Eigene Idee zum Urknall

DK279 · 5. Dezember 2009

Hi Gerhard und Kevin,

kein Wissenschaftler bezweifelt dass noch ziemlich viel unverstanden ist. Nur, auf die hier im Thread aufgeworfenen Fragen kann man sehr wohl wissenschaftlich antworten, und damit kommt man bedeutend weiter als mit der pseudophilosophischen Feststellung "es gibt mehr als wir wissen". Die führt nämlich nirgendwo hin.

Viele Grüsse,
DK

Berenike · 5. Dezember 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die führt nämlich nirgendwo hin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bist Du Dir da ganz sicher?

Kalle66 · 5. Dezember 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: cbch26
 (==>)DK279
...
Die Formel für die Energie E=mc2 gilt z.B. für Objekte,die sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns
entfernen,oder uns entgegenkommen.Sie gilt dann sogar nur genau in Richtung der Beschleunigung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Formel zeigt nur eine Äquivalenz von Masse und Energie auf und gilt immer. Sie hat allerdings nichts damit zu tun, wie schnell eine bestimmte Masse beschleunigt wird. Da gilt die relativistische Version von E=0,5*m*v*v, d.h. v ist immer (echt) kleiner als c für alle m und E.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Beispiel:Ein Planet bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit auf einen anderen Planeten zu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> siehe oben v(planet) ist immer kleiner als c, dafür laufen notfalls die Uhren langsamer.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dann müßte die zunehmende Schwerkraft dafür sorgen,daß der Planet,der mit Lichtgeschwindigkeit
unterwegs ist,noch weiter beschleunigt wird.Wird er aber nicht.Der Planet wurde bis jetzt
durch Beschleunigungs-Energie auf Lichtgeschwindigkeit gebracht.Die Gravitationskraft
zwischen den Planeten sorgt dafür,daß die Beschleunigungs-Energie nachläßt und
die Gravitationkraft des Planeten zunimmt.
Ein Objekt kann durch Beschleunigungs- oder/und Gravitationkraft beschleunigt werden.
Ein sich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bewegendes Objekt verfügt sowohl über Beschleunigungs-
als auch über Gravitations-Energie.
Die Energie der Gravitations-Kraft = Energie der Beschleunigungs-Energie.
Eine beschleunigte Masse vereint beide Energieformen in sich,welche oder ob beide gleichzeitig
wirksam sind,bestimmen die äußeren Umstände.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Man kann jeden sich bewegenden Körper in einem Schwerkraftfeld weiter beschleunigen und schneller machen, so dass v(neu)>v(alt), aber immer wird gelten c>v(neu), egal wie viel Energie Du in die Masse hineinpumpst und egal wie Du das bewerkstelligen willst. Dafür gibt es (vereinfacht) die Lorenzttransformationen für Geschwindigkeitsadditionen, Zeitdilation und relativistischer Massenzunahme bzw. die komplizierte Varianten im Rahmen der ART. Ansonsten kann ich nicht nachvollziehen, welche Formeln Du da jetzt benutzen tust.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Je weiter sich die äußersten Galaxien vom Punkt des Urknalls entfernen und dabei die Beschleunigungs-Energie zunimmt,desto größer werden sie.
Maximale Gechwindigkeit wäre Lichtgeschwindigkeit-vom Punkt des Urknalls aus gesehen.Energie ist bestrebt maximale Geschwindigkeit zu erreichen.Auch die Gravitations-Energie.
Ich denke,dies erklärt die "dunkle Energie" ganz gut.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Niemand kann sich vom Urknall entfernen, weil der Urknall (bei 3D-Betrachtung) ja überall ist. Stell Dir das vor, als ob man einen Punkt auf die Größe des Universums "vergrößert". Dann ist der Punkt überall, und alles wird immer auch innerhalb des Punktes bleiben.
(Ist jetzt mal ein Versuch, Dir das bildlich verständlich zu machen.)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Man könnte sagen:Gravitation ist die Beschleunigungs-Energie im Ruhezustand.
Nur gibt es diesen Zustand nicht.Denn alle Objekte bewegen sich von einem Punkt weg.
Es ist immer Beschleunigungsenergie vorhanden.
Die Gravitations-Energie einer Masse ist genau so groß,um diese Masse mit Beschleunigungs-Energie auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Verwechsle bitte nicht Beschleunigung als Folge einer Kraft, die auf eine Masse wirkt, mit Energie oder mit dem Gravitationsfeld. Hier auf der Erde kennt man Gravitationsenergie als Potentialenergie (bergauf ist halt anstrengender als bergab.) Im All ziehen sich Massen gegenseitig an, solange sie sich sehen, denn Gravitationsfeldänderungen (Gravi-wellen) breiten sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Ist das Feld stärker kommt es zu dem Effekt, den wir als Schwarzes Loch kennen. Hinter dem SL ist mit unserer Mathematik derzeit nicht definiert (was leider ziemlich unbefriedigend ist.)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich nicht ganz falsch liege,dann müßte die Formel für (scheinbar) zueinander ruhende
Objekte lauten:Energie=Masse X Gravitation + Beschleunigungsenergie.
