Anschliff 28" f/3

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  • Hallo,
    wieder ist fast ein Monat um aber ich war nicht ganz faul[:D]
    Das sind jetzt die wenigen Tage im Jahr wo man richtig schön polieren kann, 23-25 Grad in der Bunde, Pech weich wie Kaugummi, da geht was!
    Eine Woche Urlaub mit Kind und Kegel zwischendurch waren auch ganz gut, denn zu den Kosten des Projekts kommt eine Tube Heparinsalbe für das Handgelenk. Da war eine Woche Polierpause ganz ok.


    Also, ich habe beschlossen, mich nicht mehr um die Kleinigkeiten zu kümmern und stattdessen erst einmal Meter zu machen. Aushöhlen der Parabel auf Teufel-komm-raus.


    Abwechselnd habe ich mit dem Hobelbrett den Rand tiefergelegt und mit dem 24" Tool die Mitte ausgehöhlt (ausschließlich MOT mit viel Überhang). Auch ein kleines 6" Tool mit Kantendruck kam zu Einsatz.
    Hier der Hobel mit einem in Folie verpackten 11kg Bleiklotz.


    Stand der Dinge: Best-Fit-CC = -0,9 !!


    Insgesamt waren es von CC=-0,5 bis CC=0,9 genau 19 Poliersessions von einer halben bis zwei Stunden. Man kann die Parabel also schlecht verfehlen.


    Masstab im Profil ist knapp 2000nm Surface PV. Das heißt, bis auf den äußersten Rand und den Zuckerhut in der Mitte liegt die Oberfläche in einem Korridor von 1 Mikrometer. Nicht berrauschend aber immerhin - Land in Sicht!


    Hier die Draufsicht. Sorgen macht mir der extreme, hochstehende Rand. Ist gar nicht so leicht, den runterzubekommen[:D] Der Zuckerhut in der Mitte bekommt demnächst eins auf die Mütze. Das liegt an dem dünnen Glas an dieser Stelle, das biegt sich einfach weg unter dem Polierer. Ist eher Kosmetik, doch es sieht nicht schön aus. Hier der Querschnitt:

    Die Auswertungen per Openfringe laufen immer noch super und es gibt auf alle Fälle Reserven, sprich ich muss die Igramme noch nicht auf die mimimale Streifendichte optimieren.
    Wisst Ihr was das heißt?
    Mit diesem ober-genialen Programm kann man Spiegel mindestens bis Spherical-Zernike = 12 vermessen. Also zum Beispiel 1m f/3.5 und alles was kleiner ist sowieso. (Allerdings braucht man da viiieeel Heparin, mir reichen die 710mm[:D])


    Ein paar Foucaults habe ich mal spaßeshalber gemacht, nur um zu sehen wie die Oberfläche den extremen Kantendruck verträgt. Die Rinne auf den letzten 20mm am Rand ist übrigens dieser leichte Knick im fast senkrechten Rand, siehe Querschnitts-Profil) und nicht die tiefste Stelle!


    Ich finde es sieht schon etwas nach Parabel aus[:D]
    Viele Grüße
    Kai


  • Hallo zusammen,


    wieder ein kleines Update aus der Polierstube.


    Nach dem Auspolieren einiger Zonen und anderer Unregelmäßigkeiten wird mir der Teststand immer mehr zum Unsicherheitsfaktor. Nach einer ausgiebigen Messerie scheint der Spiegel im Teststand folgende Form anzunehmen. Der Strehl von 0.47 bezieht sich auf hypothetischen, perfekten Spiegel in genau diesem Teststand, nicht auf den Spiegel selbst - schön wär's...

    Ob die "roten Ohren" nun nach hinten oder vorn zeigen ist nicht so leicht herauszubekommen aber zunächst auch egal, zumindest solange sich immer dasselbe Verformungsbild ergibt. Dann kann man durch Drehen des Spiegels diese Verformung wieder herrausrechen. So war es letzten Sommer beim 21", die Verformung war natürlich auch absolut gesehen weitaus geringer.


    Hier jedoch handelt es sich um Abweichungen im Bereich 1/2 Lambda Wavefront. Das ist eifach zu viel und es ist sehr verwirrend bei der Interpretation des Polierfortschritts.
    Trotzdem, bis jetzt war ich mit dem Teststand und der senkrechten Aufstellung mehr als zufrieden. Hätte nicht gedacht, daß man doch soweit damit kommt!


    Also habe ich das gemacht, was schon immer geplant war. Messung senkrecht von oben.
    Leider etwas unbequem und auch gefährlich, der Spiegel müsste jedesmal durchs Treppenhaus zur Scheune getragen werden und es darf während der Messung nichts herunterfallen. Deshalb habe ich die Sache soweit vor mir hergeschoben.


