Astrofotografie ganz ohne Nachführung

Hi Ralf!

Bei den ersten vier Bildern erkenne ich nur Pixel über Pixel. Scheint so, als ob zu stark komprimiert wurde. Dagegen ist des letzte Bild schon sehr ordentlich geworden.
Was aber genau der Fehler beid den ersten Bildern ist, kann ich dir nicht sagen oder an was es liegen könnte.

Matze

Ich denke, dass man bei dunklem Himmel ruhig lange belichten sollte. 600 bilder zu stacken ist viel zu rechenaufwändig und außerdem klackt alle 30 Sekunden die Kamera. Stell mir das nicht sonderlich entspannend vor, zumal man mit 50mm BW mit so ziemlich jeder Monti ungeguidet Fotografieren kann.,... Mal abgesehen davon find ich dein letztes Bild schon ganz gelungen. Die Bearbeitung war vielleicht etwas heftig, aber in der nicht vergößerten Version sieht man schon tole Strukturen!

Gruß,
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, dass man bei dunklem Himmel ruhig lange belichten sollte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Man kommt ja auch mit 600 mal 30s niemals auf dasselbe Resultat wie mit einigen Belichtungen zu je 5 Minuten. Mit 30s ist einfach fast nichts drauf auf dem Sensor. Da kannste 1000 Bilder stacken, es wird nicht mehr. Nur der Verschluss ist schneller im Eimer. Ist doch logisch.
Gruss
Gerhard
P.S.: Wenn Astrofotografie so einfach wäre, dann würden wohl einige gar kein Geschäft mehr machen und die schon gar nimmer: http://www.astrosysteme.at/

Hallo zusammen,
gibt es da eigentlich Erfahrungen bzw. Werte, wie oft so ein Verschluß an einer EOS unbeschadet öffnet und schließt. Oder muss man sich überraschen lassen?

Hallo Ralf,

klasse Ergebnisse hast du da - ich habe das ganze vor ca. zwei Jahren schon mal mit meiner Canon Powershot bei 15 sec gemacht. Die Ergebnisse damals können sich mit deinen nicht vergleichen, aber du bist den selben Weg gegangen. Was du aufnimmst ist halt im Grunde Rauschen mit ein wenig Nutzinformation und durch das Stacken wird das Rauschen quasi genullt und die Nutzinformation verstärkt. Es wird zwar dadurch nicht heller, aber mit der Histogrammfunktion in der Bildbearbeitung kannst du viel herausholen. Was aber in der Belichtungszeit nicht an Nutzinformation aufgenommen wird, weil es zu schwach ist, wird auch durch noch so viele Aufnahmen nicht sichtbar werden. Letztlich senkst du mit dieser Methode "nur" das Rauschen.

Das Problem bei dieser Art der Fotografie ist, dass der nutzbare Bildbereich nicht bis zum Rand geht - was natürlich auch ein Vorteil sein kann, da dort meist die Verzeichnung des Objektivs am stärksten zuschlägt. Zum stacken habe ich die Software REGIM http://www.andreasroerig.de/regim/regim.htm verwendet, da sie unter java läuft - und damit auch bei mir unter linux.

Viel Erfolg noch

Johanes

Hallo Ralf,
Deine Bemühungen in allen Ehren, auch bewundere ich Deinen Arbeitseinsatz, aber trotz der 1600 gestackten 5 Sekunden Bilder und dem erheblichen Rechen- und Nachbearbeitungsaufwand-so leicht läßt sich der Physik leider kein Schnippchen schlagen. Du siehst ja selber das das Rauschen (in der großen Version) immer noch extrem ist, und kaum feine Details zum Vorschein kommen. Die Sterne sind (wohl durch massiven Einsatz von Gradationskurven und der hohen ISO) einfach helle weiße Flecken ohne Farbinformation, die schwächere Nebeldeatils dagegen gehen im Rauschen unter. Das Bild sieht eigentlich nur in der kleingerechneten Version (jedenfalls für meine Qualitätsansprüche einigermaßen annehmbar aus.

Natürlich kann man Sterne/Sternbilder ohne Nachführung irgendwie "abbilden", jedoch ist das von der Qualität die sich mit einer geregelten Nachführung erzielen läßt leider noch weit entfernt... Das wurde auch schon mehrfach in verschiedenen Astroforen durchdiskutiert, da musst Du eigentlich nichts mehr beweisen? (Was Dich jetzt allerdings auch nicht davon abhalten soll weiter Deine tollen Bilder zu produzieren und hier zu zeigen, da geht eben jeder seinen ganz eigenen Weg.

Zur Lebensdauer verschiedener Kameraverschlüsse empfehle ich einfach mal diese Seite: Camera Shutter Life.

Gruß,
Daniel

Klasse, der Vergleich der Ergebnisse mit unterschiedlicher Anzahl von gestackten Bildern ist sehr informativ, Danke für den Beitrag!

