Spiegel Selbstversilberung

Hallo Cosmo, Kurt und Amateurastronom,

Ich habe noch ein nur halbwegs parabolisiertes 4.5" f/4 Spiegelchen herumliegen. Es ist zwar in einem Tubus eingebaut, aber ich benutze es eigentlich nur selten, und dann nur vom Balkon aus. Ich habe mich bisher gescheut, den Spiegel zu retouchieren, da dann ja eine neue Beschichtung fällig wäre und die mir einfach zu teuer ist (relativ zum Nutzen). Aber nachdem hier ja schon reihenweise versilbert wird, muss ich das jetzt doch auch mal in Angriff nehmen. Vor allem Kurt's Beitrag zur Gleichmäßigkeit der Oberfläche finde ich beruhigend.

Ich finde das toll, was ihr an Zeit und Energie reinsteckt, um das mit dem Versilbern zu optimieren! Respekt. Ich werde einfach nur nachkochen [:D].

Kurt, Du schreibst, dass Du schon vor einem Jahr einen Spiegel versilbert hast. Hast Du von diesem in der Zwischenzeit die Reflektivität mal gemessen (auch wenn Du keine Vergleichswerte von direkt nach der Beschichtung hast)?

Viele Grüße
Reiner

Hallo ihr Silberlinge,
ich bin ja echt beeindruckt was ihr so zaubert. Ich habe mich mit diesem Thema bisher überhaupt nicht befasst, was ich hier so lese macht mich aber neugierig.
Ich kann mich nur noch dunkel an eine Anmerkung im Buch von Rohr erinnern, der davor warnt, dass einem die ganze Schleifbude wegen Bildung von Knallsilber um die Ohren fliegen kann.
Wie ist diese Gefahr einzuschätzen. Welche Bedingungen fördern die Bildung von Knallsilber? Wie kann das effektiv verhindert werden?

Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Frank_Gasparini</i>
<br />
Ich kann mich nur noch dunkel an eine Anmerkung im Buch von Rohr erinnern, der davor warnt, dass einem die ganze Schleifbude wegen Bildung von Knallsilber um die Ohren fliegen kann.
Wie ist diese Gefahr einzuschätzen. Welche Bedingungen fördern die Bildung von Knallsilber? Wie kann das effektiv verhindert werden?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe auf Deine Anfrage hin gerade noch mal ganz genau
nachgesehen.

Es handelt sich um "fulminating silver" in der englischsprachigen
Literatur, welches nicht mit dem ebenfalls hochexplosiven Silberfulminat als Salz der Knallsäure und in Mengen von nur
&lt; 7.5 Milligramm (!) Bestandteil von Knallerbsen verwechselt werden darf, da letzteres unter den Bedinungen von Versilberungsbädern nicht entsteht (das Fulminat wird gebildet, wenn Silber in konz. Salpetersäure gelöst wird und zu der Lösung Alkohol zugesetzt wird-
bloss nicht ausprobieren, da es bei kleinstem Schlag und Reibung
heftigst detoniert).

In der Literatur sprach man auch von Berthollet'schem Knallsilber bzw. l'argent fulminant de Berthollet (Herstellung durch Berthollet 1788/89).

Es handelt sich bei obigem Berthollet'schem Knallsilber nach neueren Untersuchungen offenbar um Silberamid AgNH2, welches wie Bleiamid hochexplosiv ist.

Reines Silberamid ist ein weisser, sich an der Luft dunkel färbender voluminöser Niederschlag, obiges Berthollet'sches Knallsilber eher ein schwarzer extrem explosiver Rückstand, der entsteht, wenn
Silberoxid mit Ammoniakwasser behandelt wird bzw. Silbernitratlösungen
mit Ammoniaklösung versetzt werden und diese Lösung eindunsten
kann. Besondere Gefahr besteht am Rande eines Gefässes und an
Stopfen von Vorratsflaschen (etwa von Tollens-Reagenz).
Bereits das Drehen eines Glasstopfens so einer Vorratsflasche
mit Knallsilber im Stopfen soll gelegentlich Explosionen
verursacht haben.

Man sollte daher einmal angesetzte Versilberungsbäder unverzüglich
verwenden. Sie sind nicht lagerfähig und können hochexplosive
Produkte abscheiden.

Silberamid kann im Falle einer durch den geringsten Anlass hervorgerufenen Explosion in kleinen Mengen bereits ein Reagenzglas zerschmettern und Löcher in ein zum Schutz umwickeltes Handtuch reissen. Insofern ist in dieser Hinsicht Vorsicht geboten.

Das NBS vertritt wie bereits gesagt die Auffassung, dass beim
Brashear-Prozess zur Vermeidung der Bildung dieser Substanz bei 15-18°C gearbeitet werden sollte.
Das halte ich allerdings für überzogen,
da im Seignettesalzprozess bei 45-50°C gearbeitet wird und
trotzdem nichts passiert.

Sorgfalt sollte man jedoch beim Entsorgen und Rückgewinnen der Abfälle
walten lassen. Davis empfiehlt, zur Vermeidung der Entstehung
von Berthollet'schem Knallsilber Abfälle mit verdünnter
Salpetersäure anzusäuern.

