Farben bei Nebeln und Planeten?

Hallo Sterngaffer (realer Name wäre zu wünschen...)

Das Licht der Nebel und Galaxien ist so schwach, daß das menschliche Auge, bei dem nachts die farbgebenden Zäpfchen ausgeschaltet sind, damit man in SW mehr sehen kann, keine Farben wahrnehmen kann. Einzig einige wenige Nebel wie Orion M42 kann man ab 12" Öffnung unter Alpenhimmel auch mal in Farbe sehen (grünlich mit leichtem Rotanteil).

Anders schaut das bei Planeten aus. Die sond sehr hell und an Saturn und Jupiter kann man sehr wohl und deutlich Farben sehen, auch in 8".

Der 8-Zöller ist so das heutige Universalgerät, als "Anfängergerät" würde ich es schon nicht mehr bezeichnen, das macht man nur des Preises wegen. Ein 8" kann einem ein ganzes Leben lang begleiten.

Wie Du an meiner Unterschrift siehst, habe ich einen 8 und einen 12-zöller. Der 8er ist immer draußen und wenn die Bedingungen gut sind, dann kommt der große Bruder nach.

Nochmal zum Schwarzweiß-Sehen:
Wenn Du Dir Orion (M42) immer wieder durch das Rohr anschaust, dann kommen von Beobachtung zu Beobachtung immer mehr Details hinzu, man kann sich daran eigentlich nie sattsehen. Das ist Beobachtungserfahrung, beim ersten mal siet man ihn zwar deutlich und strukturiert, seine wahre Schönheit kommt aber nach mehrfachem Beobachten erst zur Geltung. Astronomisches Beobachten ist eine reine Erfahrungssache, da muß man sich einlernen und von mal zu mal sieht man mehr.

Fazit: 8" f6 sind gut und ein hervorragender Einstieg. Was aber noch dazu gehört sind: Okulare (am Anfang 3 Stück), Klapptisch, Klappstuhl, Rotlichtlampe und eine drehbare Sternkarte sowie ein Einsteigerbuch (Karkoschka oder, ab Ende März erhältlich: Anschauliche Astronomie - vom Verstehen zum Beobachten). Geschrieben von Uwe Pilz, einem erfahrenen Beobachter.

CS
Winfried

Hallo Sterngaffer (sollen wir dich wirklich so nennen?),

Winfrieds Ausführungen ist eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen. Im vergleich zu Astrofotos sind es aber nicht nur die Farben, die beim visuellen Beobachten fehlen. Der visuelle Eindruck ist also nicht einfach ein Astrofoto ohne Farbe!

Du wirst mit dem bloßen Auge auch wesentlich weniger Details wahrnehmen als auf Astrofotos zu sehen sind! Es gibt einige gute Seiten und Bücher mit Zeichnungen, die am Teleskop entstanden sind. Schau dir diese aus einiger Entfernung an, drehe die Helligkeit deines Bildschirms etwas nach unten und du hast vermutlich in etwa das, was du am Anfang sehen wirst.

Ein 20cm-Dobson ist übrigens ein guter Einstieg. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens bietet er genügend Öffnung um im Bereich DeepSky auch wirklich was zu sehen. Und zweitens ist er noch klein genug, um sich später auf eine erschwingliche Montierung packen zu lassen.

Ich persönlich habe auch mit einem 8" Dobson angefangen, den ich inzwischen auf eine EQ-6 zum Fotografieren gepackt habe. Vor drei Tagen habe ich mir als Ergänzung einer 12er Dobson gekauft... aber so wie es aussieht wird das FirstLight noch auf sich warten lassen.

ICh muss Winfried leider nur zustimmen.

Ist leider so, doch auch ein Nebel, oder eine Galaxie in S/W ist einfach was schönes. Lass dich davon nicht von dem Schönen Hobby Astronomie abringen.
Eines muss ich aber noch zu Winfried´s bericht sagen. Den M42 kannst du auch im 12"er nur ganz leicht farbig sehen. Und das sieht man auch nur bei einem super Himmel. Also nicht gleich nen 12"er kaufen, und dann verärgert hier auftauchen, weil du kein strahlendes Grün gesehen hast.
Farben sehen ist in der Astronomie relativ, und jeder beobachter sieht das anders.