    Die Scheune hat eine Deckenhöhe von 3,40m, darüber in der zweiten Etage habe ich eine Arbeitsplatte in der richtigen Höhe an die Ziegelwand geschraubt, damit ist sie vom Fussboden weitgehend entkoppelt, und im diesem Boden ist ein Loch. Der Strahlteiler des I-meters ist gedreht und zeigt nun nach unten. Fotografiert wird von oben.
    Heute war der I-Meter Setup soweit komplett und funktioniert auch schon, nur die provisorische 18-Punkt-Zelle fehlt noch.
    Zu Versuchszwecken habe ich den Spiegel heute einfach auf eine Platte Multiplex + Knallfolie gelegt.


    Die Streifen brauchen noch etwas Feintuning, stehen aber wegen der Entkopplung sehr ruhig. Nur die Sache mit der Knallfolie hat mich dann doch überrascht. Ein sagenhafter Asti! Mehrere Mikrometer, optisch völlig unbrauchbar.
    Eine Nachtimpression vom Michelson:

    Nun bin ich gespannt auf die 18-Punkt Zelle und einen Vergleich mit PLOP. Man müsste eigentlich die Auflagepunkte durchsehen. Und vielleicht kann ich die 18 Buckel bei der Gelegenheit gleich mit flachpolieren? Wird Spannend!
    Viele Grüße
    Kai

  • Hi Kai,
    warum nicht mit wechselnder Schräglage erst mal den Einfluss als Trendkurve ermitteln?
    Ich frage mich immer, warum man beim Spiegeltesten immer mit senkrechten Spiegel oder gleich ins andere Extrem "waagrecht" geht. Der Einsatzfall ist doch eher 30°-60° Höhe.


    Gruß

  • Hallo Kalle,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum nicht mit wechselnder Schräglage erst mal den Einfluss als Trendkurve ermitteln?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nun, es ist ein Wahnsinnsaufwand den ich bis jetzt nicht einmal für die senkrechte Lagerung durchgezogen habe.
    Die Kenntnis der verschiedenen Schräglagen nützt auch wenig, weil man ja nichts gegen die Verbiegung machen machen kann. Es geht zunächst darum, den Spiegel unter einer theoretisch kräftefreien Auflage perfekt hinzubekommen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich frage mich immer, warum man beim Spiegeltesten immer mit senkrechten Spiegel oder gleich ins andere Extrem "waagrecht" geht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man sucht eine exakt definierte, reproduzierbare Auflage, die kann durchaus etwas Verbiegung beinhalten, und die wird man eher nicht in der Schräglage finden. Es kann auch sein, daß sich die waggerechte Auflage als nicht genügend wiederholgenau erweist. Ich werde das bald sagen können. Dann geht's zurück zur senkrechten Messung. Allerdings muss dann noch etwas Gehirnschmalz in den Teststand gesteckt werden. Die Toleranzen bezüglich der beiden Auflagepunkte und dem definierten fast senkrechten Aufstellwinkel sind wirklich eine harte Nuss.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Einsatzfall ist doch eher 30°-60° Höhe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich finde eher 60°-90°. Im Zenit ist der Himmel immer an besten. Und in 30° ist das Seeing vermutlich schon schlechter als der Einfluss der Lagerung, also ist's dort auch egal. Ziel ist ein bestmöglicher Spiegel im Zenit, im Rahmen meiner Möglichkeiten natürlich.
    cs Kai

  • Hallo,
    es gibt wieder Neuigkeiten!
    Aber der Reihe nach. Zunächst habe ich den Zuckerhut in der Mitte flachpoliert. Dazu wurde eine 10-Cent Münze (ja wir Spiegelschleifen sind sparsame Leut) auf die Spiegelrückseite gelegt, darüber Isomatte damit nichts verrutscht und dann der 11kg Bleiziegel. Zwischen Münze und Isomatte kam soviel Pappe, daß der Bleiziegel hauptsächlich auf die Münze drückt. Nach 15 Minuten MOT war alles platt, direkt unter der Münze war ein kleines Loch und im Interferogramm ist sogar das Brandenburger Tor zu sehen.


    Dieses 3D Profil ist ungeglättet. Man sieht die Streifen vom Igramm durch, zeigt aber die Struktur der Zonen sehr gut. Nichts ist schlimmer als eine einzige breite Zone anzunehmen und dann nach Beseitigung derselben plötzlich eine schmale, tiefe Rinne vorzufinden. Dann waren's nämlich vorher zwei schmale Zonen. Alles schon passiert.


    Als nächstes kamen die letzten 15mm Rand dran. Das dauerte wesentlich länger. Der Rand hat auch über 2m Umfang. Mittel der Wahl war das Hobelbrett mit einer neuen, ganz schmalen Pechauflage.



    Was mich dann schlaflose Nächte gekostet hat war diese tiefe Stelle am Rand auf um 4 Uhr. Habe die nie ernsthaft beachtet weil es andere Baustellen gab. Aber nun bei CC=0.98 wird die Oberfläche übersichtlicher. Diese doofe Stelle ist tatsächlich seit dem Feinschliff drin! Schon auf den ersten Igrammen ist sie andeutungsweise drin. Und ich kann mich erinnern, daß zum Schluss der Spiegel beim Abziehen klemmte. Danach habe ich den Feinschliff für beendet erklärt weil es mir zu heiß wurde. Das war ein Fehler.
    Aber ich habe die Stelle jetzt raus! War immerhin 600nm (Surface) tief. Hat mich drei lange Abende gekostet, trotzdem immer noch viel besser als nochmal Feinschliff.