Ich würde es jedoch bevorzugen, den Silberschlamm vorher abzufiltrieren und mit dest. Wasser zu waschen, um die Bildung nitroser Gase zu vermeiden und das Silber einer Rückgewinnung zuzuführen. Das Filtrat (also das, was durch den Filter läuft), kann man dann mit verd. Salpetersäure oder direkt mit Salzsäure ansäuern und zur Rückgewinnung das ausfallende Silberchlorid abtrennen,
das Silber bei guter Lüftung in chloridfreier halbkonz. Salpetersäure wieder auflösen und auf dem Wasserbad zur Abscheidung des Silbernitrats eindampfen.

Im Grunde besteht keine Gefahr, wenn die Lösung sofort
verwendet und anschliessend vernichtet wird.

Hallo Amateurastronom, hallo an alle silberinfizierte "Leidensgenossen",

Es ist wirklich sehr hilfreich, dass Du uns Deine Spezialkenntnisse und Literaturrecherchen zur Verfügung stellst. Danach weiß man genauer, ob und welche eigenen Versuche lohnenswert sind . So hab ich gestern einige Orientierungsversuche zur Versilberungen mit einem 40 mm- Floatglas- Spiegelchen gemacht. (orientierungsversucghe deshaklb, weil ohne exakte Protokollführung der Rezeptur und des Arbeitsablaufes. Ich wollte halt möglichst schnell klären, ob die Weiterführung mit Amateurmitteln nach einen etwas aufwändigerem Versuchsplan sinnvoll ist. Hie kurz die gesicherten Ergebnisse:

1. Reinigung mit "Viss Scheuermilch Neue Formulierung" funktioniert einwandfrei.

2. Rezeptur ohne Natron - oder Kalilauge funktioniert ebenfalls problemlos. Die Silberschicht sieht vor der Politur gelblich und etwas matt aus, genau wie mit NaOH im Silberbad.

3. Konzentation der Silbernitrat- Lösung hab vor Eingabe von Ammoniaklösunf auf ca 3g/l reduzieren können, bei entsprechender Reduktion der Traubenzukerlösung. Der Silberniederschlag beginnt dann erst nach 4- 5 Minuten. und dauert länger. Nach Augenschein sieht die polierte Silberschicht genau so aus wie die nach den bereits beschriebenen.

4. Reduktion der Temperatur von 20 °C auf ca 16° C bringt keinen offensichtlichen Unterschied in der Schichtgqualität.

5. Politur mittels Silbertuch ohne weitere Zusätze nach Trocknung der Schicht ist notwendig. Dabei bilden sich jedoch unzählige feinste krätzerchen, gut unter dem Mikroskop erkennbar. Diese sind wahrscheinlich duie Hauptursache für den stärkeren Streulichtanteil im Vergleich nmit einer Alu- Beschichtung.

6. Die polierte Silberschicht lässt sich durch brutales Reiben mit dem blanken Daumen NICHT abwischen.

7. Eine ausführliche "Bauanleitung" mit Messergebnissen des Reflexionsgrades, auch Abhängig vom Alter der Schicht und folgt in Kürze (Dazu muss ich auch erst meine älteren Versuchsergebnisse hervorkramen).

8. Der 10" f/12 Lang- Newton mit Silberschicht wurde vorgestern Nacht in Dienst gestellt (Spezialbericht folgt bald).

Fazit: Wenn es gelingen solltzr eine gut handhabbare, wenig kostenintensive Belegungstechnik zu entwickeln, könnte man diese häufiger anwenden. Das Problem mit der Alterung wegen Sulfid- Bildung wäre damit weniger gravierend. Die Anwendung könnte besonders für "Großscherbenbesitzer" interessant werden.

Gruß Kurt

Hallo Kurt

&gt;&gt;Das Problem mit der Alterung wegen Sulfid- Bildung wäre damit weniger gravierend. Die Anwendung könnte besonders für "Großscherbenbesitzer" interessant werden.

In der älteren Literatur wird nach erfolgter Versilberung die Lackierung mit sehr stark verdünntem Lack (Zaponlack) empfohlen. Ich werde dies bei meinem in den nächsten Tagen zu versilbernden neuen 12.5 Zoll Spiegel versuchen (hatte gestern, unbelegt, First Light und bin noch ganz von den Socken...)

Vielen Dank an alle, die die Kenntnis der Versilberungstechnik verbreiten und weiter entwickeln!

Daniel.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der älteren Literatur wird nach erfolgter Versilberung die Lackierung mit sehr stark verdünntem Lack (Zaponlack) empfohlen. Ich werde dies bei meinem in den nächsten Tagen zu versilbernden neuen 12.5 Zoll Spiegel versuchen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Daniel,
dabei stellt sich die Frage, wie gleichförmig wird die Schichtdicke der Schutzschicht. Bei ungefähr n = 1,5 und doppelter Weglänge würde eine Schichtdickendifferenz von 0,001 mm bereits 1,8 lambda Wellenfrontfehler verursachen. Deshalb würde ich es lieber lassen.