Scheinbar deshalb,weil sich die Objekte vom Punkt des Urknalls aus gesehen entfernen
,und durch Beschleunigungs-Energie angetrieben,schneller werden.Sie stehen nur zueinander still.
Je höher die Geschwindigkeit der beiden Objekte im Raum,desto geringer wird die Anziehungskraft
zwischen beiden Objekten.
Würden die Erde und der Mond plötzlich im Raum stehen bleiben,dann wäre die Schwerkraft
zwischen den beiden Objekten größer als die Beschleunigungs-Energie und der Mond
würde scheinbar zur Erde fallen.Es kommt aber das Masse-Verhältnis an,wer mit wem
mit welcher Geschwindigkeit aufeinander zufällt.Wenn der Mond nur 1/5 der Masse der
Erde hat,dann beträgt seine Fallgeschwindigkeit 4/5 der Gesamtgeschwindigkeit.
Die Erde fällt mit 1/5 der Gesamtgeschwindigkeit auf den Mond.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Urknall und Punkt des Urknall?? Geht so nicht, völlig falsche Vorstellung von Dir.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein schwarzes Loch,das mit anähernd Lichtgeschwindigkeit durch den
Raum"fliegt",löst sich auf.Übrig bleibt eine Masse mit Lichtgeschwindigkeit.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nein, wird vermutlich nur schwerer. Es kann sich der LG nur annähern. Faktisch brauchst Du zwei SLer, die sich gegenseitig anziehen, um diese auf dieses Tempo zu bringen. Im Ergebnis vereinigen sie sich bei der Kollission.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das erste Licht,das beim Urknall entstanden ist,kann noch nicht weiter entfernt sein,als die Materie, die am weitesten vom Urknall entfernt ist.Wenn Licht eine Masse hat,war sie nie schneller als
feste Materie.Denn Licht verhält sich bei der Ausbreitung im Raum wie Materie.
Umkehrschluß:Materie ist Energie.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Was ist Materie? Welche Teilchen meinst Du jetzt. Ich vermute mal die Teilchen mit "Ruhemasse" im Gegensatz zu den Photonen ohne "Ruhemasse". Genaugenommen kommst Du an die Grenzen der bekannten Physik, bei der Suche nach der "Masse". Ansonsten denkst Du schon wieder wie eine "Ameise auf dem Luftballon". Freie Photonen bewegen sich mit =c, die massebehafteten Teilchen aber immer <c.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums war am Anfang geringer als heute.
Durch die große Materiedichte herrschte die Gravitationenergie vor und die Materie konnte
nicht gleich mit Lichtgeschwindigkeit davonbrausen.Mit Abnahme der Dichte wurde sie schneller.
Das Gleiche gilt für das Licht.Lichtgeschwindigkeit gibt nur wieder,wo wir uns im Raum befinden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das Konzept vom Urknall beschreibt keine Bewegung im Raum, sondern eine Ausdehung des Raumes. Deswegen sind Deine Überlegungen nur im Rahmen der Sekundärfolgen interessant. Allerdings muss man in einem "kleinen" anfänglichen Universum ganz anders vorgehen. Da war nämlich anfangs das Gegenteil eine Vakuums. Von ungehinderten Bewegungen war sicher keine Rede, so dicht gepackt, wie damals alles (ich vermeide den Begriff Materie für dieses Dichtgepackte) war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Stellen wir uns das Universum kurz nach seiner Entstehung vor.Wir sind auf einem Planeten und
leuchten zu unserem Nachbarplaneten.Die Planeten müßten schon eine bestimmte Beschleunigung
erfahren haben,damit der Lichtstrahl nicht durch die hohe Gravitationskraft wieder zum Planeten
"zurückgezogen" wird.Wenn das Licht den Planeten verlassen kann,dann aber noch nicht mit
300.000km/s.Die Gravitationkraft Planet/Licht wäre immer noch vorhanden.Je weiter sich
aber das Licht entfernt,desto größer wird die Wirksamkeit der Beschleunigungsenergie.
Das Licht ist unterwegs.In der Mitte,genau zwischen beiden Planeten,ist der Einfluß
durch Gravitation der Planeten am geringsten.Hier bewegt sich das Licht für einen kurzen
Augenblick nur mit Beschleunigungs-Energie.Danach wirkt die Gravitationskraft des anderen
Planeten für Beschleunigung.Und damit trifft das Licht immer mit Lichtgeschwindigkeit auf jedem Objekt auf.
Auch wenn Licht nur eine geringe Masse hat,so dürfte doch die Massenträgheit eine
ganz kleine Rolle spielen.Die Massenträgheit ist desto größer,je größer die Schwerkraft.
Das Masseverhältnis Erde/Licht ist viel zu gering um den Effekt des langsamen
Startens wahrzunehemen.Wenn sich ein schwarzes Licht auflöst,könnte man
vielleicht diesen Effekt wahrnehmen.Nur dürfte es kein Licht sein,daß auf uns zukommt.
Dann hätte es schon seine Endgeschwindigkeit erreicht.Wir müssten auf der Masse eines schwarzen Loches stehen und dort messen.Kurz bevor es zerfällt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Für mich nicht nachvollziehbar, was Du Dir da vorstellen willst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mit dem "langsamen" Licht beim Starten bin ich aber noch unschlüssig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich nicht. So was kenne ich nicht. Solange ich die Relativitätstheorie als richtig betrachte, solange ist LG=c.