Gruß Jürgen

Quote

<i>Original erstellt von: Sterngaffer</i>
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Aber wenn man da wirklich nix in Farbe sehen kann muss ich mir das echt nochmal überlegen überhaupt einzusteigen...
naja, vielleicht weiss ja einer Rat

gruß

Ja Ich weiß Rat,
Kauf dir kein Teleskop.
Denn wenn du so einen Satz schreibst, bist du leider noch nicht reif zum spechteln.Das meine Ich nicht böse. Schau erstmal bei anderen durch ein Teleskop (Sternwarte in der Nähe?) und schau dir auch wie hier schon geraten Astrozeichnungen an, die geben oft einen realistischen Eindruck von dem was einen erwarten kann. Farbbilder sind eine Illusion.Evtl bischen rot, gelb beim Jupiter, rot beim Mars oder so. Mehr nicht

Gruß und CS
Andreas

Hallo Unbekannter,

nochmal zu den Farben und der Intensität des Sehens:

Das menschliche Auge schaut mit einer Frequenz von etwa 1/18 Sekunde, d.h. Du siehst alle 1/18" ein neues Bild. Je nach dem, wie nachtadaptiert Dein Auge ist, wieviel Erfahrung Du in der Beobachtung hast und wieviel des chemischen Stoffes, der sich im nachtadaptierten Auge gebildet hat, vorhanden ist, - soviel siehst Du. Klingt am Anfang etwas kompliziert....

Im Gegensatz dazu die Kamera: der Verschluß bleibt geöffnet und der Film/Chip sammelt Photonen. Je mehr und je länger, desto deutlicher wird das Bild, der Film bekommt immer mehr Schwärzung. Das bedeutet, die Kamera addiert die Photonen, die Du nur in Einzelbildern siehst.

Das genau ist der Unterschied.

CS
Winfried

Quote

<i>Original erstellt von: Sterngaffer</i>

Wie kommen denn nun die tollen Farben auf die Bilder der Astrofotografen? Wird da übertrieben stark mit Software nachgeholfen? Warum postet man nicht mal die unbearbeitetn(colorierten) Bilder hier rein, dann werden zumindest keine falschen Erwartungen erzeugt.

Ganz einfach, durch lange Belichtungszeiten. Hier ist nix am PC unnatürlich eingefärbt worden. Je länger man belichtet, um so mehr.

Gruß Jürgen

Hallo Mario,

mein Beitrag hat sich mit dem Deinen gerade überschritten.
Gerade was das Farbsehen und überhaupt das nächtliche Sehen anbelangt, dazu kann ich Dir nur das oben genannte Buch wärmstens ans Herz legen. Uwe Pilz hat genau diesen Frust der Einsteiger beschrieben, macht aber auch Mut.
Beobachten ist, wie zuvor schon geschrieben, hauptsächlich Erfahrungssache. Ein Astro-"Profi" sieht in einem 8" f6 Dobson weitaus mehr als ein Anfänger im 16" Dobson -glaube es mir!
Aber es dauert nicht lange, rund ein Jahr bei intensiver Beschäftigung mit dem Himmel und Du wirst Details sehen, die Du ein Jahr zuvor als für nicht möglich angesehen hättest.

Aber wirklich: erst einmal bei anderen mitbeobachten, ich glaube auch, Du bist noch zu voreingenommen von den "pretty pictures" und brauchst noch Vorlaufzeit!

CS
Winfried

Da hab ich aber dann auch noch mal eine Frage, Winnfired.
Die Farben zb. vom Orionnebel die man auf den Fotos sieht, sind die "echt", würde es "vor ort" wirklich so aussehen? Oder ist es ganz einfach nur eine täuschung die wir toll finden?

Gruss,
David

Hallo Mario,

wegen den Farben beim Fotografieren.....die Chip´s der Kameras sind da auch wesentlich empfindlicher, zudem hat die Elektronik die Möglichkeit diese Informationen zu speichern. Dein Auge kann das nicht.