Herzlichen Glückwunsch zu dem 12". Ich hatte meinen 12" ebenfalls erst unbelegt an Mond, Venus und Jupiter testen können. Da fragt man sich, wozu überhaupt belegen[:D].

Gruß Kurt

Hallo Daniel und Kurt,

Von der Zaponlack-Methode habe ich auch schon gelesen.
Wenn man den Lack hoch verdünnt aufträgt, sollten eigentlich sehr kleine Schichtdicken möglich sein.
Bei nicht zu großen Spiegeln empfiehlt sich vielleicht die "Schleuderguß-Methode", die auch bei der Fotolack-Beschichtung von Wafern eingesetzt wird. Dazu versetzt man den Wafer in Rotation und gießt eine kleine Menge Lack auf die Mitte. Beim Abschleudern verteilt er sich dann sehr gleichmäßig und dünn.
Natürlich können wir unsere Spiegel nicht beliebig schnell rotieren lassen. Ich versuche mal die erforderliche Drehzahl zu erfahren.

Welche Verdünnung ist für den Zaponlack vorgesehen?
Man sollte sie wohl in der Apotheke in Analysequalität kaufen, damit keine Rückstände die Lackschicht beeinträchtigen.

Ich hatte zunächst gehofft, bei der Frage der Schichtdicke zur Klärung beitragen zu können.
Wir haben in der Firma ein optisches Schichtdicken-Meßgerät als Vorführsystem für Kundendemonstrationen. Das Gerät hat zwar eine Dicken-Auflösung von 0,1 µm, aber die Messung dünner Schichten unter einigen µm ist mit dem dort angewandten Meßprinzip gerade <i>nicht </i> möglich[V].

Gruß,
Martin

Hi zusammen,

jetzt muß ich mich doch mal einmischen. Irgendwie tun mir Eure Spiegel immer mehr leid. Und fast noch schlimmer finde ich dass Leute ihre Energie in aussichtslose "Entwicklungen" stecken wo es doch an so vielen Ecken und Enden größeren Forschungsbedrf gibt.
Kurt hat ja mit seiner Überschlagsrechnung schon gezeigt wie gering die Tolleranzen sein dürften. Ich bin der Meinung, dass das sogar noch tollerant ist was er da rechnete. Es gibt noch ettliche andere optische Phänomene welche eine präzise Schichtdicke und eine hohe Homogenität der Schicht verlangen.

Also das mit dem Versilbern ist ja unter gewissen Umständen echt sinnvoll und ich werde das selber bei Bedarf mal anwenden. Diese Silberschicht dann allerdings mit einem Lack zu überziehen ist meiner Meinung nach höherer Schwachsinn - vor allem wenn es sich um Teleskopoptik handelt, welche sich in den allermeisten Fällen doch zur Fein- und Präzisionsoptik zählen darf.

Ich kann euch mal anbieten eine Lackoberfläche auf einem Planglas interferometrisch zu prüfen. Die Schichtdickenschwankungen kann ich auch mal versuchen mit einem Interferometer zu messen - weiß aber nicht ob das so klappt wie ich mir das vorstelle.
Wer sich die Mühe machen will kann sich eine Planglasscheibe besorgen (alter Fangspiegel ohne Spiegelschicht z.B.) und da mal Lackierungsversuche machen. Wenn er meint dass die Schicht gut ist kann er das Teil mal zu mir schicken oder zum CHAT mit bringen. Dann prüfen wir da mal bissi dran rum. Ich sehe da aber nur ganz geringe Chancen auf Erfolg - allerdings ließe ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Falls das mit einem Planglas klappt muss das nicht zwangsweise auch mit einer Sphäre oder Asphäre funktionieren - das wäre ein weiterer schwieriger Schritt!

Skeptische und etwas erschrockene Grüße
Raphael

Ist ja lustig: Schleuder-Guss Methode, hatte ich bisher noch nie so gehört.
Schleuder-Guss Methode = Spin-Coating neudeutsch (das kenn ich nun schon viel besser [;)]

Ja damit kann man sehr homogene Dicken aus Flüssigfilmen erzeugen. Problematisch sind jedoch die sehr genau einzuhaltende Drehzahl und die hohen Drehzahlen selbst. Bei einem Spiegel mit &gt;10" (also fast alle interessanten Größen) werden somit bei kleinster Unwucht zu unkontrollierbar umhereierenden Monstern.

Da der ganze Schichtabscheidungsprozess ja durch das Verhältnis Fliehkraft zu Haftkraft bestimmt wird, sich aber die Fliehkraft bei großen Spiegeldurchmessern mit dem Radius linear ansteigt, dürfte es hier zu gewissen Schwierigkeiten bei der Schichthomogenität kommen.

Markus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Irgendwie tun mir Eure Spiegel immer mehr leid. Und fast noch schlimmer finde ich dass Leute ihre Energie in aussichtslose "Entwicklungen" stecken wo es doch an so vielen Ecken und Enden größeren Forschungsbedrf gibt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Raphael, hallo Silberfreunde,
das kann ich ohne Einschränkungen unterschreiben. Die chem. Versilberungsmethode sehe ich als Provisorium für den Fall, wenn man unbedingt schnell und preisgünstig eine genügend hoch reflektierende, optisch einwandfreie Schicht haben muss. Das geht nach meinen jüngsten Erfahrungen sogar besser als erwartet, wie ich gerade mit meinem Lang- Newton feststellemn konnte (s. CCD Board).

