Atik 4000 oder SBIG ST8300 oder Atik 383?

    Moin -


    ich möchte mir eine höher auflösende CCD-Cam anschaffen, weil die ST9 mit 512x512 Pixel nicht mehr wirklich gut ist. Zwar reicht sie tief ohne Ende, aber die Auflösung bei 1900mm ist doch etwas bescheiden. Deshalb sehe ich mich nach einer anderen um.


    Nun ist die Frage nur welche - die 4000M kostet um 3k, die anderen so um die 2k. Mit 5,4µ feinen Pixeln sehe ich die 8,3 MPix aber als etwas oversampled an, was wohl zu Lastem des Rauschverhaltens geht. Meiner Meinung nach bringt ein Binning nur bedingt etwas - aber ich lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen. Gibt es irgendwo vielleicht Beispiel-Vergleiche?


    Viele Grüße


    ullrich

    Hallo Ullrich,


    ich würde eher zu einer mit Kodak 8300 Chip greifen da diese günstiger sind.
    Bei hohen Brennweiten würde ich auf 2x2 Bin gehen und bei niedrigen 1x1 Bin (Seeing).
    Einen Link zu einem direkten Vergleich kenne ich jetzt keinen.
    Der 8300er Chip ist auch ein stück kleiner 0,7mm (Diagonale) oder so glaube ich, was natürlich auch 11/4“ Zubehör zusagen würde.


    Stefan_S hier im Forum steht gerade vor genau der selben Entscheidung, frage ihn doch mal er hat bestimmt schon einige Informationen dazu gesammelt.


    Grüsse


    Christian

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MacMen01</i>
    <br />Der 8300er Chip ist auch ein stück kleiner 0,7mm (Diagonale) oder so glaube ich, was natürlich auch 11/4“ Zubehör zusagen würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Diagonale ist beim 8300er größer als bei dem quadratischen Chip der 4000er. Flächenmäßig sind sie fast gleich groß.


    Bei 1900mm Brennweite würde ich keine Kamera mit 5,4µ Pixeln kaufen.


    mfg
    Torsten

    Moin,
    ich hab mir nach langem hin und her jetzt die 383 geholt, in SW.
    Hintergrund ist der Binningeinsatz 2x2 und der kleine Chip für den Reducer am 16" ACF. Ohne Binning macht das freilich keinen Sinn bei über 2000mm.
    Ich teste das halt mal. Müsste bei F5 oder so eine ultraschnelle Fotomaschine sein.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stefan_S</i>
    <br />Ohne Binning macht das freilich keinen Sinn bei über 2000mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Binning ist aber leider kein vollwertiger Ersatz für eine Kamera mit größeren Pixeln. Die wegen der kleinen Pixel ja relativ geringe Full Well Capacity des 8300er Chips erhöht sich im 2x2 Binning z.B. nicht auf das 4-fache, wie man vermuten könnte. Da verschenkt man letzten Endes Dynamikumfang gegenüber einem Chip mit größeren Pixeln.


    mfg
    Torsten

    Hallo,
    letztendlich war erst mal der preis entscheidend, ich experimentiere noch. Am APO kann ich dann ja ohne Binning arbeiten.


    Eine SBIG kann ich mir immer noch holen.


    Und vor allen, jetzt ist endlich schluß mit der nachdenkerei.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Binning ist aber leider kein vollwertiger Ersatz für eine Kamera mit größeren Pixeln. Die wegen der kleinen Pixel ja relativ geringe Full Well Capacity des 8300er Chips erhöht sich im 2x2 Binning z.B. nicht auf das 4-fache, wie man vermuten könnte. Da verschenkt man letzten Endes Dynamikumfang gegenüber einem Chip mit größeren Pixeln<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist auch meine Meinung. Wohlgemerkt 'Meinung'. Wissen oder Erfahrung kann ich da nicht vorweisen. Und irgendeinen Grund muß es ja geben, daß die 8300 Cams so billig sind. Desweiteren sind ja schon hammerharte Bilder mit der Atik 4000 gewonnen worden. Sollte das Seeing grottenschlecht sein, man aber doch Photonen sammeln will, kann man selbst da noch zum Binning greifen. Dennoch bin ch gespannt auf die ersten Ergebnisse mit einem 8300er Chip. Desweiteren spielen die verschiedenen Auslesegeschwindigkeiten eine Rolle hinsichtlich des Rauschens. Am besten könnte Gerhard Fischer dazu etwas sagen.