    Ab jetzt wird nicht mehr im Kreis herum poliert sondern asymmetrisch. Die Zonen sind nicht gleich hoch und ich nehme immer ein Stück von den höchsten Punkten weg. Dazu habe ich den Spiegel rückseitig in 12 Sektoren und 5cm Zonen eingeteilt damit ich die richtige Stelle erwische. Der Plan wird wird jedesmal neu erstellt und hängt unter der Uhr oder liegt auf dem Spiegel.
    Nach den positiven Erfahrungen beim 21" mit dieser Technik funktioniert sie auch hier wieder. Zwei Tools kommen zum Einsatz, 10cm und 5cm. Langsam aber relativ sicher.





    Und zum Schluss die Sache mit dem Teststand:
    Hatte mir einiges erhofft vom neuen, senkrechten Testen. Die Wippen der 18-Punkt Zelle sind provisorisch fertig erste Versuche zeigen wie erwartet das ansatzweise Durchdrücken der inneren 6 Punkte. (im Bild nahe dem inneren Kreis, siehe den Vergleich zum PLOP Ausdruck, Höhe der Buckel ist nach PLOP etwa 130nm Wavefront)
    Aber, und das ist das K-O Kriterium, die Wiederholgenauigkeit ist unter aller Sau. Wärend man einen astifreine Spiegel im Teleskop durch Tritt gegen die Spiegelzelle einruckeln kann, ist das hier so eine Sache. Ich möchte lieber einen astifreien Spiegel dessen Zellen-Asti man ausruckeln kann als umgekehrt. Die Wahrscheinlichkeit einen astigmatischen Spiegel mit einer anstigmatischen Spiegelzelle zu einem Anastigmat zu kombinieren ist eben geringer.




    Und dann gibt es noch einen schwerwiegenden Minuspunkt. Die 18-pt Zelle lässt den Spiegel zu sehr durchhängen, insbesondere die 70% Zone, und zwingt den Spiegel zur Unterkorrektur. Um mir die Möglichkeiten einer anderen Zelle offenzuhalten möchte ich den Spiegel auf keinen Fall überkorrigieren nur damit er mit er 18pt Zelle harmoniert.
    Der dominierende Fehler der Lagerung in der Zelle ist übrigens, wen wundert's, der Asti!


    Jetzt gibts eine gute und eine schlechte Nachricht für alle Dünnspiegler.
    Zuerst die schlechte:
    Die senkrechte Aufstellung erzeugt mächtige Verbiegungen.


    Und nun die gute:
    Sie sind relativ wiederholgenau, erzeugt bei 90° Punktlagerung tatsächlich(!) keinen Astigmatismus und die dominierenden dreiblattähnlichen Fehler lassen sich durch drehen zum Teil wieder herausmitteln.



    Hier ist die neueste Teststand Verbiegung. Es ist, anders als oben angenommen, genau andersherum mit den Ausbeulungen.
    Das heißt, die angenommene Spiegelform gibt es unter irdischen Bedingungen gar nicht sondern ist ein Produkt aus dem Rechner. In der Hoffnung, daß der Spiegel im Telekop mehr oder weniger in dieser Form zu liegen kommt.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    das ist alles völlig faszinierend zu verfolgen! Ich staune nur noch.... und bin natürlich extrem gespannt, wie und wann es zur Vollendung kommen wird!
    [:)]

  • Hallo,


    nun ist es soweit, der Spiegel darf sich Spiegel nennen, hurra!


    Die letzten Wochen ist nicht mehr viel passiert. Im wesentlichen habe ich in vielen Zyklen versucht, die jeweils höchsten Spitzen (irgendwas steht immer heraus) der vielen Zonen abzuschwächen und miteinander in Einklang zu bringen. Die Messungen wurden immer aufwendiger, am Ende war das Verhältnis bei 5 Minuten effektiv polieren zu einen Tag messen und auswerten. Da nimmt man dann ungern die Pechhaut in die Hand. Aber egal, das Werk ist ganz gut gelungen und ich habe die Scheibe am Sonntag abend nach einer Flasche Beerenauslese für fertig erklärt. Der Strehl bleibt vorerst mein Geheimnis, nein es sind keine 99% und ich halte es bei dieser Größe und Dicke auch für gänzlich ausgeschlossen sowas zu polieren und interferometrisch sicher zu messen. Mit Foucault kann das wesentlich besser aussehen, aber das hat allein für sich wenig Aussagekraft.
    Das heist, ich habe gleich auf Foucault-Messungen verzichtet ausschließlich auf OpenFringe gesetzt. Sterntest hätte mir auch wenig genützt, weil das Dobson noch nicht fertig ist, das Wetter nichts taugt und ich vom Sterntest sowieso zu wenig Ahnung habe.