Anstrengungen zum dauerhaften Schutz der Silberschicht sind nach meinen Erfahrungen mit einer Fachfirma keineswegs trivial und wahrscheinlich nicht mit Amateurmitteln beherrschbar. Dort arbeitet man an dem Problem. wenn es gut geht, wird man vielleicht bald eine hoch refektierende, geschützte Silberbelegung zum Preise von Alu + Schutzschicht bekommen können. Die Frage ist nur wann!

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />
Es ist wirklich sehr hilfreich, dass Du uns Deine Spezialkenntnisse und Literaturrecherchen zur Verfügung stellst. Danach weiß man genauer, ob und welche eigenen Versuche lohnenswert sind .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo!

Da ich mich selbst gerade mit der Frage beschäftigt habe,
habe ich einige Literatur dazu vorliegen. Speziell wollte
ich auf die Vorgehensweise zur Vermeidung der Risiken
hinweisen, damit es keine Unfälle gibt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. Rezeptur ohne Natron - oder Kalilauge funktioniert ebenfalls problemlos. Die Silberschicht sieht vor der Politur gelblich und etwas matt aus, genau wie mit NaOH im Silberbad.

3. Konzentation der Silbernitrat- Lösung hab vor Eingabe von Ammoniaklösunf auf ca 3g/l reduzieren können, bei entsprechender Reduktion der Traubenzukerlösung. Der Silberniederschlag beginnt dann erst nach 4- 5 Minuten. und dauert länger. Nach Augenschein sieht die polierte Silberschicht genau so aus wie die nach den bereits beschriebenen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann ich mir denken. Ich habe das Lundin-Verfahren mal
ausprobiert. Jedoch hatte ich (aus Bequemlichkeit)
eine etwas geringere Silberionenkonz. (fertige 0.1 mol/l Maßlösung anstelle von ca. 0.12 mol/l) und etwa 50% der empfohlenen Gesamt-Lösungsmenge pro Fläche eingesetzt.

Zwar scheidet es erstes Silber selbst bei 15°C
in 1-2 Sekunden sehr schnell ab und produziert
weniger Schlamm und benötigt weniger Silbersalz.
Jedoch ist die Silberschicht in trockenem Zustand
(abgeschieden in einer Kristallisierschale)
relativ empfindlich gegen Kratzer und trotz
Katalysieren mit Zinn(II)-chloridlösung nicht so
haftfest wie beim Brashear-Verfahren.
Auch erschien mir die Abscheidung
nicht so gleichmässig.

Insofern ist evtl. sogar das Seignettesalzverfahren
leicht überlegen.

Die künstlich gealterte Silberschicht liess sich
mit Aluminium in alkal. Lösung übrigens gar nicht
so gut aufpolieren.
Das muss ich nochmal richtig erproben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
4. Reduktion der Temperatur von 20 °C auf ca 16° C bringt keinen offensichtlichen Unterschied in der Schichtgqualität.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann ich mir vorstellen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
5. Politur mittels Silbertuch ohne weitere Zusätze nach Trocknung der Schicht ist notwendig. Dabei bilden sich jedoch unzählige feinste krätzerchen, gut unter dem Mikroskop erkennbar. Diese sind wahrscheinlich duie Hauptursache für den stärkeren Streulichtanteil im Vergleich nmit einer Alu- Beschichtung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das hätte ich allerdings nicht so ganz erwartet. Ich habe meinen
letzten versilberten Spiegel für ein opt. Instrument
aufgrund seiner Grösse (6 mm) unter einem Auflichtmikroskop mit einem neuen Fensterleder poliert.
Die Zahl der Kratzer hielt sich dabei in erträglichen Grenzen. Man darf nur ganz leicht drücken und reiben, um gerade die matte Schicht
von der Oberfläche zu entfernen.

Ich benutzte allerdings den Original-Brashear-Prozess
mit Invertzucker in der mod. Form nach Twyman anstelle
von reiner Glucose.

Besser wäre es allerdings, wenn man den matten Belag
durch Zusätze vermeiden könnte. In der Richtung habe
ich aber noch nichts probiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
6. Die polierte Silberschicht lässt sich durch brutales Reiben mit dem blanken Daumen NICHT abwischen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Beim Lundin-Verfahren hatte ich mit dem Leder schon dicke Kratzer in
der gesamten Schicht, so dass dort das gesamte Silber entfernt war.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
7. Eine ausführliche "Bauanleitung" mit Messergebnissen des Reflexionsgrades, auch Abhängig vom Alter der Schicht und folgt in Kürze (Dazu muss ich auch erst meine älteren Versuchsergebnisse hervorkramen).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das wollte ich auch mal probieren, finde aber meine Photodiodenschaltung nicht wieder. Ich bestelle gleich mal zwei neue
Fotodioden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Fazit: Wenn es gelingen solltzr eine gut handhabbare, wenig kostenintensive Belegungstechnik zu entwickeln, könnte man diese häufiger anwenden. Das Problem mit der Alterung wegen Sulfid- Bildung wäre damit weniger gravierend.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist beim Versilbern praktisch möglich. Wenn ein Spiegel
in einem Tubus gut geschützt gelagert wird, läuft er ggf.
erst nach über 5-10 Jahren richtig an.
Problematischer kann es evtl. jedoch auf freiliegenden Silberflächen
werden, die stark der Luft ausgesetzt werden.