Grüsse

Christian

Hallo Mario ( Sterngaffer ),

ich geb dann auch mal meine Erfahrungen hier wieder. Ich bin nämlich noch gar nicht lange dabei und war auch früher trotz kleinem 76mm Reflektor nie der große Sternkucker.
Seit ein paar Wochen habe ich mir dann aber doch zusammen mit einem guten Freund ein 8" Photonewton gekauft.
Ich wusste zwar schon lange das Nachts farbiges Sehen im Sternenhimmel nicht möglich ist aber das ist auch gar nicht so wichtig finde ich.
Bei meiner ersten Spechtelnacht die durch meine Faszination im Nachhinein über 6 Stunden angehalten hat find ich mit den Plejaden an, schaute mir irgendwelche Sterne an und kam dann anschließend zu Orion.
Obwohl ich schon hunderte toller Fotos davon gesehen hatte ist mir ein kalter Schauer über den Rücken gelaufen als ich auf einmal die Nebelstrukturen, die Schatten der Nebel und alles erkennen konnte.
Glaub mir es wirkt ganz anders als auf den Bildern hier, es sieht halt ECHT aus.
Irgendwann dann spät nach Mitternacht hatte ich noch den Doppelsternhaufen im Persei im Blickfeld und ich empfand es einfach als "unglaublich" bei der Kälte mit leicht rauschendem Wind diese glitzernden Sterne zu sehen.
Ich habe mich jetzt zwar mehr auf die Fotografie spezialisiert aber ich freue mich so riesig auf endlich wieder besseres Wetter damit ich die Freiheit am Himmel wieder genießen kann.
Also wenn dir der 8" Dobson kein Loch in die Tasche reißt und du mit der Einstellung und der Geduld ran gehst das du erstmal den Himmel und das Spechteln kennenlernen musst ( was nicht innerhalb von ein paar Tagen geht ) dann wirst du dich über jede klare Nacht freuen.
Also für mich ist der Wetterbericht meine zweite Nebenbeschäftigung geworden

Gruß, Pascal

Hallo MArio,

das Thema hatten wir diesen Monat schon mal. Ich denke, der alte Thread wird deine Fragen beantworten: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=82352

Nochmal zu den Fotos: Die bei RGB-Bildern gezeigten Farben sind real vorhanden. Das menschliche Auge sieht diese Farben nur nicht, wenn die Lichtmenge gering ist. Helle Objekte wie Planeten oder einige planetarische Nebel sieht man farbig, der Mars ist sogar sehr intensiv rot-braun.
Dass der Orionnebel von farbsensiblen Beobachtern als grünlich beschrieben wird, obwohl er auf Fotos rot-blau ist, hat ebenfalls einen Grund. Das dunkeladaptierte Auge ist für grünes Licht empfindlich, aber nicht für Blau und Rot. Also selbst wenn jemand Farben erkennt, so sind diese gegenüber der Farbwahrnehmung am Tage wegen der verschobenen Spektralempfindlichkeit bei Nacht anders.

Gruss Heinz

Hallo,

es kommt auch auf die Person an die durchguckt, manche sind "anfälliger" fürs Farbsehen als andere, die sehen dann auch mit 8" Farbe an Orion, wobei "Farbe" natürlich der falsche Begriff ist, da sprechen wir von Nuancen in denen Grau in eine Farbrichtung neigt, schwach... ich selbst bin Grauseher [;)] ausser Planeten, Sternen (insbesondere Doppelsterne) und zwei, drei planetaren Nebeln (allen voran "Blue Snowball") seh ich alles s/w auch mit 16" ... der Reiz liegt aber m.E. nicht an farbenfrohen Bildern sondern dem Liverleben von Objekten.

Grüße Benny

An Spaddel/David,

ja, die Farben sind "echt", was auch immer man sich unter echt vorstellen mag...
Jeder Chip "sieht" das wieder etwas anders und vor allem kommt es auf die Belichtungszeit an. Zuerst kommt das blau und das grün, danach kommt erst rot, ja länger ich belichte, desto mehr Farben treten in Erscheinung.
Das ist jetzt einfach, nicht physikalisch korrekt ausgedrückt.

Zudem sind Farben immer auch eine persönliche Sache. Wer sagt mir, daß das, was Du als rot siehst, in meinen Augen auch rot ist?? Vielleicht sehe ich das als grün??
Jede Farbfotografie ist das Produkt der Persönlichkeit des Bildbearbeiters, daher auch die vielen Nuanchen bei diversen Aufnahmen des M42. Jeder mag ihn wieder etwas anders, aber die Grundtendenz dürfte immer die gleiche sein.

CS
Winfried

Hallo zusammen,

Quote

<i>Original erstellt von: BennyH</i>
<br />der Reiz liegt aber m.E. nicht an farbenfrohen Bildern sondern dem Liverleben von Objekten.

Genau darum geht es m.M. nach bei der visuellen Beobachtung!

