H-alpha sichtbar oder nicht?

Hallo Helmut,

da das Thema für dich anscheinend doch noch nicht abgeschlossen ist, stell doch selber Versuche dazu an. Es muss ja nicht mit einen Sonnenteleskop sein.
Ein Baader 35nm H-Alpha Filter (Nr. 2458381) kostet in 1,25" 69 Euro. Kleinere Halbwertsbreiten sind entsprechend teurer und gibt es auch von anderen Anbietern.
Wenn damit etwas zu sehen ist, wäre es der Beweis dafür, dass H-Alpha bei DS-Objekten visuell machbar ist. Zwar ist NGC 3372 wieder so ein Objekt, was aus unseren Breiten nicht geht, aber IC 418 ist locker drin. Letzteres werde ich bei Gelegenheit mal genauer betrachten.
Es wäre doch mal ein interessantes Projekt, mit so einem Filter Nebel hoher Flächenhelligkeit abzuklappern. Das ist sicher aussagekräftiger als seitenlange Debatten zu führen, die nur auf Vermutungen und angelesenen Wissen basieren.

Gruss Heinz

Hallo Helmut,

es ist schon seltsam- da schreibt der von dir zitierte Wolfgang Steinicke, dass man einen PN mit hoher Flächenhelligkeit auch im H-alpha-Rot beobachten kann- und bringt als Begründung dazu den Hinweis auf den sogenannten Purkinje-Effekt [:)]

Und dieser Purkinje-Effekt beschreibt genau die Tatsache, dass es nicht gehen kann- da bei Nachtsehen die maximale Empfindlichkeit von 555nm auf 507nm zurückgeht und die Kurve bei den 656nm h-alpha nahezu auf Null geht. Womit auf jeden Fall Lichtanteile im kurzwelligeren Bereich den Seheffekt verursachen werden.

Aber es gibt eben viele Sachen die als Tatsache hingestellt werden und eigentlich Altweibergeschichten sind [:D]- und über Generationen trotzdem als richtig hingenommen und weitererzählt werden.

Nutz mal die Suchfunktion zum Thema "Farbsehen an Nebeln"- da gibt es einige ausführliche Beiträge. Erzählt wird es immer wieder wie sowas aussieht, aber viele erfahrene Beobachter haben es auch mit den großen Öffnungen eigentlich nicht selbst gesehen. Geht ja zumindest in die ähnliche Richtung wie deine Frage.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

ich verstehe Steinicke so:

Es ist gleichwertig ob ich sage, die maximale Empfindlichkeit nimmt bei abnehmender Helligkeit von 555 nm auf 507 nm ab, oder ob ich sage, die maximale Empfindlichkeit nimmt bei zunehmender Helligkeit von 507 nm auf 555 nm zu. Bei seinem Beispiel IC 418 meint er, dass die Flächenhelligkeit genügend hoch sei, um die H-Alpha-Linie sehen zu können, da in diesem speziellen Fall wieder die Wahrnehmungsgrenze von 700 nm gilt.

Gruß

Kurt

Hi Kurt,

dann müsste aber die Flächenhelligkeit hoch genug sein um das Auge wieder zum Tagsehen zu bringen- ich kenn den Nebel zwar nicht, aber wenn man Tante Google fragt

zitiert aus http://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmen/IC418.php
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Visuelle Beobachtung: Helligkeit 10,7 mag
Der Zentralstern in IC 418 ist extrem hell und daher in einem kleinen Fernrohr mit 60mm Öffnung gut zu sehen, wenn man seine genaue Position kennt. Den Nebel um ihn herum wird man in einem Instrument dieser Größenklasse vergeblich suchen. In einem 10-Zoller bei ca. 100-facher Vergrößerung sieht man einen recht grellen, bläulichen Zentralstern, der von einem kleinen, fast kreisrunden Nebelchen umgeben ist. Letzteres wird aber etwas von diesem Stern überstrahlt,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das lässt mich stark an der Aussage zweifeln das hier tatsächlich h-alpha Licht gesehen werden kann [:)]

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

IC 418 ist der dritthellste Nebel (Flächenhelligkeit) von den 39 planetarischen Nebeln auf der von dir genannten Seite. Der ist wesentlich heller als M57 und könnte damit durchaus ein Kandidat für sichtbares H-Alpha sein.