Trotzdem wäre es schöner, wenn man das dauerhaft vermeiden
könnte. Da es aber nicht ganz trivial ist, so eine
Silberschicht in optisch guter Qualität perfekt gegen
ein Anlaufen zu schützen, stellt sich die Frage, ob man
die Spiegel nicht so belassen sollte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
<br />
Diese Silberschicht dann allerdings mit einem Lack zu überziehen ist meiner Meinung nach höherer Schwachsinn - vor allem wenn es sich um Teleskopoptik handelt, welche sich in den allermeisten Fällen doch zur Fein- und Präzisionsoptik zählen darf.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich bin zwar selbst sehr skeptisch, aber nach dem Artikel von
Curtis soll Perot (Erfinder des Fabry-Perot-Interferometers)
das mit Zelluoid geschafft haben, indem er es in Amylacetat
gelöst aufgetragen hat und eine so dünne Schicht erzeugte,
dass man breite Interferenzstreifenflächen sah.

Die Schichtdicke schätzten Perot und Curtis dann auf ca. 0.5 Mikrometer. Dann wirken sich Schwankungen in der Schichtdicke
nicht mehr so stark aus.

Man müsste das mal probieren. Das benutzte Celluloid sollte Zellulosenitrat mit niedrigem Stickstoffgehalt sein, welches u.a. als Kollodiumlösung in den Handel kommt. Wenn man die schnell
zu einer dünnen Schicht ablaufen lässt (etwa senkrecht stellen),
könnte es möglich sein, eine solche Schicht zu erzeugen.

Hallo ihr Silberlinge

&gt;&gt;&gt;Da es aber nicht ganz trivial ist, so eine
Silberschicht in optisch guter Qualität perfekt gegen
ein Anlaufen zu schützen, stellt sich die Frage, ob man
die Spiegel nicht so belassen sollte.

Bestimmt habt ihr da recht. Schliesslich ist das Versilbern so einfach und kostengünstig, dass man für unsere Zwecke auf eine leistungsmindernde Schutzschicht verzichten kann/sollte.

Es zeichnen sich nun in unserer Diskussion zwei verschiedene Tendenzen ab:

- Versilberung als kostengünstiges Provisorium, sei es zum Testen oder wenn man sich das Aluminisieren nicht gleich leisten kann (grosse Spiegel!) -&gt; chemisch einfach selbst herstellbar.

- Dauerhafte Hightech-Silberschicht mit einer Reflektivität, die der Aluschicht überlegen ist und gegen Anlaufen geschützt. - Ich habe vor etlichen Jahren mal bei der Balzers Hochvakuumtechnik in Liechtenstein Erkundigungen eingezogen; die haben bzw. hatten damals eine geschützte Vakuum-Versilberung im Angebot. Leider kann ich mich an die Details nicht mehr erinnern.

Ich habe einen 15 cm Spiegel in der Schublade, den ich vor etwa 7 Jahren versilbert habe. Der ist mittlerweilen recht angelaufen, hat aber sicher ein, zwei Jahre gehalten.

Glänzende Grüsse
Daniel.

&gt; Ich bin zwar selbst sehr skeptisch, aber nach dem Artikel von
Curtis soll Perot (Erfinder des Fabry-Perot-Interferometers)
das mit Zelluoid geschafft haben, indem er es in Amylacetat
gelöst aufgetragen hat und eine so dünne Schicht erzeugte,
dass man breite Interferenzstreifenflächen sah.

&gt; Die Schichtdicke schätzten Perot und Curtis dann auf ca. 0.5 Mikrometer. Dann wirken sich Schwankungen in der Schichtdicke
nicht mehr so stark aus.

Da bin ich nicht nur skeptisch
Periot wird sicher gewußt haben was die breiten Interferenzstreifen bedeuten. Sie bedeuten "Unbrauchbar für Teleskopoptik". Eigentlich müsste die gesammte Oberfläche ein einziger breiter "Streifen" sein in dem keine Farbschattierungen zu erkennen sind. Des weiteren sollte die Schichtdicke L/2 oder vielleicht noch 1L dünn sein - dicker auf keinen Fall. Sollte die Schichtdicke gerade L/4 oder L 3/4 treffen ist die ganze Freude am Silberspiegel wieder weg weil dann die Schicht wie eine "Vergütung" wirkt und die Reflexionsfähigkeit sinkt - vermutlich deutlich unter die eines Aluspiegels.
Mit solchen einfachen Schichtaufbauten kann man auch weitere Probleme mit der Reflexion bekommen und es kann sein, dass die Reflexionsfähigkeit im UV und evtl auch im IR nahen Bereich deutlich ab sinkt - auch wenn man für 500 und ein paar zerquetschten nm die richtige Schichtdicke treffen sollte.