Um einem Missverständnis der RT vorzubeugen. Das ist keine Schlussfolgerung der RT, sondern einen Grundannahme. Die RT fängt also an mit den Worten: Stell Dir vor das die LG unveränderlich = c ist, dass sich nichts schneller als mit c bewegen kann, dann gilt ... das bewegte Uhren langsamer laufen müssen etc. ...

und nicht anders herum.

Gruß

DK279 · 5. Dezember 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gamma Ray
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die führt nämlich nirgendwo hin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bist Du Dir da ganz sicher?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun Gerhard,
die wissenschatliche Methode hat dazu geführt dass man weiss wie die Elemente entstanden sind, wieviele Kräfte es gibt, was der Code des Lebens ist und wie man gegen Kinderlähmung impft. Und nebenbei auch noch Dinge wie Elektrizität, Computer und Teleskope für Amateurastronomen abgeworfen.
"Wir wissen garnichts" hat geführt zu?
Viele Grüsse,
Dominik

Berenike · 5. Dezember 2009

Das ist schon richtig, Dominik, nur, wenn wir das ganz grosse Rätsel entschleiern könnten, das mit dem "Vor-Urknall", wären wir dann glücklicher?
Das meinte ein kleiner Ösi namens Gerhard

post skript: möglicherweise, weil wir dann wohl "Gott" spielen könnten, ein interessanter Aspekt in der Tat.

DK279 · 5. Dezember 2009

Hi Gerhard,
das kannst Du Dir glaube ich nur selbst beantworten. Man muss aber doch auch nicht immer alles vermengen. Für mich (und viele andere) bedeutet es eine gewisse Befriedigung Naturvorgänge zu verstehen, unabhängig von praktischen Zwecken.
Viele Grüsse,
DK

Berenike · 5. Dezember 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man muss aber doch auch nicht immer alles vermengen. Für mich (und viele andere) bedeutet es eine gewisse Befriedigung Naturvorgänge zu verstehen, unabhängig von praktischen Zwecken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">ich bin sogar extrem für die Forschung. Ich mach überall mit, wo es um Wissenschaft geht. Nur, pränatale Universum-Fragen gehen mir- man verzeihe mir- gewaltig auf den Keks, denn die werden nicht mal in 1 Mio. Jahren entschlüsselt werden, so klein können die Strings gar nicht sein.
Gerhard

DK279 · 5. Dezember 2009

Hi,

mit einem einfachen "aber was war vorher?" stellt man eine bedeutungslose Frage, das stimmt. Es gibt jedoch durchaus Ansätze in der modernen Physik, die "komplette" Geschichte des Univerums zu beschreiben. In wie weit diese von Erfolg gekrönt sein werden muss man natürlich abwarten. Ein Vertreter einer dieser Fachrichtungen, der Schleifen-Quantengravitation, hat dazu kürzlich ein m.E. durchaus lesenswertes Buch auch für nicht-Profis geschrieben:
Martin Bojowald: Zurück vor den Urknall - Die ganze Geschichte des Universums