    Noch ein paar Impressionen vom Versilbern.
    Ich habe nun endlich und nach einigen Fehlschlägen ein schönes Verfahren gefunden, bei Interesse würde ich das gern in einem neuen Tread diskutieren. Es ist das hier:
    http://lerch.no-ip.com/atm/Silver.htm
    Aber Achtung! Ein wichtiges Detail ist zu beachten, sonst klopft der böse Flaschengeist von innen gegen die Flasche.


    Zunächst wird der Spiegel gereinigt mit Fleckenentferner. Der Spiegel passt gerade noch in eine blaue Sandmuschel, aber nur wenn sie voll ist. Waschen geht darin noch, Versilbern ist in dieser Muschel nicht möglich und wegen der riesigen Menge Silberbad auch nicht sinnvoll. Also wird das Versilbern im Spiegel selbst vorgenommen. Dazu wird der Rand mit Folie abgeklebt, nochmal gewaschen und wieder mit Wasser befüllt.


    Das Versilberungsbad ist an Einfachheit nicht mehr zu übertreffen.
    - Silbernitrat mit Kalilauge ausfällen
    - Das Silberoxid Waschen und mit Ammoniak auflösen, bis auf einen kleinen Rest, die klare Lösung ist ein Silber-Diamin Komplex
    - alles zusammen mit Glukose-Lösung in das Wasserbad auf dem Spiegel kippen


    Hier die langsame Auflösung des Silberoxids. Die Lösung ist absolut klar und damit sicher zu beurteilen.



    Jetzt kommen vier(!) solche Joghurteimer und die Flasche mit der Glukose auf den Spiegel:

    Ein schönes Farbenspiel:


    Danach beginnen die 10 streßigsten Minuten:
    Wedeln, Abkippen, Waschen, Fönen....
    ... und in dem Moment stand natürlich mein Sohn in der Tür mit dem Telefon in der Hand. Immerhin hat er gleich paar Fotos geschossen, ich finde, hat er ganz gut getroffen. Man beachte die Schutzbrille, ein sehr wesentliches Utensil um später am Okular noch etwas zusehen.


    Jetzt sollte der Spiegel einige Stunden in Ruhe gelassen werden, also zurück in den Teststand. Da kann kein Staub drauffallen:

    Und danach kümmere ich mich um die Politur, es ist an manchen Stellen noch so ein weißer Schleier drauf. Das sieht jetzt krass aus, weil in etwa aus dem Krümmungsmittelpunkt gegen einen dunklen Hintergrund fotografiert. Aber es wird schon weggehen und für ein Firstlight reicht es allemal.


    So, jetzt muss nur noch der Dobson fertig werden, with a little helf from my friends, hopefully in a few days or weeks.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hi Kai,


    Glückwunsch zur Fertigstellung, meine Hochachtung ist dir gewiss!
    Der Mehraufwand zum 24er ist doch schon beachtlich.
    Drück dir die Daumen dass der Sterntest positiv ausfällt.


    Grüße
    Roland

  • Hallo Kai,


    Gratulation zum fertigen Spiegel und vielen Dank für die tolle Dokumentation. Wie schaffst Du es eigentlich zwei Spiegel fertig zu bekommen, während ich in dieser Zeit noch nicht mal einen 17" gebacken bekomme? ;-)


    Ich hoffe er wird Dich im Praxistest nicht enttäuschen und Deine Meßergebnise bestätigen.


    Beste Grüße


    Alex

  • Hallo Kai,


    ich wünsche Dir viele tolle und wahnsinnig schöne Beobachtungen nach dieser harten Arbeit. [:)][:)][:)][:)] Hut ab vor dieser Leistung[8D]Bin ja gespannt wann du den Dobson fertig hat?

  • Starkes Teil Kai,


    Glückwunsch zur Fertigstellung! Großer Respekt vor dieser Leistung!


    Bin natürlich auch sehr gespannt auf die Mechanik. F/3, klingt superspannend.


    Berichte mal wie du den Asti durch die Lagerung in den Griff bekommst. Ich habe am 690mm Spiegel mit 30mm Stärke mit einfachen Kugellagern (90°) (justieren sich mit dem Spiegel) ohne! Schrupmfschlauch gute Erfahrungen. Asti ist zwar ab und zu festzustellen, lässt sich aber durch ein "Lupfen" schnell rausbringen.


    Hast du an ein Comakorrektor gedacht?


    Viele Grüße, uwe

  • Hi!


    Hier noch meinen "offiziellen" Glückwunsch! Bin schon auf die Bilder gespannt, wo man sieht was aus den "vielen" Dreiecken geworden ist, die wir gelasert haben.
    Bis nächste Woche auf dem HTT.



    Gruß,


    Marcel

  • Danke für die Glückwünsche!


    (==&gt;)Jörg: Ja, es war spannend und an einigen Stellen stand das Projekt auf Messers Schneide.


    (==&gt;)Roland: Da Du den Stein mit den eigentlich unmöglich dünnen Borofloatscheiben vor einigen Jahren ins Rollen gebracht hast freut mich Dein Lob besonders. Nun, mal schauen ob es scharfe Sterne werden.