Tja, ganz so einfach ist die Sache leider nicht :-/

Interferenzfreie Grüße
Raphael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
<br />
Periot wird sicher gewußt haben was die breiten Interferenzstreifen bedeuten. Sie bedeuten "Unbrauchbar für Teleskopoptik". Eigentlich müsste die gesammte Oberfläche ein einziger breiter "Streifen" sein in dem keine Farbschattierungen zu erkennen sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ganz so skeptisch bin ich nicht, denn Perot nutzt hier
sicherlich aus, dass die feuchte Schicht beim Trocknen später
noch stark schrumpft.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Des weiteren sollte die Schichtdicke L/2 oder vielleicht noch 1L dünn sein - dicker auf keinen Fall. Sollte die Schichtdicke gerade L/4 oder L 3/4 treffen ist die ganze Freude am Silberspiegel wieder weg weil dann die Schicht wie eine "Vergütung" wirkt und die Reflexionsfähigkeit sinkt - vermutlich deutlich unter die eines Aluspiegels.
Mit solchen einfachen Schichtaufbauten kann man auch weitere Probleme mit der Reflexion bekommen und es kann sein, dass die Reflexionsfähigkeit im UV und evtl auch im IR nahen Bereich deutlich ab sinkt - auch wenn man für 500 und ein paar zerquetschten nm die richtige Schichtdicke treffen sollte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vom Brechungsindex her sehe ich da keine Gefahr, dass der Spiegel
zu schlecht reflektiert. Es gibt jedoch
noch eine Reihe weiterer Methoden, die benutzt wurden:
U.a. die Beschichtung mit einer dünnen Schicht einer Zinn-Kupfer-Legierung, diversen organischen Flüssigkeiten in sehr dünnen Filmen usw..

Hallo Silberlinge,

ich finde die Beiträge äusserst interessant und würde gerne
selbst ein paar Versuche starten.
Mir bereitet nur die Entsorgung einige Kopfschmerzen!

Ich habe gelesen, das die gerade verwendete Versilberungsflüssigkeit mit Salzsäure versetzt werden kann um die Bildung von Knallsilber zu verhindern. Die Flüssigkeit kann nach Filterung über das normale Haushaltsabwasser entsorgt werden.
Wohin aber mit dem Filtrat?

Kann mir einer der Versilberungserfahrenen oder auch jemand aus der "Chemie-Branche" sagen was damit zu tun ist?

Gruß
Jürgen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astrojürgen</i>
Mir bereitet nur die Entsorgung einige Kopfschmerzen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Theoretisch könnte man das angesäuerte Silberbad
direkt der Sondermüllsammlung zuführen, wenn
das Recycling nicht lohnt oder man daran nicht
interessiert ist. Falls man nur einen 15 cm
Spiegel versilbert, wäre das praktikabel.
Bei grösseren Mengen wäre das jedoch eine
ziemliche Verschwendung von Silber.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich habe gelesen, das die gerade verwendete Versilberungsflüssigkeit mit Salzsäure versetzt werden kann um die Bildung von Knallsilber zu verhindern. Die Flüssigkeit kann nach Filterung über das normale Haushaltsabwasser entsorgt werden.
Wohin aber mit dem Filtrat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn man mit Salzsäure angesäuert hat, ist das Filtrat
frei von Silberionen und enthält nur gewisse Mengen
Salzsäure, Zucker und geringe Mengen Ammoniumionen.
Die Salzsäure kann man einfach mit etwas Natronlauge
neutralisieren, was an einschlägigen Instituten automatisch
durch eine Neutralisationsanlage für Abwasser durchgeführt
wird, die übrigen Stoffe sind harmlos und liegen
obendrein in unbedeutenden Mengen vor (in vielen
Lebensmitteln wie Lakritz ist ähnlich viel von diesen
Substanzen enthalten).

Hallo,

schön das die Entsorgung so unproblematisch ist.
Ein Bekannter hat vorgeschlagen die Filtrate in die
Box mit den Altbatterien zu werfen. Das scheint mir nicht die schlechteste
Lösung zu sein.

Apropo Recycling!
Gibt es eine ungefährliche Methode die Versilberungsflüssigkeit
nochmal zu verwenden?
Nach dem Ansäuern ist sie ja sicher nicht mehr uneingeschränkt
brauchbar.

Ich würde mich auch hier über eine fachkundige Auskunft freuen.
Irgendwie fehlt mir das in den Beiträgen zur selbstgemachten Versilberung noch.

