Seeinganfälligkeit Newton-Refraktor

Hallo Hannes,
die Verbesserung duch Wegfall der Fangspiegelspinne kannst Du vergessen. Das kann man bei Suiter nachlesen. Deshalb allein die Glasplatte wäre von hinten durch die Brust ins Auge. Oder Beruhigung im Tubus das könnte evtl. hinhauen, wahrscheinlich aber nur in Verbindung mit Wandisolation.

Gruß Kurt <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote> <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hallo Hannes,
lt. Suiter kannst Du die Bildverbesserung durch Fortfall der Fangspiegelspinne vergessen, wenn nicht aupßergewöhlich dicke Streben verwendet werden. Glasdeckel allein deshalb, das wäre so von hinten durch die Brust ins Auge. Verbesserung des Tubus- seeing könnte vielleicht sein, wahrscheinlich aber nur in Verbindung mit Tubus- Isolierung, kostet ca 5&#8364; mehr.

Kurt, der es jetzt wissen will

Hallo an alle Lüfterfreunde,

hier ist meine Skizze der Belüftung von 10-zoll- &#8222;Silbercassi". Der Hauptspiegelspiegel ist aus Zerodur und ca 45 mm dick und wiegt ca 5,6 kg. Bei so einem kompakten Brocken bringt man bei Temperaturdifferenz die Wärme nicht so schnell heraus, wohl aber die Warmluft. Natürlich habe ich es auch mit Durchsaugen probiert. Das funktioniert aber eindeutig schlechter. Die Strahlungsisolierung des Tubus hat bisher nicht gestört.

<img src="http://www.astrotreff.de/members/Kurt/CassiLueftung01.jpg" border=0>

Bei 12- zoll &#8222;Quarzmonster" wiegt der Hauptspiegel 3,7 kg und ist außen nur 15 mm dick. Dadurch wird die Auskühlung erheblich beschleunigt. Der Tubus ist hier 8- eckig aus beidseitig Alu- kaschierten PU- Schaumplatten 10 mm dick, innen geschwärzt. Bei Bedarf wird Luft mittels PC-Lüfter durch nur eine einzige ca 100 mm große Öffnung seitlich eingeblasen. Öffnung und Lüfter sind ca 60 cm vom oberen Tubusende entfernt angebracht. Der Bedarf zur Einschaltung der Belüftung ist bei diesen Gerät gering. Auch hier kann ein Teil der Luft zwischen Spiegelrand und Tubus abströmen.

Zum oft gehörten Einwand Ventilator bringt Staub auf die Optik:
1. Die Ventilatoren sind keine Staubsauger und bewegen nur den Staub, der schon in der Luft hängt.
2. Wenn sie tatsächlich zur deutlichen Verstaubung der Optik beitragen, spielt es wahrscheinlich keine Rolle, ob man durchsaugt- oder drückt.
3. Man muß sich ganz fürchterlich anstrengen um durch Staubbelag eine merkliche Kontrastminderung zu errreichen (Ausnahme Koronograph für Sonnenbeobachtung o. ä.).
4. Eine leicht verstaubte Optik zeichnet auf jeden Fall kontrastreicher als eine blitzeblanksterilsaubere, mit viel Luftschlieren im Tubus davor.
5. Man kann verstaubte Spiegel reinigen.

Die Frage, ob mit Glasdeckel vorne drauf noch etwas verbessert werden kann, interessiert mich auch.

Hallo,

warum fragt Ihr nicht einfach den Alois Ortner, der hat das
doch gebaut, und wird doch als Fein-Optiker mit 40-jähriger
Berufserfahrung wissen, was und warum er etwas tut?

alois.ortner@vol.at

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

<img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
http://rohr.aiax.de

Gute Idee. Mail an Alois ist raus <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

hallo an alle, hier die Stellungnahme von Alois Ortner:

Hallo Alois,
> auf Empfehlung von Wolfgang Rohr die Frage an den Fachmann: Was hältst
> Du von der Geschichte, die wir "Fachlaien" z. Zt. im Tech Board von
> astrotreff .de diskutieren? Sicher wird Deine Stellungnahme nicht nur
> mich interessieren.
> Viele Grüße
Ø Kurt

Hallo Kurt !

Auch Mathias R.n hat den Wunsch geäußert.
Nur bin ich in diesem Board noch nicht bewandert und bitte dich meine
Antwort auf deinen Namen zu veröffentlichen.