    (==&gt;)Alex: Schnelligkeit ist relativ, letzten Sommer war ich auch frustriert weil Werner Reimann in der selben Zeit zwei 21" und einen 28" (fast) fertiggestellt hat.
    Ich habe das Glück, über einen Teil meiner Zeit frei zu verfügen. Es ein riesiger Unterschied ob man bei bester Aufmerksamkeit oder abgespannt nach Feierabend zur Pechhaut greift. Weiterhin habe ich genug Platz, es kann alles liegenbleiben und ich kann auch eine halbe Stunde zwischendurch effektiv nutzen. Ein großes Glück ist dann dieses OpenFringe Progrämmli, ich habe es nach jeder Poliersession sofort und dann später nach dem Auskühlen mit Igrammen gefüttert und der Rückkopplungseffekt ist enorm. So langsam bekomme ich mit, wie die Striche wirken. Und last but not least habe ich eine verständnisvolle Frau, die aber mit Genugtuung beobachtet hat, daß die neue 28'er Mirrorbox nur noch mit Mühe und Not in das Auto passt.

    (==&gt;)Thomas: Wünsche Dir gutes Gelingen, werde Dein Projekt genau verfolgen. So große Spiegel für doch (relativ) kleines Geld zu machen ist einfach zuuuu verlockend [:)]


    (==&gt;)Uwe: Wegen Mechanik, ja das ist wirklich nicht trivial. Ich habe vieles flexibel gebaut, sodaß ich bei Bedarf noch Änderungen vornehmen kann. Werde berichten sobald der erste Stern im Okular aufblitzt.
    Einen Paracorr habe ich seit Frührjahr und finde den am 21" f/3.7 einen wirklichen Gewinn bei den langen Okularbrennweiten, besonders am 26'er Nagler und beim 13T6. Am 7T6 ist der Effekt je nach Seeing nicht so stark.


    (==&gt;)Heiko: Nun Neid soll nicht aufkommen, jeder darf da gern durchschauen. Wenn es denn funktioniert, nun ich werde das bald wissen.


    (==&gt;)Marcel: Danke! Und es gibt den offizellen Dank für die Dreiecke zurück[:)] Zur Erklärung, Marcel hat mir die vielen Dreiecke für die 56-pt Zelle direkt aus dem PLOP ins CAD und danach auf den Lasercutter transferiert. Mit exaktgenauen Löchern, alles vom feinsten! Hoffe, Du kannst das bald live sehen.
    So, aber jetzt wieder in die Werkstatt...


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    auch von mir die herzlichsten Glückwünsche zur Fertigstellung.
    Ich bin mal gespannt, ob alles so funktioniert, wie Du es Dir erträumt hast. Auf jeden Fall drücke ich die Daumen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">verständnisvolle Frau, die aber mit Genugtuung beobachtet hat, daß die neue 28'er Mirrorbox nur noch mit Mühe und Not in das Auto passt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ooch, so ein größeres Auto für das nächste, noch größere Teleskop ist schnell besorgt ![:D]


    Beim Einsatz von einer 56 Punkt Spiegelzelle musst Du aufpassen, dass Du Dir nicht mehr formschädliche Momente als notwendige einhandelst.
    Bei den vielen Kippachsen und dem leichten Spiegel muss alles sehr leicht beweglich sein. Bei 18kg Spiegelgewicht, liegen pro Auflagepunkt immerhin nur 321g auf.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Kai,


    auch von mir die besten Glückwünsche und großen Dank für die Pionierarbeit und deren gute Dokumentation. Das bringt selbst wenn der Spiegel nicht so funktioniert wie erhofft, alle ATMler weiter.


    Eine Frage habe ich aber noch, weil es mir das Hirn zermartert: wie sieht eine 56-Punkt-Zelle aus?
    Ich kann mir nur eine 54-Punkt-Zelle mit 2*3*3*3 Auflagepunkten vorstellen, hast Du wirklich eine asymmetrische Zelle oder ist das ein Verschreiber?


    Ich halte Die Daumen, daß es scharfe Sterne gibt.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Kai,


    mann, dass Du das Teil gepackt hast ist absolut bewundernswert! Mit f/3 machst Du sogar Mike Lockwood Konkurrenz :-) Ich glaube, es ist auch ganz schwer, sich bei so einem großen Spiegel nicht von Strehlzahlen, die für 10cm Spielzeugteleskopen relevant sind, verunsichern zu lassen. Aber ich denke, dazu gehst Du nüchtern genug an die ganze Sache ran.


    Wenn ich nochmal einen großen Spiegel machen würde (was ich nicht vor habe), würde ich ziemlich sicher auch so ein Michelson wie Du nehmen. Deine Interferenzbilder fand ich schon beeindruckend.


    Viele Grüße
    Reiner

  • Hallo Kai,


    meine allerherzlichsten Glückwünsche zu diesem Monsterteil! Dein Bericht hat mich total fasziniert - ebenso wie deine manchmal sehr unkonventionelle Vorgehensweise. Hut ab!! Selten so einen spannenden Beitrag gelesen!