Für mich persönlich kann der Tread den "Grünen Punkt" erhalten
wenn das geklärt ist.[^]

Bis dann
Jürgen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astrojürgen</i>
schön das die Entsorgung so unproblematisch ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Lösung enthält schliesslich keine giftigen
Schwermetallsalze. Nur das Silber sollte nicht
in grösseren Mengen im Abwasser landen, da Silberionen
für Mikroorganismen wie Bakterien etwa in Kläranlagen giftig
wirken, wenngleich Spuren von Silberionen mit den
allgegenwärtigen Chloridionen relativ schwerlösliches
und daher harmloses Silberhalogenid bildet und Silber
auch in unserer Gegend in der Natur in Bächen vorkommt
(etwa als Bestandteil von Goldpartikeln z.B. im
Edergebiet) und auch dort natürlich in Spuren in Lösung geht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein Bekannter hat vorgeschlagen die Filtrate in die
Box mit den Altbatterien zu werfen. Das scheint mir nicht die schlechteste Lösung zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da sollte man sie eher der hierzulande üblicherweise
kostenlosen Sondermüllsammlung geben
oder sogar eher notfalls ohne Neutralisieren ins Abwasser
geben. Reinigungsmittel im Haushalt sind auch z.T. stark
alkalisch ("Rohr Frei" enthält u.a. reines Natriumhydroxid!)
und stark sauer (z.B. Hydrogensulfate in WC-Reinigern, wirkt
fast wie verdünnte Schwefelsäure).
Bei den geringen Säuremengen, die man
zum Neutralisieren und Fällen zusetzen muss,
läge der Eintrag daher trotzdem im Rahmen
für Abwässer aus Haushalten und wäre angesichts
von Menge und Verdünnung vernachlässigbar gegenüber
anderen Einträgen.

Die Batteriesammlung nach der Batterieverordnung dient
dem Recycling von Batterien aber nicht der Entsorgung
von irgendwelchen sauren oder alkalischen Lösungen.
Da würde sich dann höchstens der Betreiber darüber ärgern,
in der Box statt trockener Batterien eine unbekannte Flüssigkeit
vorzufinden und das wäre keine ordnungsgemässe Beseitigung,
sondern würde ggf. grossen Ärger verursachen, da man illegale
strafbare Beseitigung hochgiftiger Abfälle vermuten würde.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gibt es eine ungefährliche Methode die Versilberungsflüssigkeit
nochmal zu verwenden?
Nach dem Ansäuern ist sie ja sicher nicht mehr uneingeschränkt
brauchbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Momentan ist das bei den klassischen Silberbädern leider
noch nicht möglich. Ich suche selbst nach so einer Möglichkeit,
hatte aber noch keine Gelegenheit, in dieser Richtung zu
experimentieren, werde das aber evtl. mal nachholen.

Bei autokatalytischen Kupferbädern besteht die Möglichkeit,
diese zu stabilisieren und in Betriebspausen schwach anzusäuern
und dadurch über Monate aufzubewahren.

Die klassischen Silberbäder nach Brashear
usw. sind jedoch dafür viel zu instabil. Silber ist edler als
Kupfer und insofern reaktiver, was zum spontanen Ausfällen von
Silberpulver und letztlich fast des gesamten Silbers im Bad führt.
Obendrein sind in manchen Bädern wie dem von Lundin
etwa durch Urotropinbildung bei Aufbewahrung Nebenreaktionen möglich.

Theoretisch sollte dies möglich sein und ich werde in dieser
Richtung mal etwas experimentieren, wenn es meine Zeit erlauben
sollte. Wenn man jedoch nur eine gerade ausreichende Menge von
benötigter Lösung ansetzt, hält sich der Anfall von Abfall
speziell bei kleinen Spiegeln sehr in Grenzen.

Ein Recycling des Silbers ist wie gesagt möglich, jedoch mit
etwas Arbeit verbunden, aber dennoch ratsam.

Hello again,

erstmal zu der Idee mit der Altbatterien-Box.
Ich hatte eventuell vor, das Filtrat zu entsorgen und nicht die
Flüssigkeiten. Ist aber wohl auch keine gute Idee.

Das eine kostenlose Entsorgung der Schadstoffe durch die Stadt möglich ist, habe ich noch überhaupt nicht bedacht.
Im Internet findet man immer wieder Seiten zu einem "Schadstoffmobil". Das fährt über die Dörfer und holt das Zeug ab. Was da so in kleinen Mengen entgegengenommen wird wäre noch zu klären.
Ansonsten helfen sicher die Abfallbetriebe in der Nähe weiter.

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Gruß
Jürgen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astrojürgen</i>
erstmal zu der Idee mit der Altbatterien-Box.
Ich hatte eventuell vor, das Filtrat zu entsorgen und nicht die
Flüssigkeiten. Ist aber wohl auch keine gute Idee.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ach so, Du meinst das Silber-Pulver und Silberchlorid.
Das würde ich einem Recycling zuführen. Wenn man das
nicht selbst macht, könnte man es evtl. auch
einem Fotolabor übergeben. Die können es wie
alte Fixierbäder einem Recycling von Silber zuführen.

Bei grösseren Mengen lohnt es sich, das
Recycling selbst zu übernehmen.

Das metallische Silber selbst ist an sich ganz
harmlos.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das eine kostenlose Entsorgung der Schadstoffe durch die Stadt möglich ist, habe ich noch überhaupt nicht bedacht.
Im Internet findet man immer wieder Seiten zu einem "Schadstoffmobil". Das fährt über die Dörfer und holt das Zeug ab. Was da so in kleinen Mengen entgegengenommen wird wäre noch zu klären.
Ansonsten helfen sicher die Abfallbetriebe in der Nähe weiter.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, die entsorgen normalerweise sämtliche Chemikalien und
Chemikalienabfälle kostenlos.