Viele Grüsse,
DK

DK279 · 6. Dezember 2009

Weil das möglicherweise in dem Kontext für mehrere interessant ist, 1:1 Kopie aus einer PN die ich grade tippte:

dass es nicht die Galaxien sind die sich sehr schnell bewegen, sondern eine ausbreitung des Raumes zwischen fast "stehenden" Galaxien sieht man folgendermassen: Es gibt bestimmte Explosionen von Sternen, sog. Typ Ia Supernovae, welche immer den gleichen Helligkeitsverlauf zeigen. Nun ist es so dass, wenn man diese Typ Ia SN in weit entfernten Galaxien beobachtet, das Licht rotverschoben ist. So weit so gut, das könnte theoretisch auch ein Dopplereffekt sein. Aber, man sieht noch mehr: Der zeitliche Verlauf der Helligkeitsentwicklung ist um den gleichen Faktor gedehnt wie die Lichtwellenlänge! Das kann man so erklären: Denk dir eine Quelle die 2 Photonen absendet, im abstand von einer Sekunde. Der räumliche Abstand zwischen beiden Photonen ist dann logischerweise 300 000km. Wenn sich nun der Raum während die Photonen zu uns laufen z.B. um einen Faktor 2 dehnt werden daraus 600 000km. Und da die Lichtgeschwindigkeit konstant ist messen wir auf der Erde bei Ankunft der Photonen dann plötzlich einen zeitlichen Abstand von ZWEI Sekunden. Genau diesen Effekt beobachtet man bei den Supernova-Lichtkurven, nicht mit einzelnen Photonen sondern dem Licht insgesamt, und das beweist dass es tatsächlich der Raum ist der sich dehnt. Der Fachbegriff dazu ist "kosmologische Zeitdilatation".

Viele Grüsse,
DK

cbch26 · 7. Dezember 2009

(==>)DK279

Wie wird die Lichtgeschwindigkeit gemessen?Photone pro Sekunde?
Wächst der Abstand der Photone mit der Raumdehnung?

Gruß,Jens.

DK279 · 7. Dezember 2009

Hi cbch,
oben das war ein extrem vereinfachtes Beispiel. Man misst nciht wirklich einzelne Photonen, sondern schaut sich viele viele SN Lichtkurven bei verschiedenen Distanzen an. Das Verfahren wird seit vielen Jahren von hunderten Astrophysikern weltweit mit grossem Aufwand perfektioniert, wäre schlimm wenn man das vollständig in einem Forenpost abbilden könnte...
Aber das grundlegende Konzept ist eben das beschriebene.
Messen kann man die Lichtgeschwindigkeit z.B. mit Resonatoren, oder historisch dem Drehspiegelversuch. Da gibt es viele Verfahren. Allerdings ist das Vertrauen in die Konstanz von c mittlerweile so gross dass man sogar den Meter anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert!
Viele Grüsse,
DK

cbch26 · 7. Dezember 2009

Dominik,

wichtig war auch die Frage,ob der Abstand zwischen den Photonen mit der Dehnung des Raumes zunimmt.Und wenn ja,gehe ich mal davon aus,daß die Photonen ihre Größe nicht ändern.Nur der Abstand größer wird.

Ist wichtig,Danke.

DK279 · 7. Dezember 2009

Hi!
Der Abstand nimmt zu, ja. Bei einem einzelnen Photon von "Grösse" zu sprechen ist problematisch. Wenn, dann müsste man sagen "Wellenlänge", und diese nimmt sehr wohl um den gleichen Faktor zu. Die Welle wird quasi "mitgedehnt".
Viele Grüsse,
DK

cbch26 · 7. Dezember 2009

Das Bild zeigt einen Ausschnitt unseres Universums.Rechts am Mittelpunkt des Universums befindet sich ein Planet.Von Ihm wird Licht in Richtung des weiter rechts liegenden Planeten gesendet.Mit dem Ausdehnungsfaktor 2 vergrößert sich das Raumvolumen um den Faktor 4.Das Licht wird nicht nur in die Länge gezogen,es wird auch breiter.Das Licht breitet sich propotionial zum Raumvolumen aus.
Meinetwegen wurden vom linken Planeten 1000000 Photone/Sekunde ausgestrahlt.Diese müssen zum erreichen der Lichtgeschwindigkeit auch wieder auf dem rechten Planeten eintreffen.Das schaffen wir nur,indem wir die Lichtgeschwindigkeit erhöhen.Der Abstand der Photonen bleibt jetzt natürlich größer als zu Beginn der Lichtabstrahlung.Natürlich gehen auch Photone verloren,am Besten wäre ein Laserstrahl.Hat sich der Ausdehnungsfaktor um 2 erhöht,muß die Lichtgeschwindigkeit auf das Vierfache steigen.So kommt das Licht wie gewohnt mit Lichtgeschwindigkeit an und es gibt durch den größeren Abstand der Photonen eine richtig gute Rotverschiebung.Lichtgeschwindigkeit ist relativ.
Sie hängt davon ab,wo wir uns im Universum befinden.Je näher ein Objekt am Mittelpunkt des Universums,desto "langsamer" ist das Licht.

