Warum noch Spiegelreflex?

  • Eine Frage, die man im Fotoladen natürlich nicht beantwortet bekommt:
    Wenn jetzt immer mehr Wechselobjektiv-Kameras mit Lifeview zu haben sind, wozu dann noch einen Klappspiegel? Fokussiert wird doch (bei Astro) mittels Notebook oder über Kameradisplay + dessen Zoom; also kaum am Sucher. Wer braucht da noch den Spiegel? Oder übersehe ich da etwas?


    es grüßt Lutz

  • Hallo Lutz,


    wenn du sehr helle Objekte z.B. Sonne ablichten möchtest, reicht der Verschluss selber nicht um den CMOS Chip abzuschotten wenn man das so sagen kann, der Verschluss kann sogar schaden nehmen. Deswegen ist ein Spiegel aus meiner Sicht noch nützlich. Gibt bestimmt noch bessere und mehr Gründe die dafür und dagegen sprechen aber da kenn ich mich auch nicht so gut aus.


    CS


    Christian

  • Hi Lutz,


    um das Objekt einzustellen, ist der Spiegel noch wichtig. Liveview hat nicht die erforderliche Empfindlichkeit, um im Monitor zu erkennen, ob z.B. der Orionnebel auch schoen getroffen ist.


    Sollte irgendwann mal ein integrierendes Liveview herauskommen (sagen wir z.B. 1 sek Belichtungszeit und hohe Verstaerkung), koennte sich das allerdings aendern.

    Alles Gute aus Nordostengland wuenscht



    Jurgen

  • Hallo Lutz,


    die Sache ist ganz einfach: Es gibt nahezu keine Kameras mit Wechselobjektiv, die nicht nach dem Spiegelreflexsystem aufgebaut sind. Ausserdem hat ein optischer Sucher bei Sonnenschein Vorteile, weil dann auf dem Display häufig nur wenig zu erkennen ist. Und das Displaybild ist immer etwas ruckelig. Darum werden wohl die meisten Fotografen nicht auf den Sucher verzichten wollen.
    Da es Liveview ja noch nicht so lange gibt, will ich aber nicht ausschliessen, dass zukünftig auch Kameras mit Wechselobjektiv auf einen Sucher verzichten. Diese Entwicklung hat es ja auch so bei den Digiknipsen gegeben. Früher hatten die fast alle einen Sucher und heute kaum noch.


    Gruss Heinz

  • Ein Spiegelreflexsucher zeigt die Realität. Ein winziges TFT-Display ein (bescheidenes) Abbild davon.


    Im Sucher einer Kamera will ich die Realität sehen. Und nichts ist realistischer als die Realität selbst. [;)]


    Viele Grüße
    Stefan


    ---
    http://www.astromeeting.de

  • Hi Lutz,
    grundsätzlich frage ich mich auch, wann die Hersteller dazu übergehen Strahlteiler einzusetzen, um sich die Klappmechanik einzusparen. (Wenn das Sucherbild denn unbedingt parallaxefrei sein muss.)


    Oder - noch konsequenter - ein Mini-Live-View in den Sucher einblenden, so wie es mit den ganzen Infos ja auch tun. Wenn man dieses Sucherbild, dann noch wie ein "Monokel" ums Auge binden kann (wofür gibt es Funkverbindungen), dann hätte man wirklich ein "drittes Auge".


    Gruß

    Alles wird gut!
    Kalle

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    grundsätzlich frage ich mich auch, wann die Hersteller dazu übergehen Strahlteiler einzusetzen, um sich die Klappmechanik einzusparen. (Wenn das Sucherbild denn unbedingt parallaxefrei sein muss.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gab es vor vielen Jahren als Canon FT, gerüchteweise basteln sowohl Canon, als auch Nikon an einem modernen Nachfolger, ohne die Schwächen der FT (Sucher so dunkel wie ein Bärena....)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    Oder - noch konsequenter - ein Mini-Live-View in den Sucher einblenden, so wie es mit den ganzen Infos ja auch tun.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Gibts, Stichworte: Micro 4/3 und Panasonic G1

  • Der Einbau eines Strahlteilers waere ein Eigentor, da man ja an Effizienz verliert - fuer Astrofotografie das definitive no-go.


