Seeinganfälligkeit Newton-Refraktor

Hallo Roland,
in den meisten Fällen liegt es an der größeren Öffnung, je größer die Öffnung desto besser muß das Seeing, bzw, Luftruhe sein.
Aber das entscheidenste Kriterium ist das, dass ein Refraktor ein geschloßenes System ist. Bei einem Newton wirkt der Tubus wie ein Schornstein, er wird ewig der Temperaturschwankungen hinterher hinken. Bei den Gitterkonstruktionen kommt zudem Temperaturwallungen des Beobachter hinzu, die die Lufruhe stören kann.

Beste Grüße
Deepsky

Hallo Roland,
das sehe ich auch so: Wenn der Strahl 2x durch die turbulente Luft im Tubus läuft stört das ganz kräftig. Wenn man diese Art der Turbulenz unterdrücken kann, bleibt von der viel diskutierten seeing- Abhängigkeit mittelgroßer Spiegelteleskope nicht mehr viel übrig. Selbst bei Sonnenbeobachtung mit unvermeidbarer thermischer Turbulenz der bodennahen Atmosphäre sieht man mit 12" sehr oft mehr als mit 6" Öffnung.

Interesssant in diesem Zusammenhang ist noch folgende Beobachtung im Sommer: Mein 10" und 12" werden im Keller des Hauses bei ca 18°C gelagert. Wenn die Nachtluft dann hin und wieder mal 20°C oder sogar mehr beträgt, habe ich mit diesen Teleskopen sofort nach dem Aufbau Sternbilder mit Beugungsringen drum herum. Offensichtlich ist die etwas kühlere Luft über dem Spiegel stabil geschichtet un hat damit wenig Neigung zu Turbulenz.
Bei der o. a. Sonnenbeobachtung ist die Temperatur des Spiegels meistens geringer als die Umgebungstemperatur mit entsprechend geringer Neigung zu Turbulenzen im Tubus. Normalerweise ist leider der Spiegel wärmer. Dagegen hilft nur Ventilation.
Gruß Kurt

hi deepsky & all

>dass ein Refraktor ein geschloßenes System ist. Bei einem Newton wirkt der Tubus wie ein >Schornstein, er wird ewig der Temperaturschwankungen hinterher hinken. Bei den >Gitterkonstruktionen kommt zudem Temperaturwallungen des Beobachter hinzu, die die >Lufruhe stören kann.

aaalso, wäre es dann denn nicht im Sinne der seeingreduktion sinnig, den newton vorne "dicht" zu machen: also an einem optischen brauchbarem glas den FS anbringen (so fällt die ganze fs-spinne auch weg) und dies dann vorne einsetzen. sollte doch erheblichen optischen gewinn bringen, oder liege ich da ganz falsch?

do swedanja
hannes, sowjet und charly
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hi leuts

also, auch wenn das jetzt lächerlich klingt, aber das habe ich letzten winter mit einer sehr guten Glasscheibe von 16x17 cm und viel klebeband ausprobiert. Ich war auch der festen ansicht, das müßte die unglaublichen Turbulenzen beim Spechteln meiner "Dachsternwarte" zumindest mildern.
Newton 130/900 - Ich hatte das system absolut dicht, aber der effekt gleich null! Obwohl der raum nahezu völlig ausgekühlt war.
Ich nehme an, das meiste Unruhe durch den doppelten weg verursacht wird, wie roland schon bemerkt hat.
Es könnte auch noch daran liegen, daß ein spiegel beim auskühlen durch seine form und masse wesentlich ungleichmäßiger als eine linse kontraktiert und dadurch verzerrungen verursacht..

grüße
kj

kj vom kabu

Hallo miteinander,
Rohr vorne mit Glasscheibe verschließen scheint auch nicht der wahre Trick zu sein. Ich hab das mal an einen 8" SC studieren können. Es dauert u. U. mehrere Stunden, bis im Tubus Ruhe ist. So eine Glasscheibe für Newtons muß planparallel und homogen sein. Das kostet z. B. für einen 10- Zöller ca 3 kilo&#8364; und macht das Gerät ganz schön kopflastig.
Mein 10"- Cassegrain hat eine Zwangsbelüftung mit radialer Luftzufuhr aus ringförmig angeordneten Bohrungen in Höhe der Hauptspiegelfläche. Das wirk selbst bei Temperaturwechsel von 18°C auf -3°C innerhalb von Minuten. Wenn mir mal jemand erklärt, wie man hier Skizzen bringen kann, mache ich das gerne.
KJ nennt noch Formänderung des Spiegels infolge Temperaturdifferenzen. Das ist bei Plate Glas Spiegeln sicher der Fall und ebenso bei dicken, großen Pyrex/Duran- Spiegeln. Bei Zerodur, Sitall und Quarz spielt dieser Effekt keine Rolle mehr. Bei 8" und kleiner aus Duran/Pyrex ist das sicher unwesentlich.