Ich finde es sehr schade dass oft Anfängern die Astrofotografie von den alten Hasen komplett ausgeredet wird (etwa wenn es um die Frage der Montierung geht), weil dazu angeblich zig-tausend-Euro teures Equipment für Autoguider etc nötig wäre. Ich denke man müsste das viel differenzierter diskutieren, denn Astrofotografie bedeutet ja nicht nur Deep-Sky, auch Sonne-, Mond- oder Weitwinkelaufnahmen des Himmels sind Astrofotografie! Und dass es ohne (Auto)guiding genauso gut geht wie ohne hat ja keiner behauptet.
Ich sehe es so: Jede Form der Fotografie die mehr zeigt als bei rein visueller Beobachtung hat ihre Berechtigung, und für die Bilder aus dem Thread hier trifft das allemal zu.

Clear Skies,
Heinz

Hallo

Zum Thema wieviele Auslösungen eine EOS unbeschadet macht,
kann ich was zu sagen.
Eine EOS macht bei guter Pflege gut 40.000 Auslösungen
ohne Probleme und mehr.
Es gibt sogar einige die bei Ihrer EOS40D über 70.0000 Auslösungen
getätigt haben.
Ich denke mal, da kann man viele 5 bis 30 sec Aufnahmen machen,
auch wenn das nicht viel bringt. [:D]

Thomas

Heinz,
natürlich, damit hast Du ja auch recht. Es soll hier auch niemandem etwas ausgeredet werden. Jeder soll und darf ja ganz nach seinem eigenem Gutdünken. Und ich finde es auch Klasse wenn hier solche Ergebnisse gepostet werden, gar keine Rede!

Nur sollte man auch so ehrlich bleiben den Anfängern nicht die Illusion zu geben, dass man mal eben so der Physik ein Schnippchen schlagen kann...und langfristig eben nichts an einer geregelten Nachführung (zumindestens für Deep Sky Fotos) vorbei führt. Den das wäre Häme gegenüber der ganzen Arbeit, die bereits von Anderen auf diesem Gebiet geleistet wurde. So okay?

Gruß,
Daniel

Hall Thomas,
Vielen Dank für die Info. Dann kann ich ja beruhigt noch einige Fotos machen.[:D]

Hallo Uwe,

beruhigt? Mit Ralfs 'Technik' (32x50 Belichtungen) schafft eine robuste Kamera (70000 Belichtungen) 44 Bilder, eine Durchschnittskamera (40000 Belichtungen) gerade mal 25 Bilder.

Gruss
Günter

hi gerhard,
das mit dem verschluß stimmt( bei dslr) natürlich, aber die sache mit dem "nix drauf" ist nicht korrekt.
durch die addition erhöht sich die dynamik erheblich, pro verdopplung der aufnahmeanzahl um 1 bit, glaube ich.
ausserdem werden die rauscher ausgemittelt, das wird ab ein paar hundert aufnahmen genial gut.
dann entsprechen 4x 30s von der belichtungszeit her 1x60s (blendenreihe)
so, 256 aufnahmen a 30s ergeben dann eine dynamikanhebung um 8(?)bit bei 8min belichtungszeit und dunklem himmelshintergrund.
also hat man dann ein ergebnis von 8min mit 22bit(wenn man 14bit-raws hat)mit minimalem rauschen.
find´ich gut.
tom

ps.: habe deine beugungsgitter fertig.

(==&gt;)uwe:steht oft im manual,bei pentax ist 100.000 klicks standard.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dorito</i>
<br />
durch die addition erhöht sich die dynamik erheblich, pro verdopplung der aufnahmeanzahl um 1 bit, glaube ich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das wäre schön, leider ist das nicht korrekt, siehe-&gt; Craig Stark-Bith Depth Stacking
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dorito</i>
<br />
dann entsprechen 4x 30s von der belichtungszeit her 1x60s (blendenreihe)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was hat denn die Blendenreihe damit zu tun? 4x30 Sekunden sind laut "Blendenreihe" gleichbedeutend mit 1x120 Sekunden, oder 2x60 Sekunden wenn Du sie stumpf addierst? Das wollen wir aber ja nicht, eigentlich wird ja "gemittelt". Das S/N Verhältnis steigt mit der Wurzel aus der Anzahl der Aufnahmen, Signal/Sqrt(Signal+Noise). Zudem hast Du in jeder Aufnahme noch zusätzlich das Ausleserauschen mit drin, und das ist (zumindestens bei gekühlten Cams) oft sogar höher als das Dunkelstromrauschen. Was Du meinst ist sicherlich, dass sich die Zahl der Aufnahmen entsprechend der Verkürzung der Belichtungszeit (gegenüber einer einzelnen Aufnahme) erhöht. Siehe-&gt;
How short can we go with sub exposures in DSLR

Gruß,
Daniel

hallo daniel,

http://astrofotografie.hohmann…eduktion.bildaddition.php

scheint wohl ansichtsache zu sein......

obwohl, so eine aufnahme von ngc 1535 mit, was war das, 1/20s(x4096) sieht echt geil aus oder?

ist ja genau das was man beim videografieren per webcam auch macht:

dynamik erhöhen, rauschen vermindern, folge davon eine längere effektive belichtungszeit als die einzelne,
und zwar ist das einzelbelichtungszeit x (wurzel aus n Aufnahmen).

also, warum ist ein stillframe einer webcam anders als das einer anderen kamera?

versteh ich nicht.........