    Gibts eigentlich irgendwann ne Strehltendenz oder wird das ein Staatsgeheimnis bleiben? [;)][;)]


    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo Kai,
    herzlichen Glückwunsch zu dem Extremteil!
    Du brauchst auch gar nicht verraten wieviel Strehl der Spiegel letztendlich hat, ist Deine Sache. Ich persönlich finde die Strehldiskusion nicht so ergiebig. Entscheidend ist der Sterntest.
    Ich bin mir sicher, dass er ein super Bild liefert. Bin gespannt auf Deinen Bericht vom "First Light".

  • Hallo,


    ich freue mich über die Resonanz und werde weiterhin dokumentieren. Durch das zeitnahe Berichten wird es unübersichtlich aber aus den Irrwegen und Problemen kann man definitiv mehr lernen als an einem lückenlosen Erfolgsbericht. Beim Bau des Teleskops geht das gerade so weiter, was bei 21" noch problemlos funktionierte wirft jetzt Probleme auf. Ich hatte gehofft, einen mit der heißen Nadel gestricken Rohbau bis zum HTT in Herzberg fertig zu bekommen. Es sind nur soooo viele Einzelteile, daß ich komplett den Überblick verloren habe. Also darf der 21" noch mal mit, schließlich muss die Silberschicht vom letzten Jahr noch abbeobachtet werden.[:D]


    So ein Dobsonbau steht im krassen Gegensatz zum Spiegelschleifen - ein Rohling, drei Tools, die Dose mit dem Ceri, sehr schön übersichtlich und beruhigend. Natürlich darf man am Spiegel keinen einzigen groben Fehler machen, alles oder nichts. Beim Herstellen der Dobson Teile ist das nicht so schlimm, da ist alles ersetzbar und reperabel. Aber die vielen Abhängigkeiten und Einzelteile machen einen schier wahnsinnig. Also darüber muss ich noch ein paar Nächte schlafen und werde dann berichten.


    (==&gt;)Jörg: Du weißt ja was die nächste sinnvolle Teleskopgröße ist. Und dafür würde ein Anhänger gebraucht.[:D]
    Die Wippen der 54-pt Zelle habe ich nun kugelgelagert, nachdem die erste Version mit kleinen Achsen und selbstsichernden Muttern nicht ganz gefiel. Die großen Dreiecke liegen auf Kugeln, auch das gefällt. Jetzt reagiert das Gebilde auch noch unterhalb von einem Gramm. Weiterhin muss die ganze Wippe in jeder Schräglage der Spiegelzelle ausbalanciert sein. Der Drehpunkt muss also hoch genug liegen und etwas Tuning-Blei wird gebraucht, sonst drückt ein Hebelarm die Dreiecke stärker an den Spiegel. Egal wie man die Wippen anordnet, es drücken immer zwei gegenüberliegende Dreiecke und könnten damit ziemlich reinen Asti erzeugen.


    (==&gt;)Andreas: Ja richtig, es sind 54 Punkte. Wie komme ich nur auf 56? Wahrscheinlich weil Marcel mir von jeder Dreiecks-Sorte ein paar auf Reserve geschickt hat. Marcel, Du bist Schuld[:D]


    (==&gt;)Reiner: Ohne Interferometrie hätte ich das nicht angefangen und auch nicht geschafft. Hut ab vor jedem, der große Spiegel allein mit Foucault, Stern und Ronchi in die Knie zwingt. Aber diese Möglichkeit gibt es erst seit knapp zwei Jahren, und große f/3 Spiegel sind erst seit einem Jahr ab Version 10.3 und auch nur gerade so möglich.
    Ich muss das dem Dale Eason mal schreiben und mich bedanken.


    Ich hatte abgeschätzt, daß ein Igramm von 2600x2600 Pixel ausreicht um die vielen Linien sauber abzubilden. Die Canon 450D gibt das her. Das Programm macht aber bei über 2000x2000 schlapp. Glücklicherweise kann OpenFringe jetzt auch geschlossene Linien auswerten und entspannt die Situation etwas. Es geht auch mit so, aber dann muss ich alles im Interferometer penibel putzen, es darf kein Fussel mehr stören. Das ist vielleicht der größte Vorteil des Michelson - die Elemente sind große genug damit man sie überhaut sinnvoll von Staub befreien kann.


    Ich orientiere mich natürlich am Strehl, an der MTF und am synthetischen Sternbild, aber es wird Zeit, daß am Mythos der 99% speziell für die ganz großen Spiegel gerüttelt wird. Vielleicht kannst Du Deinen mal vermessen? Du weißt ja was er am Himmel zeigt, auch im Vergleich zu kleineren Geräten. Wir stimmen uns aber erst intern ab, es ist en heikles Thema[:D]
    Aber der Begriff "4-Zoll-Spiegzeugteleskope" ist gar nicht nett. Der 4" Flourit Apo ist immerhin die letzte Stufe des Amateurastronomen. Aber noch ist es nicht so weit. Und dann würde ich auf den 99% bestehen.