Lese ich jetzt erst richtig: Roland hat ja einen Newton-REFRAKTOR erfunden!!! Da ist wahrscheinlich alles anders....
Gruß Kurt

hi kurt,

das mit den zeichnungen zur "zwangsbelüftung" wäre sicher ne gute idee. denke mal, matthias wird da die entsprechenden infos schicken.

kommste heute auch zum stammtisch?

do swedanja
hannes, sowjet und charly
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Hallo zusammen,

in den 80ern konnte man von Lichtenknecker Newtons beziehen, die anstelle einer Spinne eine planparallele Glasplatte eingesetzt hatten. Lichtenknecker verkaufte das damals mit dem Hinweis auf verbessertes Tubusseeing. Ich selbst habe nie durch so einen Newton geschaut, kann also nicht sagen ob das etwas bringt. Da heute aber nirgends mehr solche Newtons angeboten werden, scheint das nicht sehr viel gebracht zu haben.

Gruß,
Jens

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hallo miteinander,
Rohr vorne mit Glasscheibe verschließen scheint auch nicht der wahre Trick zu sein. Ich hab das mal an einen 8" SC studieren können. Es dauert u. U. mehrere Stunden, bis im Tubus Ruhe ist. So eine Glasscheibe für Newtons muß planparallel und homogen sein. Das kostet z. B. für einen 10- Zöller ca 3 kilo&#8364; und macht das Gerät ganz schön kopflastig.
Mein 10"- Cassegrain hat eine Zwangsbelüftung mit radialer Luftzufuhr aus ringförmig angeordneten Bohrungen in Höhe der Hauptspiegelfläche. Das wirk selbst bei Temperaturwechsel von 18°C auf -3°C innerhalb von Minuten. Wenn mir mal jemand erklärt, wie man hier Skizzen bringen kann, mache ich das gerne.
KJ nennt noch Formänderung des Spiegels infolge Temperaturdifferenzen. Das ist bei Plate Glas Spiegeln sicher der Fall und ebenso bei dicken, großen Pyrex/Duran- Spiegeln. Bei Zerodur, Sitall und Quarz spielt dieser Effekt keine Rolle mehr. Bei 8" und kleiner aus Duran/Pyrex ist das sicher unwesentlich.

Lese ich jetzt erst richtig: Roland hat ja einen Newton-REFRAKTOR erfunden!!! Da ist wahrscheinlich alles anders....
Gruß Kurt

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hallo an alle,

naja, prinzipiell muß eine planparallele Platte vor der Optik ja Objektivqualität haben, dass heisst, die muss

<ul><li>plan</li><li>exakt parallel</li><li>spannungsfrei</li><li>blasen-, schlieren- und einschlußfrei</li><li>farbneutral mit hoher Transmission</li><li>vergütet (entspiegelt)</li></ul>

sein. Daher sind solche Platten bei guter Qualität entsprechend teuer und auch nicht einfach zu fertigen (unmöglich wäre es nicht ... siehe hier).

Der Vorteil der Newton-Teleskope liegt ja gerade in den wenigen Flächen, die opt. wirksam sind. Ich würde also eher Kurts Weg gehen und das Tubusseeing technisch, nicht optisch, bekämpfen.

meint

--
Matthias, Besitzer von DICKMOPS

<img src="http://www.sternkieker.de/rkn/images/CassLogo01.jpg" border=0>

Liebe Optik-Freaks,

die von Euch diskutierte Abschluß-Planplatte hat bei einem
8-Zoll Newton so um die f/6 der Newton von Alois Ortner,
Feinoptiker seit ca. 40 Jahren. Mit dessen Newton konnte man
vom Saturn ein zwar dunkles aber dennoch sehr kontrastreiches
Bild bei hohen Vergrößerungen (ca. 400-fach) erzielen.
Eben auch deswegen, weil das Tubus-Seeing reduziert und die
Beugung der Spinnen-Arme weg war. Diese planparallele Platte
muß natürlich in jeder Hinsicht optische Qualität haben, wenn
man sich nicht irgendeinen neuen Fehler einführen will.