    Ich kaufte vor 2-3 Jahren eine nicht allzu teure Fuji-Kamera (keine SLR), bei der das Bild entweder auf ein rueckseitiges Display oder auf ein Display im Sucher abgebildet wird - umschaltbar. Ist quasi Live-View im Sucher. Gibt es also schon.

    Alles Gute aus Nordostengland wuenscht



    Jurgen

  • Hallo Stefan/Kalle,


    eine Kamera mit halbdurchlässigem, feststehenden Spiegel gab es von Canon Mitte der 70er Jahre. Es war aber nicht die FT, sondern die Canon F-1-Highspeed. Diese Kamera hatte ich von Anfang an bis Ende letzten Jahres. Der Motor war ein High-Speed Motor, fest angebaut und bot bis zu 12 Bilder/sec. Der Spiegel blieb an seiner Stelle, er war halbdurchlässig. Dieses "Vieh" wog satte 2kg ohne die notwendigen 12 oder 16 Batterien und war ein Sahnestückchen. Der Spiegel konnte auch nachoben geklappt und arretiert werden. Meist wurde diese Kamera mit dem Bulg-Filmmagazin mit 250 oder 500 Aufnahmen eingesetzt. Irgendwie bereue ich es, sie verkauft zu haben.


    Zur Frage, warum überhaupt noch SLR`s:
    Der Blick durch den Spiegelreflexsucher ist durch keine Mattscheibe ersetzbar. Jedes dieser elektronischen Teile hat seine Nachteile. Ist der Monitor z.B. sehr gut, wie bei der großen Canon oder der Nikon D3 und anderen mit über 900.000 Bildpunkten, dann "frisst" er auch enorm Strom. Das macht ein SLR-Sucher nicht. Und die Farbverbindlichkeit ist nun mal nur so gut wie die Einstellung und das Leistungsvermögen des Monitors, der Sucher ist immer neutral.
    Auch der Einblick ist anders. Um genau arbeiten zu können, brauche ich einen Sucher, der mir die Aufnahme zu 100% zeigt (macht derzeit nur die D3x, alle anderen haben 97%) sowie ein felsenfest stehendes Stativ. Aus der Hand ist eine kontollierte Aufnahme mit Bildaufbau reiner Zufall...
    Zumindest unter den Profis wird die Spiegelreflex bleiben, aber sicherlich in Zukunft mit feststehendem Spiegel. Das hatte übrigens die Bermpohl-Kamera bereits in den 20ern des vergangenen Jahrhunderts.


    CS
    Winfried

  • Hallo Jürgen,


    die LCD-Sucher gibt es bei den Bridgekameras schon lange. Aber die haben alle fest eingebaute Objektive und sind für die Verwendung am Teleskop ungeeignet. Oder hat deine Fuji eine Wechseloptik?


    Gruss Heinz

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
    <br />Der Einbau eines Strahlteilers waere ein Eigentor, da man ja an Effizienz verliert - fuer Astrofotografie das definitive no-go.


    Ich kaufte vor 2-3 Jahren eine nicht allzu teure Fuji-Kamera (keine SLR), bei der das Bild entweder auf ein rueckseitiges Display oder auf ein Display im Sucher abgebildet wird - umschaltbar. Ist quasi Live-View im Sucher. Gibt es also schon.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ...und ist bei der Kodak meines Vaters eine absolute Katastrophe. Nicht nur, dass das Bild grün ist sondern es ist auch noch absolut kontrastarm.
    Bestenfalls eignet sich dieser Sucher zum Ermitteln des Bildausschnitts.
    Dennoch nimmt mein Vater immer den her, obwohl das Bild auf dem rückseitigen Display viel besser ist.
    Ich denke daher, dass es einfach auch der Natur des Menschen entspricht das Objekt direkt mit dem Auge anzuvisieren und sich daher der Liveview eher schwer durchsetzen wird.
    Auch wenn ich dran denke, dass von der Haptik her die DSLR einfach "am Auge" besser zu bedienen ist, wie am ausgestreckten Arm.