    Gruß


    ullrich

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Desweiteren sind ja schon hammerharte Bilder mit der Atik 4000 gewonnen worden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du würdest enttäuscht sein ab der schwachen Empfindlichkeit! Warum keine ST8?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ullrich</i>
    <br />Und irgendeinen Grund muß es ja geben, daß die 8300 Cams so billig sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das liegt nur daran, daß der Chip selber wegen der produzierten Stückzahlen (wird auch in DSLRs verbaut) nur ein paar Dollar kostet. Über die Qualität sagt das nichts.


    mfg
    Torsten

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TorstenK</i>
    Das liegt nur daran, daß der Chip selber wegen der produzierten Stückzahlen (wird auch in DSLRs verbaut)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Echt? Wusste ich gar nicht. Weißt du zufällig, in welche DSLR? ... ich dachte immer, DSLRs wären immer Interline...

    Hi,


    es sind ja nicht alle Kameras mit dem KAF 8300 sooo billig. Die QSI ist da deutlich teuerer- allerdings ist es wohl auch die einzige Kamera bei der sich der Hersteller an die Vorgaben hält und mit entsprechend niedriger Auslesefrequenz arbeitet.


    Damit dürfte das Ausleserauschen bei den anderen deutlich höher sein, dafür kosten sie halt weniger. Die anderen Unterschiede die noch vorhanden sind kenne ich nun auch nicht, außer das bei der SBIG wohl eine Sondergröße Filter für das Filterrad nötig sind.


    Gruß
    Stefan

    Guten Tag,


    ich verfolge gerade die Diskussionen um die KAF 8300 Chips. Was ich nicht verstehe ist die Überlegung ein Teleskop mit 1900mm Brennweite mit einer Kamera zu bestücken deren Pixel derart klein sind? Das ergibt mit Verlaub überhaupt gar keinen Sinn!


    CS Frank

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
    <br />ich verfolge gerade die Diskussionen um die KAF 8300 Chips. Was ich nicht verstehe ist die Überlegung ein Teleskop mit 1900mm Brennweite mit einer Kamera zu bestücken deren Pixel derart klein sind? Das ergibt mit Verlaub überhaupt gar keinen Sinn!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich glaube auch, dass der Chip hauptsächlich bei kurzbrennweitigen Systemen (z.B. Refraktoren) Sinn macht. Sbig selbst empfiehlt bei 1900mm Brennweite 2x2-Binning. Siehe http://www.sbig.com/sbwhtmls/ST8300.htm


    Aber ich verstehe auch die Kehrseite. Klar wären 10my-Pixel passender. Aber es dürfte schwierig werden, für 2000 EUR eine solche zu bekommen...

    Hallo,


    stimmt der 8300er Chip ist ein bisschen größer als der von der 4000er (Diagonale).


    Kodak 8300er: 17,96mm x 13.52mm -&gt; 22,48mm


    Kodak 4022er: 15,15mm x 15,15mm -&gt; 21,42mm


    Zudem ist die Fläche nicht Quadratisch und es wird somit evtl. schon Probleme bei 11/4“ Filtern + Filterrad geben (Vignettierung)


    Es macht keinen Sinn bei einer so hohen Brennweite so kleine Pixel zu verwenden das stimmt. Wenn man aber auch andere Optiken mit weniger Brennweite nutzen möchte ist dies doch ein Kompromiss der einen Versuch wert ist oder, vor allem bei dem doch niedrigen Preis im Vergleich zu anderen Kameras?


    Zum Ausleseverhalten und sonstigen Problemen die bei einem Binning auftreten können wie Torsten sagt (Full Well Capacity) kann ich nix sagen da mir hier das Wissen fehlt.


    Grüsse


    Christian

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>


    Du würdest enttäuscht sein ab der schwachen Empfindlichkeit! Warum keine ST8?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Öhm. Vielleicht, weil ich garnicht sah, daß es eine ST8 für 3k gibt [:I]


    Andererseits (das hat mich eine Kamera mit KAF 8300 Chip überhaupt erst in Erwägung ziehen lassen) soll die Kamera auch an einem Kurznewton (6" f/4) Verwendung finden können. Schaun mer mal....