Hallo Kurt und Mathias.
Ja ich hab so eine Abschlußplatte auf meinem 6 Zoll Newton und habe damit
sehr gute Erfahrung gemacht. Ich schaue seither fast immer nur mit ihr,
obwohl sie estwas Lichtverlust und ganz leichte Kontrastminderung mit sich
bringt. An Mond und Planeten habe ich damit ein viel ruhigeres und
schärferes Bild. Die Platte ist ganz vorne montiert mit nur 1 cm
übestehenden Rand. Meine Erfahrung ist die, dass nicht nur die thermische
Strömung im Tubus stört sondern sehr stark die von der vorbeizihenden Luft
eingafangene Strömung die noch stärkeren Wirbel macht und die kann man
damit verhindern. Mein Tubus ist auch hinten und beim Okularauszug dicht
gemacht und und innen mit eine Velurfolie ausgekleidet und ich kann damit
fast immer sofort schauen. Als Fangspigelhalterung habe ich zwei 0,7 mm
dicke Blechstreifen parallel vom Auszug zum Fangspiegel hin. Es wird bei
großer Kälte nach 20 min etwas schlächter weil doch noch ein
Abkühlungsprozes beginnt, aber da nehme ich die Platte etwa 5 min weg dass
die Luft einmal komplett ausgetauscht wird und setze sie dann wieder auf und
5 min später gehts wieder gut. Dazu kommt noch dass ich einen Zerodurspiegel
habe, was da schon ein wenig übertrieben ist, aber dass erklärt mir die
sofortige Schaumöglichkeit und die spätere Verschlächterung wenn die
Temperatur durch die Wand zu wirken beginnt. Manchmal nehme ich die Platte
weg, wenn ich merke das echte Windstille ist und nur dann ist es ein bischen
besser.
Nachteile : Sie muß sehr genau sein damit sie keine Fehler einbringt und
sie wird gerne beschlagen. Nimmt man eine Taukappe dann hat man wieder den
Windfänger und seine Wirbel, aber ich werde es einmal mit einer flachen
Haube etwa 5 cm über dem Strahlengang probieren. Die maximal sinnvolle Größe
wird wohl bei 8 Zoll liegen.
Die Bader Folie habe ich auch interferometrisch getestet und binn auf die
selben Werte wie du gekommen. Sie hat schmale Streifen die etwas stärker
ablenken und den Kontrast mindern, die Schärfe beginnt erst ab 150 fach zu
leiden.
Floatglas ist in einer Richtung ziemlich gut aber quer dazu sehr brutal,
macht sogar Doppelbilder. Die Parallelität ist nicht so schlecht so dass ein
Versuch sie zu poliren bis diese Wellen weg sind ohne auf die planität zu
schauen, einmal die Mühe wert wäre, weil die Rückseite ja die gleiche
Krümmung hat.
So jetzt glaube habe ich fürs erstemal genug geschrieben
und wünsche euch allen gute Beobachtungsnächte.
Gruß
Alois

Hallo Roland,
ich hab das mal gerechnet und das genaue Ergebnis gleich wieder vergessen. Optisch relevante Dichteänderungen infolge Strömungsgeschwindigkeit tritt erst bei Windgeschwindigkeiten auf, die jedes Teleskop wegpusten würde. Leichte Luftbewegung bringt aber die oberflächennahen Luftschichten in Bewegung. Diese haben etwas unterschiedliche Temperaturen z. B. wegen Wärmeabstrahlung oder noch nicht perfektem Temperaturaustauch machen uns den bekannten Ärger. So kann ich mir die von Alois beschriebenen Vorteile des geschlossenen Rohres gut erklären. Der Wind kann die Suppe im Rohr nicht umrühren. Bei 6" Optik und dem entsprechenden Tubus ist die Wahrscheinlichkeit von Konvektionsstömungen übrigens deutlich geringer als z. B. bei 12" und mehr. Das hat etwas mit der Viskosität der Luft zu tun. Deshalb bleibt uns mit unseren mittelprächtigen Kalibern nichts anders übrig, als schnellstmöglichen Temperaturausgleich anzustreben und/oder durch kräftige Ventilation die Schlieren im Strahlengang zu vertreiben oder deren Entstehung zu verhindern. Die Gitterrohr- Bauweise scheint hier vorteilhafter zu sein als ein geschlossener Tubus. Du erinnerst Dich doch noch daran, wie wir Deinem 15" mal das "Hemd" ausgezogen hatten, da war gleich weniger Tubus- seeing. "Pünktchen" wird ebenfalls einen Gitterrohrtubus haben.
Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 26/07/2002 19:59:47

Hallo Roland und Kurt!
Dir Kurt einmal vielen Dank für die Mithilfe.
Auch an Wolfgang Rohr und alle die mich zu diesen Board eingeladen haben.

Das der 6" noch nicht so sehr anfällig ist und dass da auch die Konvektionsströmung nicht so stark aufkommt ist sicher ein Grund warum ich mit ihm so oft schauen kann. Vermutlich wird auch die Velurfolie durch ihre Rauheit die Strömung etwas einbremsen.
Mit dem 10" offener Tubus habe ich nur ganz selten Glück, aber ich werde mit ihm experimentieren, so viel ich kann.