    Möglich ist alles, aber ob es auch so Kundenwunsch ist, wag ich erstmal zu bezweifeln.

    Ei,ei,ei.... was hatte ich denn in meiner alten Signatur stehen?


    sternengedönsige clear sky Grüsse,

    Robert aus dem Allgäu

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um genau arbeiten zu können, brauche ich einen Sucher, der mir die Aufnahme zu 100% zeigt (macht derzeit nur die D3x, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    ...sowie die D3 ohne X und die D300 [;)]




    Heinz, schau mal nach der von mir genannten Pana G1: elektronischer Sucher und Wechselobjektive, von Olympus kommt auch demnächst eine solche für M 4/3.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stelen</i>
    <br />...sowie die D3 ohne X und die D300<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sowie alle Canon EOS 1 Modelle... [;)]

  • ...also gibt es doch mehrere Kameras mit 100% Sucherabdeckung. Ich dachte gelesen zu haben, daß man bei der neuen Canon gerade dieses fehlende letzte Stückchen als Kritik ansah.
    Nun denn, aber das war ja nicht Zweck der Frage. Trotzdem finde ich es gut, das zumindest die beiden Hersteller von Profikameras endlich einmal gemerkt haben, daß es darauf ankommt, gerade wenn ich hoch vergrößern will. Da kommt es ja manchmal auf jeden Millimeter an. Gerade bei Gemäldereproduktionen habe ich mich da schon grün und blau geärgert -obwohl ich nicht in meiner "blauen" Phase bin....(Fasching ist ja vorbei.


    Stefan: Sieht man Dich am Freitag bei Photo Universal? Werde am späten Vormittag meine neue Nikon abholen.


    CS
    Winfried

  • Hallo Heinz,


    die Fuji ist eine preisguenstige Kompaktkamera. Ich kaufte sie nicht fuer Astrofotografie - war ein Geschenk an meine Partnerin, die mit der Fotografie anfing. Keine Wechseloptik - aber eben dieses Prinzip mit Reingucksucher und innerem Bildschirm. Irgend so eine Finepix, die schon nicht mehr gebaut wird. Kostete neu 129 Pfund, damals 180 Euro, und das war im Jahr 2006 ...

    Alles Gute aus Nordostengland wuenscht



    Jurgen

  • Winfried,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
    <br />...also gibt es doch mehrere Kameras mit 100% Sucherabdeckung. Ich dachte gelesen zu haben, daß man bei der neuen Canon gerade dieses fehlende letzte Stückchen als Kritik ansah.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die 'Kritik' betrifft die 5D (II). Ist eben keine 1er...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
    <br />Sieht man Dich am Freitag bei Photo Universal? Werde am späten Vormittag meine neue Nikon abholen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich werde nach Möglichkeit dort sein, auch wenn die D3x nicht mein größtes Interesse hervorruft (es macht fürchterlichste Geräusche, wenn ich versuche, daran meine Objektive anzuschließen. Aber vielleicht darf ich es an Deiner neuen Nikon noch einmal probieren... [:D]).


    Grüße
    Stefan

  • Hallo zusammen,
    also ich denke, dass jeder der eine DSLR Kamera kauft auch mal im normalen Leben Fotos damit machen möchte.
    (Oder geht das nach einer Modifizierung für Astrofotografie gar nicht mehr [?])
    Am Tage und je nach Helligkeit auch abends oder in Räumen bietet der Sucher den bereits beschriebenen Vorteil, dass man überhaupt was erkennen kann. Und da der Spiegel da immer noch das günstigste Mittel ist, den Strahlengang umzuleiten wird das wohl bei SLRs auch weiter so bleiben.
    Nachts benutze ich bei meiner Olympus E 420 LifeView mit 10 facher Vergrößerung um ein Objekt zu fokussieren. Ist dann alles im Fokus schalte ich wieder auf Sucher um und rücke das Motiv zurecht.
    Dann die Spiegelvorauslösung auf mindestens 15 Sekunden und ... bitte recht freundlich [:D].
    Strahlenteiler und halbdurchlässiger Spiegel bringen m.E. nicht die gleiche Qualität.