    Gruß


    ullrich

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Die QSI ist da deutlich teuerer- allerdings ist es wohl auch die einzige Kamera bei der sich der Hersteller an die Vorgaben hält und mit entsprechend niedriger Auslesefrequenz arbeitet.


    Damit dürfte das Ausleserauschen bei den anderen deutlich höher sein, dafür kosten sie halt weniger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das gehört ins Reich der Marketing-Märchen. Es gibt keine Vorgabe von Kodak hinsichtlich so niedriger Auslesegeschwindigkeiten. Wäre auch merkwürdig, da der Chip ja für eine DSLR entwickelt wurde und da kommen noch viel höhere Geschwindigkeiten zum Einsatz.


    Tatsache ist, daß es inzwischen diverse Astrokameras mit dem Chip gibt und deren Taktrate liegt zwischen 0,5 Mhz (QSI) und 8 Mhz (FLI). Trotzdem spezifizieren alle Hersteller das Rauschen bei 8 Elektronen. Auch QSI gibt da keinen kleineren Wert an. Soweit ich bisher unabhängige Messungen sah, wurden diese 8 Elektronen auch bestätigt, unabhängig von der Geschwindigkeit der jeweiligen Kamera.


    Bei QSI ist es wohl eher so, daß der 8300er Chip als letzter in ein schon seit längerem bestehendes Kameradesign integriert wurde und das taktet eben nun mal nur mit 0,5 Mhz. Das mag bei anderen Chips vom Rauschverhalten her sinnvoll gewesen sein und da diese Chips kleiner waren, war es auch vom Zeitverhalten kein großes Problem. Der 8300er braucht dieses langsame Auslesen aber nicht, OSI versucht m.E. mit dieser Argumentation nur, marketingtechnisch das Dilemma zu überspielen, daß sie eben keine schnellere Elektronik in der Kamera haben.


    Und was den Preis angeht: Sollte nicht auch hier eher gelten schneller = teurer? [;)]


    mfg
    Torsten

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i>
    <br />Echt? Wusste ich gar nicht. Weißt du zufällig, in welche DSLR? ... ich dachte immer, DSLRs wären immer Interline...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Olympus E300. Ist auch lange her... [;)]


    mfg
    Torsten

    Hallo Zusammen


    Nun, bin im Moment wohl der einzige mit der ST-8300. Das erste Bild ist in der Büchse, werde es noch verarbeiten und dann ins Forum stellen. Nun, mit dem Atik Filterrad für 1 1/4" habe ich bei f=6.7 keine Vignetierung festgestellt. Der erste Eindruck im Feld war sehr gut, selbst bei Minus 5°C, tat nur dem Notebook nicht gut...Für die 2000USD habe ich glaub keinen Mist gekauft.


    Gruss Markus

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TorstenK</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: notoxp</i>
    <br />Echt? Wusste ich gar nicht. Weißt du zufällig, in welche DSLR? ... ich dachte immer, DSLRs wären immer Interline...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Olympus E300. Ist auch lange her... [;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Interessant! Danke für die Info.


    Zumindest bei folgendem Link steht "Full Frame Transfer CCD".


    http://www.olympus.de/digitalk…ital_slr_details_7355.htm

    Hi Torsten, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gibt keine Vorgabe von Kodak hinsichtlich so niedriger Auslesegeschwindigkeiten. Wäre auch merkwürdig, da der Chip ja für eine DSLR entwickelt wurde und da kommen noch viel höhere Geschwindigkeiten zum Einsatz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, grübel... Klar, entwickelt für DSRL- bei Tageslicht. Da ist der Dunkelstrom oder das Ausleserauschen ja unerheblich. Und im Datenblatt steht da was drin von wegen Darksignal &lt;200 e-/s und das besagt doch das der Dunkelstrom zeitabhängig ist, oder nicht?


    Datenblatt KAF8300 Seite 5


    Das Ausleserauschen abhängig von der Geschwindigkeit ist wurde ja schon mehr als einmal beschrieben, also warum soll das bei dem Chip anders sein?