Wenn das gesendete Licht des Planeten C schon die gleiche Dichte hat wie das gerade von A empfangene,dann funktioniert der Effekt auch anders herum.Auf jeden Fall funktioniert es,wenn ich das Licht mit einem Spiegel reflektiere.

Theoretisch ist das Licht von A nach B genau so lange unterwegs wie von C nach D.

DK279 · 7. Dezember 2009

Sorry, aber, Nein!

Diese Überlegung wäre nur richtig wenn am Zielplaneten die gleiche Photonenzahl pro Zeit (korrigiert natürlich um den rein geometrischen Faktor 1/(4PiR^2)) gemessen würde wie näher am Entstehungsort. Und das ist nicht, ich wiederhole NICHT der Fall! Der in der Realität gemessene(!) Fluss an Photonen von wirklich existierenden(!) Objekten wird im Gegenteil mit der Rotverschiebung verdünnt (was ich übrigens mit dem vereinfachten Beispiel der 2 Photonen, die nun 600 000km auseinander sein sollen, weiter oben schon zu erklären versuchte), auch das im völligen Gegensatz zu Deiner Argumentation ein Beweis für das Gleichbleiben der Lichtgeschwindigkeit!

Viele Grüsse,
DK

DK279 · 7. Dezember 2009

Achso,
ausserdem wären wir eh im R^3, d.h. Volumen steigt mit Abstand hoch drei statt Quadrat, und wie ebenfalls schon gesagt gibt es keinen Mittelpunkt. Der ganze Raum ist aus einem "Punkt" expandiert, der Urknall hat überall(!) stattgefunden. Das sind aber Details, Deine Argumentation funktioniert aus dem im Post direkt über diesem hier genannten Fehler grundsätzlich nicht!
Viele Grüsse,
Dominik

cbch26 · 7. Dezember 2009

Die Lichtgeschwindigkeit bleibt nicht bei 300.000km/s.

Stell dir ein Fliessband vor,ein Paket nach dem anderen.Es fallen 10 Pakete pro Sekunde vom Band.
Die Pkete sind jetzt mal die Photonen.Nun lasse ich immer größere Abstände.Das Band muß immer schneller laufen um die Norm zu erfüllen.

cbch26 · 7. Dezember 2009

Hatte ich etwa schon wieder das Wort Urknall benutzt?

DK279 · 7. Dezember 2009

Du benutztest das Wort "Mittelpunkt". Einen solchen gibt es nicht.

Zu den Paketen: ich sagte doch die "Norm" wird in der Realität eben NICHT erfüllt, und das ist durch MESSUNGEN belegt! Von fernen Galaxien fallen *weniger* Pakete pro Sekunde vom Band als erwartet, eben weil das Band (=die Lichtgeschwindigkeit) *nicht* schneller läuft sondern *immer gleich schnell*!

Viele Grüsse,
DK

Kalle66 · 7. Dezember 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: cbch26
 Die Lichtgeschwindigkeit bleibt nicht bei 300.000km/s.

Stell dir ein Fliessband vor,ein Paket nach dem anderen.Es fallen 10 Pakete pro Sekunde vom Band.
Die Pkete sind jetzt mal die Photonen.Nun lasse ich immer größere Abstände.Das Band muß immer schneller laufen um die Norm zu erfüllen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Stell Dir doch ein 'Golf' auf einer Gummiautobahn A7 mit aktuell 1000 km Länge vom Bodensee bis Dänemark vor. Das fährt mit konstant 100km/h (=AutomaxGeschwindigkeit c'). Eigentlich wäre es 10h unterwegs, und ein zweites Auto 'Astra', das genau 1 Minute danach startet auch, weshalb es auch 1 Minute später ankommt. Bezin haben beide in Extratanks zur Genüge. Jetzt gibt es aber die "Kalle-A7-Streckendehnung", die ich beim vielen rauf- und runterfahren entdeckt habe [:D]. Nach den vielen Fahrten ergaben die Messungen, dass die Autobahn sich je 100 km um 1 km pro Stunde ausdehnt. Das heißt für den Golf. Nach 10h Fahrt fehlen im noch 10km zum Ziel, vereinfacht 6min** zusätzliche Fahrzeit. Der Astra fährt 1 min später los, da ist die Strecke aber nicht mehr 1000km lang sondern 166m angewachsen: 1000/100/60=0,166km, wofür er knappe 6s zusätzlich zum Golf unterwegs ist. Er kommt also nicht 1min später an, sondern 1min6sek und das, obwohl er genauso schnell ist. Würden die beiden Autos ein Gummiseil untereinander spannen, würde es sich während der Fahrt um 166m dehnen, wie die Autobahn.