=&gt; Amateurastronom
Du hast geschrieben, daß man bei der Fa. Omikron bestellen kann. Das habe ich vor etwa 4 Wochen getan. Leider war es das auch. Habe eine Email-Bestätigung erhalten und seitdem nichts mehr gehört. Weder, daß es zu Lieferproblemen kommt noch warum nicht geliefert wird. Auch auf meine Mails reagiert dort keiner? Hat schon mal jemand was bei denen bestellt?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ThomasWest</i>
<br />=&gt; Amateurastronom
Du hast geschrieben, daß man bei der Fa. Omikron bestellen kann. Das habe ich vor etwa 4 Wochen getan. Leider war es das auch. Habe eine Email-Bestätigung erhalten und seitdem nichts mehr gehört.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist etwas verwunderlich, aber vielleicht solltest Du mal
telefonisch nachfragen, wann eine Lieferung erfolgt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Weder, daß es zu Lieferproblemen kommt noch warum nicht geliefert wird. Auch auf meine Mails reagiert dort keiner?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das könnte evtl. damit zusammenhängen, dass man aufgrund ständig verschärfter gesetzlicher Bestimmungen (u.a. § 3 Chemikalien-Verbotsverordnung) erst eine
schriftliche Endverbrauchserklärung über die geplante Verwendung oder
gar eine Ausweiskopie (für eine Identitäts- oder Altersprüfung)
verlangt.

Ich weiss allerdings nicht, was Du alles bestellt hast.

Silbernitrat ist wie Kaliumhydroxid und Ammoniaklösung (offiziell zusätzlich absurderweise wie alle Ammoniumsalze auch in Kleinstmengen als "umweltgefährdend" eingestuft, obwohl diese im zig-Tonnenmaßstab etwa als Dünger in der Umwelt landen) als ätzend eingestuft.
Hierfür wird eine Endverbrauchserklärung empfohlen, wenngleich
man zu Nachforschungen hinsichtlich des Verwendungszweckes
nach § 3 hierbei neuerdings nicht mehr gesetzlich verpflichtet ist.

Prinzipiell gilt das gleiche für konz. Salpetersäure, doch wird
hier eher ein Missbrauch in Form von Sprengstoffherstellung
vermutet und eine Endverbrauchserklärung verlangt werden, weshalb Omikron scheinbar 100% Salpetersäure (ein Ausgangsstoff zur Herstellung von hochbrisanten Sprengstoffen, Einstufung als ätzend und brandfördernd =&gt; § 3 ChemVerbotsV ist anzuwenden) nur an behördliche, berufsmässige und industrielle Abnehmer verkauft.

Letztlich ist das eine Konsequenz der Einführung sehr verschärfter
Abgabebestimmungen im Jahre 1993/94, die auf alle harmloseren Stoffe
ausgeweitet wurden. Vorher genügte es selbst für Gifte, wenn
der Verkäufer von einer erlaubten (insbesondere wissenschaftlichen)
Verwendung ausgehen konnte. Jetzt verlangt man, dass sich der
Verkäufer (vorzugsweise schriftlich) versichern lässt,
dass die Stoffe nur in erlaubter Weise verwendet werden und keine
Anhaltspunkte für eine unerlaubte Verwendung besteht. Früher war
eine Abgabe selbst von Giften an Minderjährige erlaubt, später wurde auch die Abgabe harmloser Chemikalien und selbst von Chemiekästen
an Minderjährige verboten.

Du solltest einfach mal anrufen und fragen, wann geliefert wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Hat schon mal jemand was bei denen bestellt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich selbst habe dort noch nicht bestellt, da ich als behördlicher
bzw. berufsmässiger/industrieller Verwender andere Quellen habe.

Omikron ist jedoch neben Fa. Köhler in Koblenz die einzige Firma
in Deutschland, die überregional überhaupt noch Chemikalien an
Privatpersonen verkauft. Das ist sonst nur im örtlichen Chemikalienhandel vereinzelt möglich.

Das Problem mit Omikron hat sich heute morgen gelöst. Es lag an der Erklärung. Leider sind die Mails in denen ich dazu aufgefordert wurde irgendwie abhanden gekommen.

Hallo!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ThomasWest</i>
<br />Das Problem mit Omikron hat sich heute morgen gelöst. Es lag an der Erklärung. Leider sind die Mails in denen ich dazu aufgefordert wurde irgendwie abhanden gekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sowas hatte ich schon befürchtet. Letztlich ist das eine Folge
der absurden und überzogenen Regelungen, die in 1 Gramm Laborchemikalien stets eine riesige Bedrohung für die Menschheit und Umwelt sehen, aber Liter-/Kilogrammmengen exakt identischer (oder weitaus gefährlicherer) Stoffe für andere Zwecke in jedem der ca. 35 Mio. Haushalte für unbedenklich halten...

Jedoch wurde in Bezug auf ätzende Stoffe (Kennzeichnung C)
§ 3 ChemVerbotsV vor einigen Monaten überraschenderweise aufgehoben
(dafür hat man andere Dinge verschärft), so dass so eine Rückfrage eigentlich entbehrlich gewesen wäre.