Das beste Beispiel dafür ist wahrscheinlich das Beobachten von Quasaren. Kaum ein Kollege schaut sich Quasare an, weil das kleine, kaum wahrnehmbare Pünktchen so wunderschön aussieht. [;)] Er tut dies, weil er sich bei der Beobachtung vor Augen hält, WAS er denn da eigentlich gerade erblickt - in diesem Fall Objekte in bis zu mehreren Milliarden Lichtjahren Entfernung (anbei ein kleiner Tipp: PG 1634+706, mit einer Lichtlaufzeit von 8,8 Mrd. Lj., ist auch mit 8" leicht machbar!).

Zu Beginn der Astro-Laufbahn ist man natürlich gierig nach prachtvollen Objekten. Aber diese Phase verflüchtigt sich normalerweise relativ schnell. Danach stehen bald Objekte, die einen richtig fordern, im Vordergrund. Man freut sich wie irre, wenn man die erste 15 mag-Galaxie im 8"er geknackt hat, oder wenn man in größeren Geräten bspw. den Jet in M87 erspähen konnte.

Übrigens schließe ich mich meinen Vorrednern an, und rate dir, Mario, doch einfach einmal bei einem anderen Hobbyastronomen durchs Teleskop zu schauen. Das kostet nix, tut auch nicht weh und bewahrt dich sogar womöglich vor unnötigen Kosten.

LG Christian

Hallo nochmal,

Vielleicht noch etwas physikalsiches zu den Farben:

Die Nebel, von denen wir sprechen, bestehen vor allem aus dem Gas Wasserstoff. Wasserstoff kann unter bestimmten Bedingungen zum Leuchten anreget werden. Dies sind die sogenannten Emissionsnebel.

Dabei leuchtet jedes Element der Welt - wenn es denn angeregt wird - in einer ganz typischen Farbe (das ist wie sein Fingerabdruck). Der folgende Link zeigt eine Wasserstofflampe, bei der das Gas durch hohe elektrische Spannung zum Leuchten angeregt wird:

http://krissey.kr.funpic.de/hlampe.png

Im Prinzip werden in sämtlichen Leuchtstoffröhren irgendwelche Gase (z.B. Natriumdampf) zum Leuchten angeregt. Ursache dabei ist die elektrische Spannung. Im Weltraum übernehmen diese Rolle die nahen Sterne, deren energiereiche Strahlung den interstellaren Wasserstoff anregt.

Man kann also durchaus sagen, dass diese Nebel aus Wasserstoff tatsächlich vor allem im roten/violetten Bereich leuchten. Dies sehen wir ja an den Wasserstofflampen! Und Bilder vom Orionnebel entsprechen dem in der Regel.

Dummerweise liegt das Rote jedoch am Ende des für uns sichtbaren Spektrums. Unser Auge ist im Bereich des Gelben und Grünen am empfindlichsten (Ursache: genau hier strahlt unsere Sonne am stärksten!). Rot sehen wir bei gleicher Strahlungsintensität deutlich dunkler. Schon allein deshalb wird es mir dem Farbsehen schwer.

Der Orionnebel wird von vielen - auch von mir - schon bei geringen Öffnungen ganz klar grünlich wahrgenommen. Mit 8" sehe ich einen stark grünen Nebel! Das liegt sicher daran, dass auch mein Auge in diesem Bereich eben am empfindlichsten ist. Dazu kommt, dass Nebel neben einer typischen roten Linie noch in wenigen anderen Farbbereichen strahlen.

Siehe z.B. diese Grafik auf der Seite von Sven Wienstein:

http://www.svenwienstein.de/Pics/PN-Spektren2.gif

Fällt nun z.B. vom Nebel ausgesandtes rotes und blaues Licht in unser Auge, so sehen wir kein rot und grün, sondern eine "additive Farbmischung". Das ist wie bei den Pixeln auf deinem Monitor. Unser Gehirn macht daraus eine Farbe, die eigentlich vom Objekt gar nicht ausgestrahlt wird...

Hallo Rolf,

die meisten Nebel strahlen auch im O-III-Bereich (grün) und einige im H-Beta-Bereich (türkis). Ich denke eher, dass man dieses Licht sieht.
Wenn es nur eine Mischfarbe aus Blau uns Rot wäre (ist übrigens lila), so würde ein O-III-Filter diese Nebel unsichtbar machen.

Gruss Heinz

Hi,

Stimmt, die OIII-Linie kommt natürlich noch dazu.

