Universum

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Plössel</i>
<br />Hallo Jan

Mit der Vorstellung des Raums habe ich auch immer Schwierigkeiten!
Das Problem dabei ist eben, dass man dabei immer auf die altbewehrten Vorstellungen wie Weg und Geschwindigkeit, Volumen usw. zurückgreift.
Deshalb habe ich nun auch ein paar Fragen an dich, oder an die anderen Forenteilnehmer.
Ich hoffe ich kann meine Vorstellungen etwas vertiefen[8D]

CS
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

...wegen meiner vorherigen Ausführung habe ich immer noch Seitenstechen...Ich glaube, es ist sinnvoller, wenn Kalle66 "oder solche Kaliber" antworten.

Aber: Es hilft auch, den Raum und die Zeit nicht als "selbstverständlich" anzusehen, sondern als Abweichung vom Nichts (Hier gibt es das empfehlenswerte, schon etwas betagtere Buch von Atkins: "Schöpfung ohne Schöpfer"). Zumindest kann dann die Frage nach dem Ausserhalb nicht mehr schlüssig gestellt werden...

Halo Kalle,

danke für Deine präzisen Ausführungen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Nur eine Anmerkung zu Deinem ersten Punkt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<font color="orange">Was ist Raum?</font id="orange">
Raum ist ein mathematisches in drei Dimensionen definiertes Bezugssystem.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Raum ist ein Bezugssystem.
Dann könnte man doch theoretisch die Geschwindigkeit eines Körpers bezüglich des Raumes bestimmen. Oder?

Gruß
Tilo

Hallo Kalle

Ebenfalls recht herzlichen dank für deine Aufklärenden Worte!

Womit ich mich jedoch immer noch schwer tue, ist mit dem Mittelpunkt.
Vielleicht kannst du das noch etwas vertiefen?

Das Modell mit dem Wassereimer und dem Styropor ist einleuchtend und gleichzusehen mit dem Hefeteig.

Ich möchte gerne noch einmal auf den externen Beobachter und den Mittelpunkt zurück kommen.

Es werden ja immer wieder solche Modellvorstellungen vorgebracht wie den Hefeteig, der Wassereimer und der Luftballon mit Punkten usw.
Bei allen diesen Modellen bin ich ja auch immer der externe Beobachter, der einen expandierenden Raum beobachtet und die auseinander treibenden Galaxien.
Für den externen Beobachter mit einem weiteren Bezugssystem gibt es doch einen Mittelpunkt in diesen Modellvorstellungen?!

Mal rein Hypothetisch, wechseln wir unsere Beobachterposition, dann könnte ich doch wenn ich in meinem Hefeteig Universum auf meiner Rosine sitze eine Entfernungsmessung mit einem Laser machen, wenn dieser vom Rand des Hefeteigs wieder zurück reflektiert werden würde.
Dann könnte ich doch meine Position im Hefeteig bestimmen und somit auch dessen Mittelpunkt.

Ich weiß das es schwierig ist im Universum einen Rand zu bestimmen, gibt es hierfür eigentlich ein Indiz?

Wir haben doch das alter des Universums und somit auch eine Hausnummer oder Größe. Oder wir wissen, das dass Universum expandiert, dass ist auch schon hilfreich.
Nehmen wir an, ich hätte ein Superteleskop und könnte die ersten Galaxien oder Sterne die sich im Universum gebildet haben ausbelichten und sichtbar machen.
Danach, nach diesen ersten Galaxien würde quasi nichts mehr zu sehen sein, nur noch schwarze Leere.
Dann könnte ich doch auch an den Rand des Universums blicken?
Ich könnte doch quasi die Expansion einholen durch eine Langzeitbelichtung meines Superteleskops und quasi dahin schauen, wo noch kein Styroporkügelchen und noch keine Rosine hinexpandiert sind, da wäre vermutlich dann auch der Rand des Universums?

Ich würde dann evtl. auch feststellen können, dass die ersten Galaxien an einem Ende des Himmels vielleicht etwas weiter weg sind und die anderen ersten Galaxien etwas näher bei mir sind sind.
Somit könnte ich mir ein Bezugssystem erstellen und ich könnte auch erkennen, das dass Universum einen Mittelpunkt hat, und evtl. Kugelsymmetrisch ist?

Das es aber einen Raum geben soll ohne einen Mittelpunkt dass macht mich total kirre, so was gibt es doch gar nicht!
Ich denke, nur weil wir bisher keinen Rand sehen, oder eben nicht die Teleskope dazu haben, und das Universum auch nicht extern beobachten können, so haben wir doch eine ziemlich feste Vorstellung davon, was ein Raum ist, oder sein soll. Und somit gibt es auch immer ein Außen und einen Mittelpunkt.
Oder stehe ich jetzt auf der Leitung um mir das Vorzustellen[xx(]

Gruß

Moin Plössel,

der Punkt ist ja eben, daß es keinen Rand gibt. Dein Hefeteig ist unendlich groß und kann sich trotzdem weiter ausdehnen. Er hat keinen Mittelpunkt, denn etwas daß unendlich groß ist und keinen Rand hat eignet sich einfach nicht um einen Mittelpunkt festzulegen.

Den "Rand" des Universums, den wir sehen, sehen wir wegen der Lichtgeschwindigkeit. Das Universum ist etwa 14 Milliarden Jahre alt. In dieser Zeit kann das Licht eben nur maximal 14 Milliarden Lichtjahre zurücklegen. Das Universum ist aber größer. Alles was weiter weg ist, liegt für uns "hinter dem Horizont", weil uns von dort einfach noch kein Licht erreichen konnte. Trotzdem ist es aber da, aber weil sich das Universum nunmal ausdehnt und schon immer ausgedehnt hat, gibt es Bereiche des Universums, die nie sichtbar sein werden.