Nun meine Meinung zu den Turbulenzstörungen.
Es sind alle hier ewähnten Faktoren irgendwie wirksam und nicht auser Acht zu lassen, aber für mich ist die Feuchtigkeit und die Temperatur das Ausschlaggebendste. Feuchte Luft hat eine höhere Brechkraft als die trockene und warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als die kalte. Siehe die Hand in der Schattenprobe. Ist die Luft in Strömung dann hat sie auch Rundungen die wie Linsen und Zylinder mit uterschiedlicher Brechkraft wirken und das alles zusamen gibt ein Misch Masch an Ablenkungen. Ich schliße euch noch meinen Artikel an, den ich unlängst im astronomie.de geschrieben habe.
Villeicht könnt ihr damit was anfangen.
Kurt ist ja ein guter Rechner, aber jetzt wird er wohl an seinen neuen Spigel viel zu tun haben.
Herzliche Grüße an euch alle.
Alois

Ich sehe das so.
Da die Luft immer in Strömung ist hat sie auch immer Wellen, diese Wellen muß man sich als große längliche Linsen mit gringfügiger unterschiedlicher Feuchtigkeit und Temperatur vorstellen die über uns vorbeiziehen. Natürlich nicht so schön geformt wie man sich das vorstellen würde oder möchte.
Durchwandert so eine Linse von links nach rechts unseren Strahlengang dann lenkt sie den Strahl zuerst zu ihrer Mitte nach liks und beim verlassen nach rechts ab und so entsteht das hin und her Springen. Gleichzeitig entsteht auch eine Brennweitenveränderung die man aber nicht so stark bemerkt und die Linsen können 1, 10 , 20, meter und noch größer sein, aber weil in der ganzen Luftschicht so viele überlagert sind kann man das nicht sehen. Hinter einer Pluslinse ist dann natürlich auch wieder eine Miuslinse nd das x mal bis der Srahl durch die Atmosphäre gelangt ist. Der Strahl hat also einen langen zikzak Weg bis er bei uns ist und wir sehen nur seine letzte Richtung aus der er kommt. 10 cm ist wohl der kleinste Durchmesser bei der die Brennweitenveränderung nicht mehr sichtbar ist und das Bild daher nur mehr hin und her springt und kleinere Überlagerungsabstände werden wohl auch nicht mehr sichtbar sein. Da das Bild immer nur einen bestimmten Betrag hin und her springt, läßt das den Eindruck entstehen als würden das wabbernde Zellen sein die an einem Ort stehen bleiben, dabei ist das nur der zikzak Weg über den das Licht nicht hinaus kommt, der dan als feststehnde Größe gesehen wird, wie Peter Wellmann schreibt, dessen Artikel ich als sehr wertvoll und zutreffend unterstreiche.
Hoffe dass ich euch damit helfen konnte und wünsche euch viele gute
Beobachtungsnächte.
Alois

Hier der Artikel von Peter Wellmann.

Hallo Torsten!

Ich muß dir schon irgendwie recht geben. Gelesen habe ich die Sache mit den Turbulenzellen auch nie Ich bin unter Profiastronomen auf der Sternwarte Hamburg Bergedorf aufgewachsen, und habe mich schon als kleines Kind bei vielen von ihnen die Nächte lang am Teleskop herumgedrückt. Bei vielen Gesprächen war diese Angelegenheit (mit den Turbulenzzellen) immer eine feststehende Größe, und hat sich bei Beobachtungen auch bestätigt. Die großen Instrumente hatten fast immer mehrere der Größen nach aufsteigende Leitrohre (von 10cm bis 30cm), und es war immer das selbe Bild bei schlechterem Seeing: Bei 10cm scharfes, aber seitlich hin und her springendes Bild, bei 20cm schon zusätzlich erste Unschärfe und erster Kontrastverlust, bei 30 cm und bei der vollen Öffnung, z.B. 100cm, völlig unscharfes und kontrastloses Bild, welches aus einer Vielzahl von radial versetzten Einzelbildern zu bestehen schien, die im ständiger radialer Bewegung gegeneinander waren. Auch mein Vater, der weltweit an der Konstruktion großer Geräte beteiligt war (Kanada, Süd Afrika, Ägypten,
Tautenburg etc.) hatte für mich immer nur diese Erklärung mit den
Turbulenzzellen......

Gruß, Peter
Datum: 13.07.02-12:09 Name: Wellmann Mail Adresse:

Hallo alle zusammen,

ich frage mich, ob so eine Platte überhaupt etwas bringt, denn den üblichen SCs, die ja geschlossen sind, sagt man nach, dass sie gerade deswegen an starkem Tubusseeing leiden. Steht das nicht im Widerspruch zu der Theorie?