    ==&gt; Kalle, das mit dem Monokel hat einen Reiz, sowas sollte man mal vorschlagen.


    Ich habe mir vor Jahren als Einstieg in die digitale Fotografie eine HP 850 Photosmart gekauft. Da war ein Sensor unter dem Sucherfenster, wenn man mit dem Auge in die Nähe kam wurde das Bild im Sucher angezeigt, wenn man sich vom Sucher entfernte, wurde das Bild auf dem rückwärtigen Monitor angezeigt. (funktionierte allerdings auch mit dem Finger, weshalb ich manches mal gedacht habe, die Kamera ist defekt [;)]) Diese Lösung würde ich mir bei einer DSLR auch wünschen. Auge ran, Spiegel runter, Auge weg - LifeView.
    Bei meiner Olympus schaltet sich LifeView zur Energieeinsparung ab, wenn man länger als 1 Minute keine Einstellungen vornimmt.
    Finde ich gut gelöst.
    Gruß
    Dieter

  • Zum Glück gibt es den Sucher und den Spiegel noch. Ich habe auch zusätzlich eine billige Digiknipse, die nur ein LC Display drauf hat. Mit sowas kann man kein einziges Foto richtig ernsthaft gestalten, außerdem ist das LCD bei hellem Sonnenlicht sowieso zu vergessen! (Wie schon oben mehrfach gesagt wurde). Jeder alte Lichtschacht mit Mattscheibe ist zehnmal besser!
    Gruß
    Gerhard

  • Moin!


    Abgesehen von nafpies Argument, dass nur im optischen Sucher die Realität gezeigt wird, fällt mir zu der ebenfalls geäußerten Vermutung, dass Sucher auch bei DSLRs komplett verschwinden könnten, noch ein, dass eine schwere Spiegelreflexkamera in der typischen "Liveview-Knipsposition" (vorgestreckte Arme um das Display betrachten zu können) nicht ruhig zu halten ist. Beim Blick durch den Sucher liegen die Oberarme entweder am Körper an oder haben zumindest durch den kleineren Hebel weniger zu tragen - nur so ist eine ruhige Haltung ohne Stativ oder andere Hilfmittel möglich.


    Winfried schrieb:
    &gt; Der Blick durch den Spiegelreflexsucher ist durch keine Mattscheibe ersetzbar.


    Der war gut [:D]

  • Na, da müsste ich sagen: Nichts ist toller wie die Klarglasmattscheibe einer Mittelformat- oder besser noch Plattenkamera! Genauer kann man sein Bild gar nicht einrichten, jedenfalls solange man mit dem spiegelverkehrten Anblick zurechtkommt. :) Die heutigen Crop-DSLR Sucher sind ja leider auch nur noch Spielzeug gegenüber dem KLB-Format Vorgängern...


    Zum Thema Liveview: Das permanente Auslesen des Sucherchips erzeugt ja auch Wärme die den Bildchip miterwärmt. Einhergehend mit den bekannten Nebeneffekten.


    Gruß,
    Daniel

  • Hallo Daniel,


    hier habe ich mir sozusagen ein Eigentor geschossen. Der Lehrer würde es rot anstreichen und schreiben: Schlechte Formulierung
    Gemeint habe ich natürlich nicht die Mattscheibe, sondern den "Monitor" der Rückseite. Denn bei mir ist alles "Mattscheibe", denn mein täglicher Blick auf meine Arbeit findet auch heute noch unter dem schwarzen Tuch auf der Mattscheibe der Linhof Master GTL im 13/18cm Format statt. - 70% der Aufnahmen werden hier analog erstellt, 30% digital. Und meinen Azubis habe ich zuerst die KB weggenommen und ihnen die Mamiya C330 in die Hand gedrückt (Ähnlich Rolleiflex, nur mit Wechseloptiken). Da überlegt man bei 12 Bildern pro Film zweimal, bevor man auslöst...


    CS
    Winfried

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>hier habe ich mir sozusagen ein Eigentor geschossen...