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Und im Datenblatt steht da was drin von wegen Darksignal &lt;200 e-/s und das besagt doch das der Dunkelstrom zeitabhängig ist, oder nicht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Selbstverständlich ist der absolute Dunkelstrom immer zeitabhängig. Der obige erschreckend hohe Wert gilt allerdings bei +60° und halbiert sich alle 5,8° bei Temperaturabsenkung. Aber Kühlung ist jetzt nicht gerade ein Argument für QSI, nach dem Kriterium sind die so ziemlich am Ende der Rangliste. [;)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Das Ausleserauschen abhängig von der Geschwindigkeit ist wurde ja schon mehr als einmal beschrieben, also warum soll das bei dem Chip anders sein?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist nicht anders, nur der Effekt ist in dem Falle offensichtlich vernachlässigbar. Sonst würden nicht alle Hersteller trotz der unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf die selben 8 Elektronen Ausleserauschen kommen.


    In dem von dir verlinkten Datenblatt gibt Kodak übrigens 28 Mhz als maximale Datenrate an. Da ist selbst bei den 8 Mhz von FLI noch ne Menge Luft und vielleicht erklärt das, warum wir selbst bei dieser Kamera noch keine negativen Auswirkungen bezüglich Rauschen sehen.


    mfg
    Torsten

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Parameters above are specified at T = 60 °C and a data rate of 28 MHz unless otherwise noted <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    und
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dark Current Doubling Temperature 5,8°C<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    machen bei 2°C Chiptemperatur einen Dunkelstrom von ca. 0,2 e-/Pixel/s aus. Das Ausleserauschen bei 28 MHz ist mit 16 e- zwar recht hoch, aber keine Astro-CCD liest so schnell aus. (Würde ja bedeuten, daß 56 Mbyte/s oder 450 Mbit zu übertragen wären, was mit full speed usb 2.0 gerade noch so erreichbar ist)


    Wenn die Daten von anderen Typen übertragbar sind, käme man bei einer halbierung der Auslesefrequenz auf 14 MHz auf 8 e- Ausleserauschen rms, was den Angaben in etwa entspricht. Langsamer auszulesen würde aber keinen weiteren Gewinn mehr bedeuten. Zudem fügt die digitalisierung ja auch noch ein kleines bisschen Rauschen hinzu, was durch Board-Optimierung und schaltungstechnische Kniffe jedoch minimiert werden kann.


    Ich tendiere inzwischen mehr zu einer Kamera mit KAF 4022 Sensor, da die 7,4µ schon fein genug sind um in den meisten Fällen das Nyquist-Kriterium zu erfüllen (Ausnahme vielleicht der kurze Newton oder WW-Fotoobjektive). Die ST8 ist zwar interessant, aber die Chipfläche nicht wesentlich größer als die der ST9 und das Gehäuse etwas klobig. Es gibt ja noch andere Alternativen, zum Beispiel Starlight Xpress.


    Gruß


    ullrich

    Hallo,


    vielleicht oute ich mich jetzt als Unwissender aber warum ist bei z.B. DeepSky Fotografie ein schnelles Auslesen gefordert? Oder besser was ist hier überhaupt mit dem Auslesen gemeint?
    Das Auslesen vom Chip und übertragen in den Puffer von dort über den A/D Wandler und dann über das USB Interface auf den Rechner? Also der gesamte Vorgang oder nur das Auslesen vom Chip zu Puffer?


    Wie Ullrich schon richtig sagte sind 56Mb/s schon hart die Grenze von USB2.0 welche in der Regel nie erreicht wird! Mein schnellstes Mainboard lag bei 45MB/s (große Einzeldatei lesen) und das ist schon SEHR gut!


    Bitte klärt mich auf =O)


    Grüsse


    Christian

    Gefordert (besser wäre Wünschenswert) ist das nur deshalb, weil eine Wartezeit von 1 Minute für ein 11Mpix - Bild nun mal garnicht geht. 10s sind schon grenzwertig, auch in Hinblick auf die 'Totzeiten' bei Serienaufnahmen.
    Üblicherweise ist man aber bei genügend schneller Auslesegeschwindigkeit noch meilenweit von der Grenzfrequenz (wo das Rauschen erst nennenswert erhöht ist) entfernt.

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