Du kannst ja mal selbst ausrechnen, wie lange so eine Autobahn sein darf, damit man mit 100km/h überhaupt noch ankommt. (Horizontgrenze) Die wäre erreicht, wenn die Gesamtstrecke pro Stunde um 100km länger wird. Bei 1km Dehnung je 100kmje Stunde (die nach mir benannte Kalle-Dehnung von oben) wären das 10.000km und man wäre ewig unterwegs.

Übrigens Bodensee und dän. Grenze "entfernen" sich hierbei mit einer "Geschwindigkeit" von 10km/h, und zwar ohne sich selbst um einen einzigen Millimeter zu bewegen.

Wenn man jetzt weiß, dass Autos immer paarweise starten, mit genau 1min Abstand, dann kann man aus den Abständen bei der Ankunft die (historische) Entfernung ausrechnen, die sie gefahren sind. Genau sowas sind im Kosmos die Supernovae (abgk. SN). Dieser eine Typ verläuft immer gleich. Und da man mit guten Teleskopen die Helligkeiten der Autoscheinwerfer (Xenon-Typ SN-1a[:D] ähhhmmm SN) messen kann, deren Helligkeit vereinfacht** mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, hat man sogar ein weiteres unabhängiges Maß, wie weit die Autos (ähhhmmm SN) weg sind. Man kann diese beiden Messmethoden untereinander kalibrieren.

Betrachte das als Anschauungsmodell zum Nachrechnen. Es ist nicht geeignet andere Effekte der Kosmologie zu erklären. Es könnte aber einige verwirrende Fragen lösen.

Gruß

**vereinfacht, denn ich habe jetzt keine Lust, die Wachstumsfunktion (Dehnung während der zusätzlichen Zeit) auch noch auszurechnen.

cbch26 · 7. Dezember 2009

(==>)Kalle66

Danke für diesen Gedanken.Ich wollte erst eine kleine Geschichte über eine Autobahnfahrt von Berlin nach Düsseldorf schreiben.So beim Überlegen,kam mir des Rätsels Lösung.
Es gibt jetzt keine Geschichte,dafür aber einen Gedanken.
In dieser Geschichte sollte sich eine riesige Autokollone auf den Weg machen.Kurz vor Düsseldorf wollten wir Rast machen,ohne das sich Düsseldorf wegen der Gummi-Autobahn entfernt.Entsetzt mußte ich feststellen,ich müßte immer weiter beschleunigen,um in Bezug auf Düsseldorf stehen zu bleiben.
So rasant habe ich noch nie Pause gemacht.

Ich habe mal wieder fleißig gemalt.
Wenn mich nicht alles täuscht,dann ist doch das gelbe Feld in Bezug auf die Größe des grünen Feldes propotional.Mit der Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums nimmt:
1.die (scheinbare) Geschwindigkeit der Planeten
2.die Massen der Planeten
3.die Schwerkraft
4.der Abstand der Planeten nimmt zu,ohne das die Schwerkraft (Gravitation)abnimmt.