Gruß,
Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
<br />...Trotzdem ist es aber da, aber weil sich das Universum nunmal ausdehnt und schon immer ausgedehnt hat, gibt es Bereiche des Universums, die nie sichtbar sein werden.

Gruß,
Caro
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

...und die "Randbereiche" sogar aus unserem Blickfeld verschwinden, weil sich der Raum dort schneller als das Licht ausdehnt...also: bitte beeilen mit den astronomischen Beobachtungen!

cs JAN

Hi Plössel,
das Problem mit dem sogenannten "externen Beobachter" ist, dass es ihn in unserer Physik nicht gibt. Um extern zu sein, müsste er weiter weg sein, als das Universum groß. Da sich das Licht aber nur mit LG ausbreitet, ist es dann bei ihm noch gar nicht angekommen. Er sieht also nix. (Das ist nur ein absurder Nebenaspekt)
Die Probleme liegen IMHO darin, dass man, um von einem externen Beobachter reden zu können, ein gemeinsames Bezugssystem (Raumdefinition) benötigt und eine "Begrenzung" die innen und außen unterscheidet. Die Vorstellung ist also, ein großer Raum, darin auf dem "Thron" der Beobachter und vor ihm eine "Seifenblase". Das ist aber nicht möglich. Denn ein so definierter Raum, wäre schon Bestandteil des Universums.

Betrachte das Universum, als den Raum, den es nicht nur einnimmt, sondern den es auch einfach nur einnehmen kann, wenn man ihm Zeit genug lässt. Also jeden Raum, den ein Lichtstrahl irgendwann auch nur erreichen KÖNNTE. Im übrigen gibt es diese Strahlung bereits, sie nennt sich kosmische Hintergrundstrahlung, die ist überall im Universum.

Und denke nicht nur in 3D. Es geht um Raumzeit und vielleicht sogar noch mehr Dimensionen. Wenn man da bildlich etwas veranschaulicht, dann muss man genau prüfen, ob die Veranschaulichung nicht irgend etwas untauglich macht. (Nur mal ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Penrose-Dreieck.

Gruß

<font color="limegreen">Link repariert von Caro. Mit Punkt hintendran funktioniert die automatische URl-Erkennung nicht.</font id="limegreen">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
<br /> aber weil sich das Universum nunmal ausdehnt und schon immer ausgedehnt hat, gibt es Bereiche des Universums, die nie sichtbar sein werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Caro,
Wieso denn "...immer ausgedehnt hat..."? Ich denke es dehnt sich erst seit dem Urknall aus, also seit 14 mia Jahren?
Das allerdings beschleunigt, schneller als mit Lichtgeschwindigkeit und auch noch zunehmend, weil von der dunklen Energie getrieben.
Alles etwas wirr, aber ich hab natürlich auch keine anschauliche Version.
Grüße marty

Hallo Kalle

Recht herzlichen Dank! Du hast doch etwas Licht in mein Dunkel gebracht[:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um extern zu sein, müsste er weiter weg sein, als das Universum groß. Da sich das Licht aber nur mit LG ausbreitet, ist es dann bei ihm noch gar nicht angekommen. Er sieht also nix. (Das ist nur ein absurder Nebenaspekt)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist gut, daran habe ich auch noch nicht gedacht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Betrachte das Universum, als den Raum, den es nicht nur einnimmt, sondern den es auch einfach nur einnehmen kann, wenn man ihm Zeit genug lässt. Also jeden Raum, den ein Lichtstrahl irgendwann auch nur erreichen KÖNNTE.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist auch gut, jedoch müsste dazu alles so bleiben wie es ist. Würde sich die Expansion einmal verlangsamen oder sogar umkehren, würde wieder ein anderes Bild entstehen.
Ist aber deshalb die Annahme gerechtfertigt, das dass Universum unendlich ist?

Sicher sind das unvorstellbare Dimensionen, was man bis jetzt vom Universum weiß, doch hat der Mensch auch die Fähigkeit komplexe Zusammenhänge, die seine Vorstellungskraft evtl. übersteigen (siehe Bankencrash[B)]) zu vereinfachen?!
Wenn das derzeitige Universum einen Radius von ca. 14 Mrd. Lichtjahren hat, so ist es zwar unvorstellbar groß, aber nicht unendlich.
Wenn man sich einmal unbeeindruckt von dieser Größe gibt, so könnte es doch sein, das dass Universum in einen evtl. noch viel größeren Raum hinein expandiert?
Das ist zwar alles andere als Wissenschaft, aber 100% ausschließen kann man es wohl auch nicht?

Es könnte aber auch einen wirklichen unendlichen Raum geben, was definitiv mein Denken überfordert, in dem aber quasi ständig Universen wie Silvesterraketen explodieren.
Also quasi das ein weiterer Urknall irgend wo entstehen kann und unser derzeitiges Universum durchdringt?
Irgend wann ist ja auch mal vinito mit dem Wasserstoff und alle Lichter werden ausgehen.
Aber das geht jetzt wohl zu weit[:I]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und denke nicht nur in 3D. Es geht um Raumzeit und vielleicht sogar noch mehr Dimensionen. Wenn man da bildlich etwas veranschaulicht, dann muss man genau prüfen, ob die Veranschaulichung nicht irgend etwas untauglich macht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da hast du recht, jedoch wenn man von einem 3 Dimensionalen Raum ausgeht, so hätte das Universum immer einen Geometrischen Mittelpunkt. Dieser Mittelpunkt würde sich aber von keinem anderen Punkt im Universum unterscheiden, aber es wäre der Mittelpunkt und es gäbe ein Außen.

Gruß