Vielleicht geht es ja schon mit Float-Glas aus dem man
Doppelglas-Fenster herstellt - jedenfalls Wolfgang Busch,
der Erfinder seines HAB-Refraktor in Ahrensburg erzählte immer
davon, wie optisch einwandfrei der Blick durch seine Thermo-
Fensterscheiben sei. Natürlich muß man solche Scheiben gegen
irgendein opt. System auf opt. Tauglichkeit prüfen. Aber einfach
wäre diese Lösung schon.

Jedoch dürfte ein 8-Zoll System die Obergrenze für solche
Überlegungen sein, weil es dann tatsächlich "kopf-lastig"
wird von den Kosten her.

Herzliche Grüße

Wolfgang

Irgendwann brauch ich mal einen Kurs, um dieses Board richtig
zu bedienen. Ich habe wenigstens 5 Minuten gesucht, bis ich den
Antwort-Button fand.

<img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
http://rohr.aiax.de

Hallo Leute,
das mit dem Fload- Glas kann man durchaus machen, die "Fensterscheiben" werden heute sogut wie Schlierenfrei hergestellt. Zudem ist der Brechungsindex genauso wie bei dem optischen BK.7, so hat es mir mal ein Optiker von Zeiss Jena gesagt (wichtig für Vergütung). Die Herstellung einer planparallelen Scheibe ist aber eine echte Herausvorderung, zudem sind sehr gute Messmethoden von Nöten. So werden z.B. teilweise Gregory- Spiegelteleskope mit solchen Planen Scheiben versehen, aber, wie Wolfgang schon schrieb, um die störende Fangspiegelhalterung zu umgehen.
Die besten Quellen zur Spiegelherstellung usw. sind u.a. Spiegeloptik von Kurt Wenske, Das Fernrohr für Jedermann von Hans Rohr, Fernrohr- Selbstbau von Hans Oberndorf.

Beste Grüße
Bernd

Hallo Roland,
freut mich zu hören, dass es mit 2 zusätzlichen Querlüftern gut funktioniert. Das werde ich bald mit "Pünktchen" ausprobieren. ("Pünktchen"- Story folgt hier in Kürze).
Gruß Kurt

Tachchen Allerseits,

also, "irgendwie" lässt mich die Idee der planparallelen Platte zum "Newtonabschließen" nicht los. Hat jemand von Euch schon irgendwelche Erfahrungen damit gemacht (Vergleich "Standard" vs. "verglasten" Newton?
Und, wo bekäme man so etwas überhaupt?

do swedanja
hannes, sowjet und charly
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<img src="http://www.unitedweb.de/apo/lzos150/pics/lzos150kl.jpg" border=0> <img src="http://www.unitedweb.de/pics/gso880.jpg" border=0>

Nee Roland, das meinte ich nicht <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

ich meinte "optisches" Glas, um dieses vorne in den newton einzusetzen.

do swedanja
hannes, sowjet und charly
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<img src="http://www.unitedweb.de/apo/lzos150/pics/lzos150kl.jpg" border=0> <img src="http://www.unitedweb.de/pics/gso880.jpg" border=0>

Hallo Hannes,

die erforderliche Planplatte wirst Du sicher über Keller oder Ludes beziehen können. Frag aber lieber nicht nach den Lieferzeiten. Mit genügend Geduld kannst Du Dir eine solche Platte aus BK7 auch selbst schleifen. In dem Buch 'Spiegeloptik' von Kurt Wenske ist das anschaulich beschrieben.

Zum Ausprobieren dürfte die Baader-Folie aber reichen.

Gruß,
Jens

Hallo hasebergen,
gehe doch einfach zum Glaser und lasse Dir 4 runde Glasplatten schneiden. Die Dicke der Platten sollt ca. 1cm oder 1,5cm sein. BK7 ist eine teure Angelegenheit, da optisches Glas. Wenn Du dem Glaser sagst das er drauf achten soll, dass keine Schlieren im Glas sind dann sollte es vollkommen ausreichen. Ich hatte mir mal einen Spiegel geschliffen, 30cm und die Dicke war 1,5 cm, der Newton machte auch mit dem normalen Glasplatten einen "schlanken Fuß".
Anmerkung; suche Dir eine kleine Glaserei aus, mit etwas Glück kann man diese Leute noch für sein Vorhaben begeistern und die Preise gehen nochmal in den Keller. Die suchen dann ein paar Reste raus und schneiden Dir das dann billig aus, so war es bei mir. Große Firmen hatten keine Intresse so etwas zu machen!
Gruß Bernd