Nur warum in aller Welt,gönnt man der Lichtgeschwindigkeit keine "größere Geschwindigkeit?
Wenn ich jetzt noch in das gelbe Feld eine Linie komplett durchgezogen hätte und dazu die Bemerkung "Lichtjahr" und diese dann im grünen Feld wieder aufgetaucht wäre,dann wäre das Geschrei groß.Was hat Licht nicht,was Schwerkraft hat?Würde sich die Schwerkraft nicht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten,dann gäbe es ganz schön Chaos.
Mir sind aber letzens zwei Fehler unterlaufen:Die Lichtgeschwindigkeit nimmt mit dem Dehnungs-Faktor zu.Dehnungs-Faktor 2 = 2 fache Lichtgeschwindigkeit.Wenn dem nicht so wäre,würden im dem Feld nach dem gelben,drei Planeten ganz schön dumm aus der Wäsche gucken.
Schliesslich werden sie durch die Gravitationkräfte zusammengehalten.
Der andere Fehler:Das Raumvolumen nimmt um den Faktor 8 zu.Faktor 4 wäre nur für das Flächenmaß gewesen.Das heißt aber auch:Die Lichtdichte beträgt pro Dehnungs-Faktor 1/8.
Würde ich das gelbe Feld mit Licht füllen und dann im Nachbarfeld ausschütten,würde es 8 Mal hineinpassen.
Würde man mit dem Dehnungs-Faktor immer weiter in der Zeit zurückrechnen,käme man nie zum Nullpunkt.Aber alle Kräfte,Energien und Geschwindigkeiten wären immer im Einklang.Wer will,kann auch in die Zukunft rechnen,es kommt das Gleiche raus.Ich weiß,es ist sensationell,entspricht nicht der verbreiteten Lehrmeinung:Die Lichtgeschwindigkeit beträgt nicht konstant 300.000km/s.
Sie nimmt mit der Raumdehnung zu.Im Gegenzug verringert sich die Lichtdichte.
Auch in Bezug der "langsamen" Zeit hatte Einstein Unrecht.Zeit ist das EINZIGE konstante im Universum.Mit der Zeitstreckung und -stauchung hat er nur versucht,seinen Fehler in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit auszugleichen.
Licht,das aus einer Gegend mit Dehnungs-Faktor 2 kommt,hat nur 1/8 unserer Lichtdichte,dafür die doppelte Erden-Lichtgeschwindigkeit.Auf dem Weg zu uns,wird es "Entdehnt",denn wir haben einen kleineren Dehnungs-Faktor.Dafür nimmt die Geschwindigkeit des Lichtes ab.Während es unterwegs war,hat sich aber auch "unser" Universum gedehnt.Dadurch erreicht es nicht ganz die Dichte,die Licht gehabt hätte,das zum gleichen Zeitpunkt gestartet wäre.Schöne Rotverschiebung.
Licht mit dem Dehnung-Faktor -2 hat die 8-fache Lichtdichte wie "unser" Universum.Auf dem Weg zu uns,wird das Licht gedehnt und hat nur noch 1/8 seiner ursprünglichen Lichtdichte.Da "unser" Universum auch in dieser Zeit ein wenig gedehnt wurde,erscheint uns auch dieses Licht mit Rotverschiebung.Und zwar im gleichen Maße,wie das Licht aus der Gegenrichtung.Licht erreicht uns deshalb immer mit 300.00km/s.Aber nicht mehr lange.Nur im Bereich gleicher Dehnung,hat das Licht die gleiche Geschwindigkeit.

Ich hänge das Bild einfach noch mal an.
So verläuft das Licht im Universum.
Das Licht braucht von A nach B,genau so lange wie von C nach D.

Werft eure Vorurteile und Lehrmeinungen über Bord und überprüft das.Nehmt einen Taschenrechner zur Hand und rechnet mir vor,daß das falsch ist.Vergesst die konstante Lichtgeschwindigkeit,vergesst die beugsame Zeit.

Bitte nur Kommentare von Leuten,die sich auskennen.

Die Lichtgeschwindigkeit ist nur im gleichen Dehnungs

DK279 · 7. Dezember 2009

So cbch,

eigentlich wurde es Dir schon oft genug erklärt, dennoch antwortet Dir nochmal jemand der "sich auskennt":

In Deiner Überlegung mit den Planeten ist der fundamentale Fehler dass diese ein gebundenes System darstellen, und ein solches ist von der Expansion nicht betroffen, was man weiss z.B. da die Orbits der Planeten im Sonnensystem jahrmilliardenlang nachweislich sehr konstant blieben.

Grundsätzlich kannst Du falsche Gedankenexperimente konstruieren bis zum St. Nimmerleinstag. Was allein, ich wiederhole ALLEIN entscheidet sind reale Experimente und Beobachtungen. Diese, von mittlerweile tausenden, vielleicht millionen unabhängigen Wissenschaftlern über einhundert Jahre lang mit grösster Sorgfalt durchgeführten Experimente, angefangen mit dem schon zitierten Versuch von Michelson und Morley, beweisen JENSEITS allen Zweifels dass die Lichtgeschwindigkeit invariant ist!

Ich würde dir dringend empfehlen jetzt endlich mal diese Experimente nachzulesen, die Ergebnisse zu verstehen und dann zu akzeptieren dass die Natur so ist wie sie ist unnd nicht wie Du es gerne hättest. Sollten dabei Probleme auftreten antworten ich und andere gerne auf Fragen, aber sicher nicht auf Dein alles ignorierendes Festhalten an der nachweislich falschen Idee mit der veränderlichen Lichtgeschwindigkeit.