Ich glaube, die Unempfindlichkeit von Refraktoren gegenüber dem Tubusseeing liegt a) an der schnellen Auskühlung der relativ kleinen Optiken und Lufträume und b) daran, dass der Luftweg nur einmal durchlaufen wird. Wenn ich meinen 4"-Bresser bei kühlerer Witterung aus der warmen Wohnung hole, zeigt er zunächst auch viel Unruhe im Bild, es ist nur wesentlich schneller weg als beim Newton.

Gruß Torsten

Hallo Alois und alle anderen,

erstmal willkommen hier "on Board" <img src="http://www.astrotreff.de/images/icon_Smile_cool.gif" border=0> ... und gleich noch eine kleine Frage:

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> aber für mich ist die Feuchtigkeit und die Temperatur das Ausschlaggebendste. Feuchte Luft hat eine höhere Brechkraft als die trockene und warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als die kalte<hr height=1 noshade id=quote></font id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kann man das irgendwo mal in exakten Zahlen nachlesen, welche Quellen sind hierzu im Internet oder der Literatur empfehlenswert ?

fragt sich

--
Matthias

Moin, moin,

zunächst mal Toddy "McCloud", Alois, Kurt, und alle Neuzugänge der letzten Tage, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum. Komme gerade herein, nach einem vielversprechenden Abend. Als ich dann meine Röhre aufbaute und, bevor der Mond ganz hochkam, nach langer Zeit die Webcam mal wieder in Betrieb nahm, zog es sich innerhalb kürzester Zeit zu. Man konnte gerade noch den Mond am Bildschirm erwischen. Dann war hier nix mehr. Frust hoch Drei. Keine Aufnahmen. (Astromike, wie schaut's bei Dir aus?)
Aber jetzt zum eigendlichen Thema: ich muß sagen, daß ich meinen 6-Zöller Reflektor immer in meiner unbeheizten Werkstatt stehen hatte (Sommers wie Winters, also in etwa kaum Temperaturunterschied zu Aussen). Insofern ist mir nie bewußt ein wesendlicher Unterschied aufgefallen. Allein im 10" Newton wäre ich mir - bei gleichen Bedingungen- nicht mehr ganz sicher. Dies sind jedoch ganz neue, subjektive Eindrücke. Die Öffnung konnte ich noch gar nicht in allen Seeings und Temperaturen probieren/vergleichen.
Trotzdem, eine dennoch interessante Diskussion. Dir Tubusöffnung "hinten" ist bei mir aber imer zu, also keine "Schornsteinwirkung".

Beste Grüße, Kalle.

Hallo miteinander, (JETZT kann man meine Bilder weiter unten sehen!)alle
erstmal herzlich Willkommen an alle Newcomer. Vor einer Woche war ich selber noch einer.

Zum Thema:
Die seeing- Probleme sind wohl so vielseitig, dass wir hier auf die Schnelle keine allseits befriedigende Antwort finden werden, wie es sich denn genau mit seeing- Abhängigkeit und Öffnung verhält. Ich habe mal spaßeshalber mit "Abberator" gespielt. Damit kann man u. a. Turbulenz simulieren. Die hier angenommenen Werte 0, 0,05 und 0,15 (RMS?)wave sind rein willkürlich und sagen gar nichts über die Herkunft aus (im Tubus, vom Beobachter erzeugt oder atmosphärisch bedingt). Jedenfalls hatte ich mit meinem 12-zoll Quarzmonster
schon häufiger Sternbilder, die zwischen 0 und 0,05 wave gemäß den Bildern weiter unten.

Nach meiner Einschätzung lohnt es sich durchaus, erst mal alle Möglichkeiten zur Unterdrückung von Tubus- seeing zu betrachten, bevor man zu der falschen Schlußfolgerung kommt, große Amateurteleskope seien in unseren Breiten wegen atnmosphärischem seeing für hohe Vergrößerungen wenig geeignet.

Gruß Kurt

<img src="http://www.astrotreff.de/members/Kurt/STAR.JPG" border=0>

<img src="http://www.astrotreff.de/members/Kurt/PLANETV.JPG" border=0>

Bearbeitet von: Kurt am: 29/07/2002 20:32:57

Hallo Mathias !

Das wäre echt interessant welche Brechkraft die Luft bei 12% bei 50% und bei 80% relatieve Feuchte hat. Villeicht finde ich einmal irgendwo etwas, dann kann ich es hier posten.
Aber frag einmal den Karl Kaiser in Schlägl, der kennt sich sehr gut aus bei Luftspiegelungen und Lufterscheinungen und er hat auch sehr viel Literatur dazu.

Hier seine Homepage.
http://home.eduhi.at/member/nature/

Gruß Alois

Hallo Alois - danke für den Hinweis <img src="http://www.astrotreff.de/images/icon_Smile.gif" border=0> ... Grüße aus dem hohen Norden - Matthias