    (==&gt;)Deneb: Lass mich erst mal durchschauen. Wenn ich den Zentralstern im Ringnebel schön sehen kann, so wie es Uwe Glahn neulich beschrieben hat, dann bin ich zufrieden und schreibe was zum Strehl.


    (==&gt;)Jörg: Danke! Kommst Du nach Herzberg? Ich bin ab Freitag dort.


    (==&gt;)Rüdiger: Danke! Zum Sterntest gleich eine Frage. Du hast doch da Erfahrung wie kaum ein anderer. Wie bekomme ich am zuverlässigsten die Gesamtkorrektur heraus? Ist Ronchi emfindlich genug? Wieviele Linien wären sinnvoll?
    Asti ist kein Thema, Rand kenne ich sehr genau, Zonen auch.


    Ein paar Bilder:
    Das Layout der 54-pt Zelle. Ich habe den äußersten Support Radius auf 0.925 fixiert um nicht zuweit an den Rand zu kommen und vorlallem um die Dreiecke möglichst gleichseitig zu bekommen. Die Zelle ist wenig sensitiv bezüglich dieser Fixierung und die Z88 Option zeigt nocheinmal bessere Werte.


    Die Dreiecke aus 4mm Alu. Leider hatten wir übersehen, daß das innere der drei kleinen Dreiecke größer ist. Also habe ich die überschüssigen Pfunde beseitigt und das Ding schrittweise und experimentell in Sternform gesägt:


    Die Wippe. Daneben die Stangenklemmungen von Rose und Krieger in 30mm (danke Uwe für den Tip) und rechts das Truss Tube Modell nach einem Rezept aus dem Kriege+Berry Buch. Sehr interessant!


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    den Ronchitest nutze ich nur anstelle des Foucaulttest (4 Linien/mm)im Krümmungsmittelpunktes.
    Als Vergleich nutze ich einen Ausdruck der gekrümmten Linien entsprechend dem jeweiligem Durchmesser und Öffungsverhältnis. Mit diser Methode taste ich mich dann soweit heran, dass die Linien sehr ähnlich aussehen. Ein bisschen Unterkorrektur muss noch erkennbar sein. Die Restparabolisierung erfolgt dann mit Hilfe des Sterntests (ohne Ronchigitter), wobei ich mich an den Bewertungsmustern aus "Startestings astronomicals telescopes"orientiere.
    Der Ronchitest ist ohne großen Zeitaufwand durchzuführen.

  • Hallo Kai,


    ein echtes Abenteuer, das ganze Projekt. Mir macht das richtig Freude, das Du das so schön dokumentierst. Man kann richtig innerlich mitgehen.


    Toll, bin ja so gespannt auf dein erstes First-Light![:)]

  • Hallo Kai,


    Nun auch von meiner Seite ein großes Lob.
    Da hast du in sehr kurzer Zeit das Maximum der großen dünnen Spiegel hergestellt.
    Es war erstaunlich wie schnell du die Unregelmäßigkeiten behoben hast.
    Das Interferometer war da schon eine sehr gute Hilfe und unbedingte Notwendigkeit.
    Wünsche dir viel Freude mit dem Spiegel und hoffe dass ich da
    auch einmal in den Sternhimmel schauen kann.


    Viele Grüße
    Alois.

  • Hallo zusammen,


    (==&gt;)Jörg
    Freut mich wenn die Dokumentation gefällt. Es war günstig, das ganze zeitnah zu schreiben auch wenn es etwas verworren wird. Aber ich werde das zum Abschluss noch ordnen.


    (==&gt;)Alois
    Vielen Dank für das Lob. Natürlich musst Du mal durchschauen, das wäre schön.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es war erstaunlich wie schnell du die Unregelmäßigkeiten behoben hast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, hier liegt nun der Hase im Pfeffer. So ganz ist mir dieser Teil der Aufgabe nicht gelungen. Das ist aber eine längere Geschichte...


    So, nachdem ich mich bisher um die genaue Beschreibung des Endergebnisses gedrückt habe, incl des erreichten Strehlwertes, reiche ich das heute nach.
    Der Grund für meine Geheimniskrämerrei war einfach die Unsicherheit ob ich trotz der erfolgten Verspiegelung noch etwas verbessern sollte. Die Silberschicht ist nämlich am Rand sehr dünn ausgefallen, in der Mitte ist sie deutlich dicker, und das könnte die Korrektur schon beeinflussen. Ich war zweimal kurz davor das Teleskop ohne Rocker provisorisch auf den Polarstern zu richten, aber jedesmal kam mir eine tagelange Regenfront zuvor. Dann habe ich nocheinmal einiges umgebaut und jetzt baue ich das richtig fertig, lasse den Spiegel wie er ist und dann werden wir weitersehen.


    Wie sieht sie nun aus die vorläufig endgültige Oberfläche?