Schönen Abend,
Dominik

Kalle66 · 7. Dezember 2009

Hi cbch,
das mit der Lichtgeschwindigkeit hat eine eigentümliche Logik:
Einstein hat angenommen, dass die LG konstant gleich c ist. Wie gesagt, eine Annahme und keine Schlussfolgerung. Die Schlussfolgerung aus dieser Annahme ist, das Raum und Zeit sich "relativ" verhalten. Danach kamen dann einige Mathematiker und haben die Theorie Einsteins noch um ein paar weitere Annahmen erweitert und noch weitere Schlussfolgerungen daraus gezogen. Auf diese Weise ist man zu dem heute anerkannten Weltmodell gelangt. Wie gesagt: Man hat bislang in unzähligen Versuchen zu zeigen versucht, dass die - nach der Logik Einsteins - Annahme LG=c (Er sagt ja vereinfacht: Wenn LG immer gleich c ist, dann müssen die Uhren anders ticken.) nur ein einziges Mal nicht stimmt. Denn dann wäre die Annahme nicht mehr haltbar und wir bräuchten eine andere Theorie. Aber das ist bisher keinem Physiker gelungen.

Weitere "Annahmen" sind übrigens Energieerhaltung, Impulserhaltung, thermodynamische Gesetze u.a. über Entropie sowie universelle Gültigkeit der physikalischen Gesetze. Wenn Gesetze hier gelten, dann auch überall im Universum. Annahmen muss man nicht beweisen. Um eine auf bestimmte Annahmen beruhende Theorie für falsch zu erklären, muss man die Annahmen widerlegen. Sei es durch mathematischer Logik, dass sich Annahme und Schlussfolgerungen widersprechen - dann liegt schon theoretisch ein Fehler vor - oder durch Experimente/Beobachtungen.

Bislang gibt es zwar ein paar Baustellen in der Einsteinschen Theorie und auch in den gängigen Modellen der Kosmologie, z.b. mit dem Aussehen des "inneren" eines SL, dem Aussehen des Urknalls zum Zeitpunkt t=0 usw. Aber das sind Punkte, die nicht definiert sind, wo das Modell also keine Aussage macht, aber keine erschütternde Gegenbeweise, dass das bislang nicht gelten würde. (Solche Definitionslücken kennst Du auch beim Dividieren durch Null oder der "Ableitung" einer Funktion, die an einer Stelle nicht stetig/nicht differenzierbar ist.)

Inzwischen ist die Wissenschaft so von der Gültigkeit der Konstanz der LG überzeugt, dass man damit die SI-Basis-Einheit "Meter" definiert. Nämlich als Strecke, die das Licht in 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt. Jetzt fehlt natürlich noch die Sekunde. Aber Uhren ticken überall nicht konstant, dass ist die Schlussfolgerung aus Einsteins Theorie. Wir können allerdings mit der Theorie zumindest ausrechnen, wie eine Uhr woanders ticken würde.

Gruß

DK279 · 7. Dezember 2009

Ja Kalle, das ist historisch alles völlig richtig. Aber auch wenn die Invarianz von c im Kontext Einsteins eine "Annahme" war, so ist für die heutige Diskussion vor allem wichtig dass sie mittlerweile eine _bewiesene Tatsache_ ist. Es reicht also keineswegs aus diese "Annahme" aufzugeben um eine sinnvolle andere Theorie zu machen, sondern man muss sich den Experimenten und Beobachtungen stellen...
Viele Grüsse,
DK

DK279 · 7. Dezember 2009

Noch ein relativ aktuelles Beispiel für das was ich meine, und was auch Kalle sagte: Experiment und Beobachtung entscheiden!

Mit dem Fermi - Gammaobservatorium hat man unlängst einen Gammastrahlenausbruch in über 7 Milliarden Lichtjahren Entfernung beobachtet. Eine überprüfbare Vorhersage von Theorien inklusive Lorentzinvarianz der Lichtgeschwindigkeit ist dass Photonen unterschiedlicher Energien exakt gleich schnell sein müssen (nämlich exakt c). Und genau das konnte man durch diese Beobachtung mit einer Genauigkeit von 1 zu 100 Millionen Milliarden belegen. Das ist so ziemlich der exakteste Befund den man überhaupt zu irgendeiner Eigenschaft des Universums besitzt...

Populär aufbereitet aber auch mit Originalzitaten z.B. hier:
http://arstechnica.com/science…eet-a-gamma-ray-burst.ars

Viele Grüsse,
DK

Eigene Idee zum Urknall

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