Gruss Heinz

Hallo Heinz,

war neugierig und hab noch ein wenig gesucht- Zitat aus:

http://observing.skyhound.com/archives/jan/IC_418.html <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">More recently I attempted to see the red hue in my 18-inch. At lower magnification (94x - 166x) I was struck mostly by the blue color of the central star. Higher magnification (430x) gave a much better view of the surrounding nebulosity. As I had my first look I twice had the distinct impression of a red or pink tinge, but this impression went away with time. I spent about 30 minutes looking. I used various eye positions for averted vision and looked at the nebula directly. There was a vague impression of color, particularly near the outer edge, but as last year I could not pin down what the color was.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Also ein vager Eindruck von Farbe bei direktem sehen- und das bei dem- wie du schreibst- dritthellsten PN. Ob man da von Tagsehen sprechen kann? Wenn nicht, was hat des Beobachters Auge dann erfasst?

Gruß
Stefan

Bei Beobachtungen der Sorte 'ich glaube dass da was war' bin ich generell vorsichtig, da dort die Erwartungshaltung die Sinne täuschen kann. Eine Beschreibung wie '<i>There was a vague impression of color, particularly near the outer edge, but as last year I could not pin down what the color was.</i>' würde ich auch dazu zählen.
Aber zumindest sind PN's mit ihrer hohen Flächenhelligkeit die m.E. aussichtsreichsten Kandidaten für Farbsehen. Es gibt ja einige Exemplare, die deutlich Farbe zeigen, wenn auch eher im Bereich H-Beta oder O-III.
Und meine Beobachtungserfahrung hat mir gezeigt, dass manchmal, wenn die Bedingungen aussergewöhnlich gut sind, deutlich mehr geht als sonst. Sicher wird H-Alpha-Sehen bei DS-Objekten grenzwertig sein, aber ganz ausschliessen will ich es nicht.

Hallo zusammen,

vor ein paar Wochen konnte ich mal mit 8'' auf IC 418 halten und war sehr überrascht, bei niedriger Vergrößerung (AP von 6,3 mm) spontan ein diffuses "Sternchen" mit einem grau-rosa Farbton wahrzunehmen, ohne mir dabei die Augen verbiegen zu müssen. Bei höherer Vergrößerung verschwand dieser Farbeindruck bei dann steigender Wahrnehmung eines flächenhaften Objektes sehr schnell, was mir aber mit türkisfarbenen planetarischen Nebeln wie NGC 6543 ebenso geht.

Letztlich scheint es darauf anzukommen, daß bei großer AP eine möglichst hohe "Flächendosis" an Licht auf die Netzhaut fällt und man selbst das Glück hat, zu den Personen zu gehören, die eine etwas intensivere Farbwahrnehmung haben. Die Bandbreite ist diesbezüglich ja bekanntermaßen sehr groß.

Hallo Volkmar,

deine Beobachtung finde ich gut nachvollziehbar, da dort Theorie und Praxis bezüglich Objekthelligkeiten im Teleskop übereinstimmen.

Bei NGC 6543 habe ich auch noch keine Farbe gesehen. Bei Führungen gehort das Teil zu meinen Lieblingsobjekten, weil es im 24-Zöller einen fetten Zentralstern zeigt. Ich gehe dort aber immer mit reichlich Vergrösserung ran.
Vielleicht sollte ich das Teil auch mal mit grösserer AP beobachten. Wenn es dann bunt ist, wird demnächst bei öffentlichen Abenden der Katzenaugennbel mit zwei unterschiedlichen Vergrösserungen auf dem Programm stehen.