Moin,

aber eine SLR würde ich dafür nicht nehmen - einfach wegen der Mechanik (s.o.).

Und schon mit einer einfache Nachführung mit visueller Kontrolle (Barndoor, Piggyback etc.) erreicht man u.U. bessere Ergebnisse viel einfacher.

Damit will ich nicht sagen, dass man das einfache nicht machen soll. Habe auch ein paar schöne Widefield-Aufnhamen nur vom Stativ gemacht - mir ist die Nachführung schlicht bisher zu aufwändig - aber eben nur 5 Aufnahmen gestackt. Fand ich trotzdem schön...

Gruß,

René

Tja, scheint wirklich Ansichtssache zu sein... Die meisten deep Sky Bilder die ich hier sehe sind allerdings deutlich länger belichtet, und das hat sicher einen Grund.
Zudem darf man Webcam-Planetenastrofotografie (Lucky Imaging) nicht mit Deep Sky Fotografie verwechseln. Die Planetenfotografen belichten in der Regel so, dass das Planetenscheibchen gerade so eben nicht ausbrennt, um die oberen Bits zu nutzen. Dabei ist das Planetenscheibchen gegenüber dem Hintergrund sehr hell (hohe Flächenhelligkeit), daher kommt man schon mit kurzen Belichtungszeiten hin. Auch die meisten planetarische Nebel (wie z.B. das Beispiel NGC 1533) besitzen eine hohe Flächenhelligkeit. Vergleiche das mal mit z.B. NGC 1499 (Californianebel), der ist etwa 100 mal schwächer von der Flächenhelligkeit. Und genau da musst Du lange belichten, um eben die schwachen Nebeldetails überhaupt sichtbar zu machen. Dabei sind die schwachen Nebeldetails immer in den unteren Bits verteilt, das ist ja das Dilemma. Was nütz es Dir immer da unten herumzukrebsen, und deswegen noch mehr Einzelbilder aufnehmen zu müssen, weil Du dem Rauschen nicht Herr wirst? Natürlich darf nur so lange belichtet werden bis bildwichtige Details noch nicht ausbrennen, bzw. so lange bis das Photonenrauschen anfängt zu dominieren. Es geht ja darum, das S/N Verhältniss zu optimieren, und wenn Du viel Photonenrauschen durch Streulicht hast, hast Du viel "Noise" der die unteren Bits belegt und Deinen Dynamikumfang kaputt macht, und da bringt es dann tatsächlich irgendwann nichts mehr. Dann hilft nur ein besserer Himmel, oder Streulichtunterdrückungsfilter. Jedoch lassen sich m.E. schwache Nebeldetials nur mit angepasster Bleichtungszeit so richtig gut darstellen. (Oder eben exponentiell viel mehr Einzelbildern, was wiederum Ausleserauschen ins Bild bringt, und den Kameraverschluss abnutzt.)
Aber jeder darf so wie er möchte, gar keine Frage. Ich persönlich gehe lieber den Weg ein paar Bilder vernünftig lange zu belichten, die eventuell ausbrennenden Bilddetails dann durch ein paar kürzer belichtete Aufnahmen zu ersetzen.

Gruß,
Daniel

Hallo

die meisten belichten ganz einfach länger da es sich kaum jemand leisten kann eine 4000€ Kamera nach 40 Bildern kaputt geknipst zu haben, da ist das Geld in die Nachführung investiert auf dauer deutlich preiswerter. Für den Preis 2 solcher Kameras bekommt man schon Montierungen mit Direktantrieb die versprechen das man 2h ungeguidet mit fotografieren kann. da musste man schon eine sehr günstige Quelle für Kameras haben.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DanielS</i>
<br />Tja, scheint wirklich Ansichtssache zu sein... Die meisten deep Sky Bilder die ich hier sehe sind allerdings deutlich länger belichtet, und das hat sicher einen Grund.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
jau, die frage ist eben, welcher grund es ist.
eile?
ungeduld?
transponieren der analogfotografie auf digitale technik?
geiz?
ich jedenfalls habe noch nie so gelungen kurzgebratenes wie das von 30s gesehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]
Zudem darf man Webcam-Planetenastrofotografie (Lucky Imaging) nicht mit Deep Sky Fotografie verwechseln.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

verwechseln? macht auch niemand, aber die aufnahmetechnik darf man vergleichen.

und ebenso macht man das bei deep sky;
nicht sättigen, addieren und mitteln.
mit zunahme der aufnahmen steigt die qualität.
siehst du, kein unterschied zu videografie.......

und die kameras sollten für kurze belichtungszeiten natürlich keinen mechanischen verschluß besitzen

tom[;)]

hier mal was kurzgebratenes aus der hüfte gestern abend mit 135/2.3,kurz nach der tagesschau.
32x15 s
optik gut, kamera solala (immer noch pentax, aber die rottöne...);

tom