Hi Alls,
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>- Spiegel braucht beim geschlossenen System wesentlich länger zum Auskühlen
- durch die Länge des Telekops kommt es wahrscheinlich auch zu Strömungen innerhalb vom Tubus
- möglicherweise Seeingeffekte an Glasfläche/Aussenluft
- Gewicht, dadurch neue Ausbalancierung nötig
- Preis bedingt durch erforderliche optische Qualität
- exakte Ausrichtung zur optischen Achse notwendig, beißt sich mit der Justieranfälligkeit vom Newton, da nach jeder Spiegeljustage die opt Achse sich geringfügig verändert

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ich habe noch ein paar negative Eigenschaften:
- 1 cm Platte= -1% Transmission
- Vergütung der Platte (Beidseitig) = nur noch 0,1% Transmissionsverlust
- Vergütung der Platte= extrem teuer ca. 2500 Euro
- Herstellung einer justierbarer Halterung für die Platte

Jetzt kommt tatsächlich die Frage auf: Lohnt sich das??
Das schleifen und polieren macht aber bestimmt Spaß!!

Es soll besseres Wetter geben.......
Gruß Bernd

Hallo an alle "Rohrabschließer"
man kann da auf Teufel komm raus spekulieren, was wohl sein wird. Weil in perfekter Ausführung teuer, gibt es wohl nicht viele Newtons mit Glasdeckel vorne drauf uind daher auch keine direkten Vergleiche mit/ohne Deckel. Die transparente Baader Folie hab ich schon mal im Foucault- Strahlengang getestet. Da ist so etwa l/4 ptv Rauhigeit der Wellenfront drin. Nicht allzu schlecht aber auch nicht besonders hilfreich. Nächste Stufe wäre eine ausgesuchte Floatglas- Platte. Wenn es um Tubusseeing geht, braucht man nicht unbedingt vergütete Oberflächen. In Kürze bekomme ich 10 mm und 19 mm Floatglas- Scheiben, eigentlich als Werkzeug für "Pünktchen" vorgesehen. Die werde ich auch mal Foucault- und Ronchi testen und die Bilder hier bringen.
Gruß Kurt, der jetzt seine "Pünktchen" - Sstory schreiben wird

hi jens, roland, deepsky, kurt & all ...

Jens: Sicher fürs "reine Abschliessen" würde die Folie reichen. Aber, ob die auch das gewicht des Fangspiegels trägt ...<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>?

Roland: Nun, ich kann ja von noch keinen Vorteilen berichten. Ist ja "nur erstmal" eine interessante Idee. Aber, vielleicht ne Gute? Sicher ersttmal fallen Nachtiele stärker auf. Aber, hat es denn hier schonmal praktische Erfahrungen gegeben?

Deepsky: Recht hast Du! Aber, es wäre ja auch erstmal nur einen Versuch wert, vielleicht mit schlierenfreien Fensterglas

Kurt: Vielleicht kann ich ja nach deiner "Pünktchenstory" noch eine hinzufügen: Charly mit abgeschlossenen Maul<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

do swedanja
hannes, sowjet und charly
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<img src="http://www.unitedweb.de/apo/lzos150/pics/lzos150kl.jpg" border=0> <img src="http://www.unitedweb.de/pics/gso880.jpg" border=0>

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
hi jens, roland, deepsky, kurt & all ...

Jens: Sicher fürs "reine Abschliessen" würde die Folie reichen. Aber, ob die auch das gewicht des Fangspiegels trägt ...<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hallo Hannes,

der Fangspiegel wird dadurch sicher nicht getragen, aber Du könntest ausprobieren ob eine Bildberuhigung eintritt und wie viel das ausmacht. Es stellt sich ja die grundsätzliche Frage, ob der erforderliche Aufwand in Relation zum Ergebnis steht.

Gruß,
Jens

Hallo Hannes,
wenn die Floatglas- Scheiben nicht deutlich schlechter sind als die Folie, mach ich gerne einen Mauldeckel für Charly mit Loch für die Fangspiegelbefestigung. Der Versuch ist sicher einige 10 &#8364; wert.
Gruß Kurt

tach jens/kurt/all

nun,
ich hoffe natürlich auch auf eine bildverbesserung durch den wegfall der fs-spinne (jens), daher wäre die folie nur eine zwishcenlösung.

und - kurt - diese einige 10 Euronen habe ich bei gelegenheit gerne übrig.

aber ... nun muss erstmal der justierlaser kommen und charly dann ein scharfes auge bekommen (der soll ja schließlich mit l/5tel lambda-isieren) und das ist für so ´nen charly ja wohl nocht soooo schlecht. wieviel der wohl strehlt??<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

do swedanja
hannes, sowjet und charly
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