Hallo,
jetzt mal farbig sehen bei Seite.
Ich suche immer wieder M42 auf und beobachte ihn visuell.
Es ist einfach etwas anderes als ein Foto. Man tastet sich mit dem Auge immer weiter vor. Es ist fast so, als könne unser Gehirn bereits gesehene Bilder speichern und mit neuen, zusätzlichen Informationen ergänzen. Und das Gefühl habe ich jedes mal aufs Neue. Es ist wie Winfried es schrieb. Man lernt zu sehen und Details wahrzunehmen.
Die schönen Farbfotos (ich versuche auch immer mal wieder was zu fotografieren) helfen mir dabei sogar. Denn diese Langzeitbelichtungen zeigen viele Details, die ich dann beim visuellen Beobachten zu erkennen und zuzuordnen versuche.
Es macht Spaß, auch wenn kein Farbeimer am Himmel ausgelaufen ist.
Gruß
Dieter

Auf jeden Fall Dieter!
Ich bin immer wieder erstaunt, wie unser Auge dazu lernt. Zu Beginn meiner Astrokarriere, habe ich mit einem Tchibo 90mm Spektiv auf einem Wackeligen Spektiv beobachtet, und habe nichts weiter als einen Nebelfleck gesehen. Als dann mein 8 Zöller dazu kam, hab ich den Orionnebel ausgiebig und lange und oft (bis zur Erschöpfung es ist einfach zu schön! ) beobachtet. Ich habe Details erkannt, das war unglaublich. Allerdings erst nach einiger Beobachtungszeit, also die Details habe ich nicht beim ersten spechteln erkannt! Und auch die Ausdehu des Orionnebls war anfänglich nicht so groß, wie zuletzt. Und gestern habe ich (weil es nur ganz kurz aufgeklart ist, und man sehen konnte, dass es gleich wieder zuzieht) mein Spektiv schnell auf den Balkon verfrachtet, und auf den Orionnebel gerichtet. Ich habe unter dem Stadthimmel das gesehen, was ich zu Anfang mit einem 8 Zöller unter einem guten Himmel gesehen habe. Das Auge lernt immer dazu!
Und auch bei anderen Objekten, wie m81, m81 (meine Lieblingsobjekte), m31, dem katzenaugennebel, dem eskimonebel, m13, m3, m9, m15 und noch vielen anderen, bemerkt man einen solchen Wandel.
Außerdem ist nichts schöner, als ein Objekt im Teleskop zu sehen, und ich muss sagen, das Farben fehlen, macht mir NICHTS wirklich ÜBERHAUPT NICHTS aus! Es ist schon so schön genug, die Details zu sehen, die sich wie Spinnenweben über einen Nebel ziehen, oder zu genießen wie der Kern in einer Galaxie, wie eine Perle eingebettet ist. Also, bleibe dabei, denn jedes Teleskop (Spektiv) hat seinen Himmel!

CLEAR SKIES!!

Daniel

Geht mir auch so, Dieter.
Noch bevor ich mir ein Teleskop zugelegt habe, habe ich erfahren das die Objekte nicht farbig sind (bin froh darüber es vorher erfahren zu haben)
Als das Rohr dann da wahr, und ich zum ersten mal ein "richtiges Objekt" im Teleskop sehen konnte, merkte ich, das es trotz Farblosigkeit einfach nur der Hammer war!
Und bei jeder neuen Nacht Fasziniert mich es nochmehr, ich erkenne immer mehr details.
Langsam wurde mir klar, das es eigentlich total egal ist, das, wie Dieter so schön sachte, kein Farbeimer am Himmel ausgelaufen ist!

Also Mario, wenn du wirklich interesse an dem schönen Hobby Astronomie hast, dann sind die Farben egal!

Gruss,
David

Hallo,

wie Dieter schreibt: von mal zu mal sieht man mehr. Und es stimmt: Unser Gehirn ist die größte Festplatte, die es gibt. Nur leider haben wir die Software nicht dazu erhalten, alles Gespeicherte abrufen zu können. Aber das, auf was wir uns konzentrieren, das können wir uns merken. Und daher sehen wir immer mehr von Orion und anderen Dingen.

Von daher kann die visuelle Beobachtung schöner sein als die fotografische. NOCH BESSER als Fotografie ist DAS ZEICHNEN am Teleskop. Da ist man nämlich gezwungen, noch intensiver hinzuschauen, um die Entfernung der Sterne voneinander genau zeichnen zu können. - Und das prägt sich dann noch tiefer in unser Gehirn ein.

Also: auch ein Aufruf, mal wieder den Beistift zu zücken...

CS
Winfried