    Strehl 0.57 und eine CC=0.996 zeigt die FFT Auswertung mit einer Auflösung von 361 Termen. So circa. Dieses Oberflächenprofil ist natürlich ein Retortenbaby, eine Synthese aus verschiedenen Drehungen um die Teststandverbiegungen so gut es geht herrauszurechnen. Was mich weiterhin bewogen hat aufzuhören, war die gute Übereinstimmung dieser Zernike Glättung mit den völlig ungeglätteten Wavefronten welche noch enger um die CC=1.000 pendeln. Leider lassen sich diese Wavefronten nicht weiterverarbeiten, das Programm schafft es nicht und bleibt stehen. Besser sind sie nicht unbedingt wegen der Artefakte wie durchdrückende Streifen oder Staub, aber in einigen Punkten genauer.


    Hier ist der Report, mit genulltem, synthetischem Foucault-Bild, so wie am Stern. Der Spiegel hat nun keinerlei Asti, möglicherweise einen Hauch Unterkorrektur, etwas Treefoil und Konsorten. Und als Hauptfehler jede Menge recht enge Zonen.
    Insgesamt liegt der Spiegel nicht mehr im Lambda/4-Wavefront Korridor, es geht in Richtung L/2.


    Jetzt könnte man meinen, die paar Zonen könnten nun auch noch weg. Aber so einfach ist das nicht. Nach insgesamt 429 augewerteten Interferomgrammen und 54 Poliersessions am gleichen Spiegel bekommt man ein Gefühl, wie eleastisch der Spiegel ist. Und so stehen immer andere Punkte besonders hervor. In oberen Bild zB die rote Stelle am Rand auf 4 Uhr. Das sind noch Reste vom Teststand. Man läuft Gefahr, in 5 Minuten tiefe Gräben zu ziehen wo keine Berge sind und hat anschließend einen ganzen Tag Messen und Auswerten am Hals.


    Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen, das nächste Bild zeigt die Kontour nach dem Herrausrechnen des Teststandes und das folgende eines der zugrundeliegenden Einzelauswertungen für einen bestimmten Winkel. Die roten Ausbauchungen mit dem Muster "Vorsicht-Radioaktiv" kommen vom Teststand.


    Die Grundstruktur der Zonen ist zu erkennen, aber es geht ja darum die Oberfläche im *Ganzen* in den Lambda/4 Korridor zu zwängen. Da ist ein Loch an der falschen Stelle das schlechteste was passieren kann. Denn der RMS-Wert, was gleichbedeutend mit dem Strehl ist, wird ja aus den Quadraten der einzelnen Abweichungen gebildet - Root Mean Square. Auf deutsch: ein doppelt so hoher Berg/tiefes Tal fällt 4x mehr ins Gewicht!
    Meine Priorität war also:
    Zuerst alle Wellen in einen engen Korridor und dann glätten so gut es geht.
    Zum Glätten hat es dann nicht mehr gerreicht. Denn jetzt kommt noch der böse f/3 Geist ins Spiel. So eine steile Parabel hat die Eigenschaft ganz schnell den Rand abzukippen wenn man im Inneren herumwerkelt. Vielleicht hat es der eine oder andere schon einmal bemerkt? Man versucht die Mitte etwas zu vertiefen und schwupps ist der Rand auch mit runter, obwohl man ihn nicht einmal berührt hat!
    Nun hatte ich den Rand etwas zu voreilig geziehlt herunterpoliert und jetzt war keine Reserve mehr zum Zonenpolieren übrig.


    Letztlich waren es aber die großen Messunsicherheiten die mich bewogen haben, den Spiegel in Frieden ziehen zu lassen - vorerst zumindest.


    Für mich neu war, daß selbst die hohe Auflösung der 361 Zernike Terme nicht ganz alle Details der Oberfläche zeigen. Es müssen ja auch knapp 71cm damit versorgt werden. Bei kleinen Spiegeln ist da kein Thema.
    Hier ist eine Einzelaufaufnahme, nur mit Lowpass geglättet, die das kleine Loch in der Mitte zeigt, welches die Cent-Münze seinerzeit reingedrückt hat. Ja, es ist immer noch da! In den normalen Auswertungen ist an dieser Stelle ein Hügel!

    Immerhin zeigt dieses Bild ungeschmickt, was man am Himmel im Horizontblick zu erwarten hat. Mein Dobson geht schonmal nicht so tief runter, aber trotzdem: Strehl 0,2 !
    Selbst ein perfekter Spiegel käme nur auf 0,3 bis 0,4, wenn sonst alles stimmt mit der Zelle. Ähnliches sagt auch POLP und der Mirror-Edge-Calculator.


    Mit anderen Worten: der Rohling war einfach zu dünn!
    Aber, er hat nur kurz über 600 Öhre gekostet.
    Ein perfekter Spiegel von Alluna kostet vermutlich um die 20000 und das ist nur die Pyrex Version. Niemand weiß wie der während das Auskühlens bei einem mobilen Gerät aussieht, also wenn schon dann Zerodur, naja und schleppen will ich das auch nicht unbedingt...


    Also irgendwie ein Kompromiss. Und ich hoffe sehr das es funktioniert.
    Die synthetischen Star-Test-Bilder sehen schon mal ganz gut aus.
    (Jeweils mit 1, 2, 4 und 10 Waves Defokus, intra und extra, in der Mitte der Fokus, 10x vergrößert)




    Viele Grüße
    Kai

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