    ...(Ähnlich Rolleiflex, nur mit Wechseloptiken). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ähem Winfried, die SL66 und SLX/6000er Reihe wollen wir aber mal nicht unterschlagen, selbst auf der HY6 steht noch Rolleiflex drauf [:D]



    <font size="1">Ja mir ist bewußt, das Du die zweiäugigen meintest</font id="size1">

  • Hallo Stefan,


    auch wenn ich diese Kameras alle kenne, aber wenn ich Rolleiflex höre, dann denke ich immer nur an die zweiäugige. Die ist eben etwas schwieriger zu handhaben und damit dauert`s etwas länger. Damit hat man Zeit, sich um die Aufnahme zu kümmern. Aus diesem Grund haben all meine Lehrlinge zuerst darauf gelernt. Die C330 ist eine Art RB-67 mit Balgenauszug für den Nahbereich, aber zweiäugig. War sehr gut bei der Theaterfotografie, da hört man eben kein Spiegelschlagen. Mit `ner SL-66 wärst Du bei der Generalprobe rausgeflogen. Und die SLX oder 6000 machen einen solchen Lärm, daß Du beim Auslösen aus der Hand fast die Kamera vor Schreck fallen läßt...
    Ja, diese Teile stehen, samt Hasselblöd, RB67 und Mamiya 645 immernoch im Schrank. Kriegst ja nichts mehr dafür, also wandern die in die Vitrine. Am meisten leid tut es mir um meine 645 Ausrüstung, die hat 4 Kasetten, mehrere Gehäuse und ich glaube 10 Optiken incl. Shift. Derzeit hängt zwar das Leaf Digitalrückteil dran, aber bei dem Gemurkse mit Kabelkram, Laptop (geht nicht ohne), Stromversorgung etc. kann ich auch gleich die Großbild nehmen. Der Film ist auch in 1/2 Std. entwickelt, also auch keine große Verzögerung. Das Leaf Rückteil war wohl meine größte Fehlinvestition, auch wenn es sein Geld eingespielt hat. Viel zu langsam und umständlich, da sind die neueren wesentlich besser. - Aber einfach zu teuer.


    CS
    Winfried

  • Danke allseits für das große und sehr informative Echo auf meine Frage.
    Fazit ist also: nicht Spiegelreflex <b>oder</b> Lifeview, sondern weiterhin S <b>und</b> L.


    es grüßt Lutz

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gemeint habe ich natürlich nicht die Mattscheibe, sondern den "Monitor" der Rückseite.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hey Winfried, das habe ich auch so vestanden...sollte jetzt echt kein Vorwurf oder so sein. :) Kam nur regelrecht ins Schwärmen irgendwie. Bin zwar auch mittlerweile völlig digitalisiert, aber irgendwie vermisse ich die solide "oldschool" Technik. Die Kästen haben einfach den richtigen Sound und das richtige Feeling. Auslösegeräusch a la "KA-LACKKK!" oder "Ka-SchUBB" (Tuchverschluss ;) und nicht dieses klägliche "Eeeeööö-BIEP!-Klacklack"...Du weisst bestimmt was ich meine. Dazu dieses solide "Wohlfühlgewicht" in der Hand, welches auch bei 1/20 Sekunde Belichtungszeit mit beiden Händen leidlich gut ruhig zu halten ist. Heutige Compactknipsen passen manchmal nicht mal mehr in eine Hand. Und wenn Du ne Tasse Kaffe getrunken hast, kannst Du die nicht mehr ruhig halten.


    Manchmal überkommt es mich ja noch, und dann wird mal wieder ein 6x6 Rolle auf die Analog "art" belichtet. Nur für mich, ganz heimlich, mit Selen-Handbelichtungsmesser (oder ohne "pi mal Intuition"), Stativ und viel Ruhe und Gelassenheit...


    Gruß,
    Daniel


    Edit: Hier habe ich noch was über die Gerüchte der EOS 1Di gefunden. Naja, ist schon vom Oktober letzten Jahres, ob die wirklich kommt?
    http://www.digitalkamera.de/Me…Spiegel_wieder_/5299.aspx

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