Gruss Heinz

Hi,
ich bin kein Mediziner, aber ich würde mich wundern, wenn die Sehzellen für's Tagsehen nachts ihren Dienst gänzlich einstellen würden. So "tickt" doch die Natur gar nicht.
Die Empfindlichkeit ist zwar deutlich geringer aber gerade eben nicht null. Angesichts der neuronalen Vorverarbeitung des "Gesehenen" schon direkt hinter der Netzhaut dürfte es m.E. auch müßig sein, wenn man versucht die Sinneswahrnehmung nur auf Stäbchen oder nur auf Zäpfchen zu reduzieren. Das ist eher etwas, was unter Laborbedingungen gelingen mag oder in der Pathologie. [;)]

Mein Vorschlag, auch hinsichtlich der Wahrnehmung von roten LED (deren Strahlungsmaximum eher bei 625-630nm liegt), wäre ein Test einer solchen LED durch einen H-Alpha-Filter (z.B. eines PST vs. Feldstecher) in der Nacht. Dann hätte man einerseits eine genormte Lichtquelle und könnte zusätzlich den Unterschied zwischen 630nm und 656 nm überprüfen (den ich gerade im Grenzbereich für nicht unbedeutsam halte).

Ich vermute mal darüber hinaus, dass in der Literatur diesbezüglich gar nicht auf die speziellen physikalisch-medizinischen Unterschiede der Wahrnehmung durch das Auge eingegangen wurde, sei es, weil die Autoren sich nur per Nebensatz dazu äußern, sei es, weil sie keine Spezialisten für diese Frage sind. Aber um diesbezüglich ein Urteil abgeben zu können, könnte man die "Autoren" doch einfach anschreiben und um Klärung bitten.

Wenn es um "Beobachtungsberichte" geht, stand diese akademische Frage ganz sicherlich nicht im Vordergrund. So weit möchte ich mich schon "raushängen". Ob die Beobachter sich selbst was vorgemacht haben, kann ich nicht sagen. Opt. Täuschungen gehören nun mal auch zu visuellen Wahrnehmung dazu. Sehen ist nun mal auch Verarbeiten durch Sehnerven und Hirn.

Gruß

Hi Kalle,

Punkt 1 kann ja jeder mal selber ausprobieren- etwas farbiges bei minimalem Licht ansehen und versuchen ob dabei die Farben noch wahrgenommen werden- oder ob es nur Graustufen sind. Dunkeladaptiertes Auge sollte aber Voraussetzung sein.

Das mit den roten LEDs ist eine andere Sache- wenn du die abdimmst bis gerade noch erkennbar dürfte die Helligkeit noch immer weit über dem Wert liegen mit dem der PN vom Himmel strahlt. Um es korrekt zu überprüfen müsste man hier die Helligkeit der LED bestimmend entsprechend den Grenzklassen- und so kontrolliert auf ca. 10 Mag abdimmen.

Gruß
Stefan

Hallo Helmut,
also irgendwie wird mir das jetzt alles zu kompliziert - Deine Texte werden mir zu lang und Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von Antworten auf Deine Fragen zu unübersichtlich. Ich blick nicht mehr durch, was Du jetzt eigentlich noch wissen willst und welche Aussagen Du anzweifelst.
Falls ich noch irgendwas für Dich tun kann - frag einfach noch mal als Zweizeiler...Am Ende wirst Du allerdings wohl immer noch selbst nachschauen müssen
DS, Holger

Hi Helmut,
ich kenne die Begingungen nicht, unter denen jemand sowas nun gesehen hat:
Zitat:
"....während ein PN mit hoher Flächenhelligkeit auch im H-alpha-Rot beobachtet werden kann (der sogenannte Purkinje-Effekt). Ein sehr gutes Beispiel dafür ist IC 418 in Lepus."

Hat der nun tatsächlich einen Bandfilter auf 656nm eingesetzt oder einfach nur seinen "Roteindruck" wiedergegeben. Oder per "Zerlegung" ein Spektrum wahrgenommen, in dem einzelne Sterne dann selbstverständlich auch unter H-Alpha strahlen. (So wie unsere Sonne auch...) Ich bezweifle, ob solche Beobachtungseindrücke (ohne Rückfrage mit dem Berichterstatter) einer wissenschaftlichen Untersuchung hinsichtlich Deiner Fragestellung standhalten.

