiker, Chemielehrer, Weinachtskugelbläser?
das würde bestimmt helfen, vor allem vor weiteren Angriffen auf die recht gute Spiegeloberfläche.
Wäre in Anbetracht der doch recht hohen Bedampfungskosten nicht schlecht.

M13 gezielt suchen? in einem kleinem Ort in der Schweiz? Weis nich, vermute du hast 10 Geminuten bis mag 7 Himmel? dann guck doch mal hoch, der ginge dann mit blosem Auge, mit Felstecher geht er fast immer

Gruß Frank

Hallo Roger,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Sollte ich da nochmals dran rumschaben?
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niemand zwingt Dich, aber wenns Dir sooo viel Spaß macht warum denn nicht[^]?

Mal ernsthaft, mach lieber eine Serie von Messungen und lege die einzelnen Kurven übereinander. Daraus kann man nämlich näherungsweise abschätzen wie echt denn das gezeigte Spiegelprofil ist. Man hätte aber in der Zeit die Du bisher für Messungen aufgewendet hast auch ein Interferometer bauen und sinnvoll einsetzen können können...[8D].

Gruß Kurt