Völlig offen ist dann - weil niemand bislang danach gefragt hat - ob diese Wahrnehmung reproduzierbar ist, ob sie tatsächlich mit Nachtseh-Zellen gesehen wurde oder ob alles doch ein bisschen anders war; der Filter womöglich nur ein "Farbfilter" war.

Deine Eingangs-Frage ist diesbezüglich zu "speziell". Ich würde mich da mal an medizinisch-physikalische Lehrstühle wenden, unter welchen Beleuchtungsbedingungen und mit welcher individueller Streuung eine Wahrnehmung der 656nm-Linie möglich ist. Mein Vorschlag zum Selbsttest kennst Du ja: LED und H-Alpha-Sonnenteleskop. So ein Lehrstuhl verfügt vielleicht über Datenreihen, die belegen, dass einzelne (begabte) Personen dazu in der Lage sein könnten oder ob das grundsätzlich auszuschließen ist, weil die chemischen Boten-/Rezeptorstoffe das einfach nicht leisten.

Gruß

Hallo Helmut,

im Falle Ferris hat der gute Mann ja wohl ohne einen speziellen Filter beobachtet- sein Auge nimmt ensprechend der Dunkeladaption das Licht im mittleren Wellenlängenbereich um Faktor 100 heller war als h-alpha. Damit wird dieser Bereich völlig vom besser wahrnehmbaren Licht überstrahlt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da trifft also dann doch nachts H-alpha-licht unsere Zäpfchen, so dass wir es sehen können? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Natürlich trifft dieses Licht die Zäpfchen- nur wird es nicht mehr wahrgenommen da das andere Licht für Überstrahlung sorgt.

Vergleichbar wäre hier wohl eine 100W Lampe mit grünlichem Licht und direkt daneben ein Lämpchen im Bereich h-alpha mit 1W- und das dann auf entsprechende Entfernung mit dem Teleskop betrachtet. Wobei das noch Punktlichtquellen wären und keine flächigen Objekte, aber selbst hier dürftest du das rote Lämpchen kaum mehr erkennen da es (für das Auge) einfach überstrahlt wird. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch Amerikaner beobachten Farbe in diesem Nebel:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, und es gibt auch Leute die Gras wachsen hören [:D]. Der Kollege der die Farbwahrnehmung mit "vage" beschrieb war auch ein Amerikaner. Seine Beschreibung sagt aus das er eben einen "vagen Eindruck" von Farbe hatte- der aber bei längerer Beobachtung verschwand- also eher eindeutig das er nicht richtig Farbe gesehen hat.

Spektroskopie ist hier wohl gänzlich fehl am Platz, das ist ein völlig anderer Bereich und nicht vergleichbar mit visuellem Sehen da die unterschiedlichen Lichtanteile eben "auseinandergezogen" und nicht "deckungsgleich" für das Auge sind.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es lassen sich dann sehr wohl und zweifellos DS-Objekte in jenem Licht beobachten!
Ich bitte die Vetreter der "Warum wir nachts kein H-alpha sehen können"-Theorie vor allem einmal hierauf einzugehen!
Doch mir geht es jetzt um Nebel!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau dieses wurde in dem Link ganz am Anfang ja gemacht- der Versuch h-alpha mit Hilfe eines entsprechenden Filters zu beobachten. Und es führte zu nicht besonders großen Erfolgen wie zu lesen ist. Und ohne Filter macht es aus bereits beschriebenen Gründen keinen Sinn.

Ansonsten habe ich den gleichen Eindruck wie Holger [;)]

Gruß
Stefan

Hallo,

als ich vor ein paar Wochen zu der rötlichen Färbung des Homunculus-Nebels recherchiert hatte, kam ich zu dem Schluss, dass sie auf den Staub in den beiden Gasblasen zurückzuführen ist. Das Licht von eta Car wird durch die enthaltenen Staubmassen absorbiert und im Roten und Infraroten reemittiert. So entsteht auch der IR-Exzess der Anfang der Achtziger zur Entdeckung von stellaren Staubscheiben führte. Nach dem was ich gelesen habe, ist es also nicht das H-alpha-Leuchten, sondern müsste die Wärmestrahlung des Staubes sein.

Moin zusammen,

es wird ja jetzt hier und da etwas unübersichtlich, aber ich glaube herausgelesen zu haben, daß teilweise die Möglichkeit andiskutiert wurde, daß die Stäbchen einiger Beobachter für H-Alpha empfindlich sein könnten. Dies wird ziemlich sicher nicht der Fall sein.

Wahrnehmung jenseits rund 600 nm Wellenlänge geht nun mal nur mittels Zapfen (nicht Zäpfchen, die sind für weiter unten... [;)]). Und diese Zapfen brauchen eine deutlich höhere Beleuchtungsstärke als die Stäbchen, um eine Wahrnehmung zu ermöglichen. Es gibt wenige Objekte, die eine ausreichend hohe Beleuchtungsstärke im roten Licht vorweisen, diese wurden bereits genannt. Es ist egal, ob dieses Licht durch Wärmestrahlung oder Wasserstoffleuchten zustande kommt, für das Auge sind nur Wellenlänge und Intensität interessant.

Die Überstrahlung von schwachem roten (mittels Zapfen wahrgenommen) durch helleres grünes oder gelbes Licht (per Stäbchen wahrgenommen) wird durch den Purkinje-Effekt beschrieben und führt dazu, daß die visuelle Helligkeitsbestimmung veränderlicher roter Sterne mittels Vergleichsternen eine kniffelige Angelegenheit ist. M42 ist in dieser Hinsicht auch interessant. Hätte er nur H-Alpha-Anteile, könnten diese möglicherweise schon mit kleiner Optik gesehen werden. So braucht man das Lichtsammel- bzw. das Auflösungsvermögen einer größeren Optik, um die rötlichen Anteile getrennt von den hellen OIII-Gebieten wahrnehmen zu können.

Hi,
wenn man sich die Grafik der spektralen Empfindlichkeit beim Skotopischen (nächtliches) Sehen mal anschaut und die zugrunde liegende Datenreihe, dann liegt die Empfindlichkeit bei 650nm unterhalb von 1/1000 der max. Wahrnehmung (bei 507 nm Blau-Grün).
Siehe Datenreihe in Wiki
oder im englischen Wiki

Grundlage sind Studien aus 1951 zu scotopischen Wahrnehmung:
Quellenangeben zu den Studien

Wenn ich folgendes "Abstract" lese scotopic color vision of nocturnal hawkmoths, dann scheint es doch so, dass die Farbwahrnehmung biologisch sehr stark von der zeitlichen Aufaddierung der Photonen abhängig ist. Manche Tierarten beherrschen dies, der Mensch wohl nicht.

Gruß

Hallo Helmut,

nochmals- auch wenn es bereits zigmal hier im Beitrag erklärt wurde
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn wir nachts kein H-alpha sehen können, wie manche behaupten, wie ist es dann möglich, dass wir nachts helle Sterne durch einen H-alpha-Filter sehen können, welches ja nur selbiges Licht durchläßt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Weil diese Sterne von der Helligkeit eben hell genug sind um vom Auge wahrgenommen zu werden- im Unterschied zu den deutlich lichtschwächeren Nebelstrukturen. Kannst du das nicht verstehen oder willst du das nicht verstehen? [:)]

Ansonsten klinke ich mich dann hier aus, ich komm mir ehrlichgesagt vor wie wenn hier viele gegen eine Wand reden [|)]

Gruß
Stefan

Helmut,
bitte hör doch auf, uns die Worte im Hals herumzudrehen - mir wird's jetzt echt zu blöd - es ist alles gesagt, ich klink mich aus.
DS, Holger